Гениальность гитлеровского командования

SN

Новый участник
Сообщения
1
Адрес
Украина
Lavrenty писал:

Когда вы говорите, что польза от американцев исчерпывается тем, что они вообще были, я не могу согласиться, так как англо-американские войска на театрах войны отнюдь не вели себя пассивно. Точно также РККА пришлось бы на втором этапе войны гораздо хуже, если бы союзники не перебили до 80% германской авиации.

Любопытные цифры, ссылочку бы.

С уважением, SN
 

Летнаб

Активный участник
Сообщения
82
Адрес
Сибирь
Lavrenty написал(а):
Так в мае 1942 г. они его и не теряли. Тимошенко город не взял.
_________________

В данном случае не принципиально, кто брал Харьков в мае 1942 (хотя маху я дал:)). Принципиально то, что от Харькова до Сталинграда ненамного меньше, чем от госграницы до Харькова. Конечно, большая часть фронта была в это время стабильна, но от Сталинграда до Берлина шли уже не почти 3 года, а 2 года и 3 месяца, равно как немцы до Сталинграда шли не полгода, а существенно больше.
Вот так еще раз касаешься этих цифр, и крепнет ощущение, что нападение Германии на СССР было не такой уж авантюрой. Бить немцев по-взрослому мы начали только через 1,5 года (Сталинград, Острогожско-Росошанская операция). Если Москву немцы штурмовали танками, подбитыми на Смоленщине и к сентябрю отремонтированными - тем самыми, большей частью, с которыми вошли в СССР 22.06.41. Тут кажется, что немцы не так уж преувеличивают роль октябрьской слякоти на русских (и польских) дорогах и "генерала Мороза". Для того, чтобы морозы не смогли выступать на нашей стороне, была нужна самая малость - чтобы немцев не задержали на месяц под Ельней. И чтобы пополнение техникой поступало ровно по мере выбивания. А уж квалификации у германских генералов хватало.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Летнаб написал(а):
В данном случае не принципиально, кто брал Харьков в мае 1942 (хотя маху я дал). Принципиально то, что от Харькова до Сталинграда ненамного меньше, чем от госграницы до Харькова. Конечно, большая часть фронта была в это время стабильна, но от Сталинграда до Берлина шли уже не почти 3 года, а 2 года и 3 месяца, равно как немцы до Сталинграда шли не полгода, а существенно больше.

Давайте, южный сектор фронта вообще не рассматривать. Рассмотрим центральный и северный. Там изменения линии фронта в 1942 г. были минимальны.

Летнаб написал(а):
Вот так еще раз касаешься этих цифр, и крепнет ощущение, что нападение Германии на СССР было не такой уж авантюрой. Бить немцев по-взрослому мы начали только через 1,5 года (Сталинград, Острогожско-Росошанская операция).

У Тихвина, Ростова и под Москвой их тоже неслабо огрели.

Летнаб написал(а):
Если Москву немцы штурмовали танками, подбитыми на Смоленщине и к сентябрю отремонтированными - тем самыми, большей частью, с которыми вошли в СССР 22.06.41. Тут кажется, что немцы не так уж преувеличивают роль октябрьской слякоти на русских (и польских) дорогах и "генерала Мороза".

Дело, в первую очередь, не в слякоти, а во второочередных формированиях, которые немцами не принимались в расчет при планировании Барбароссы. Там не подумали, что страна, попавшая под удар блицкрига, сможет начать формирование десятков новых дивизий.

Летнаб написал(а):
Для того, чтобы морозы не смогли выступать на нашей стороне, была нужна самая малость - чтобы немцев не задержали на месяц под Ельней. И чтобы пополнение техникой поступало ровно по мере выбивания. А уж квалификации у германских генералов хватало.

"Роль" ельнинских контрударов - это один из самых устойчивых мифов советской историографии. На самом деле, их значение было минимально на фоне поворота Гудериана на юг и на фоне контрударов Брянского фронта по открытому флангу 2-й танковой группы. Именно эти события, а вовсе не "срезание" выступа под Ельней, на месяц отсрочили германский бросок на Москву.

Пополнять же войска техникой, по мере ее выбивания, было не в традициях блицкрига. Чтобы германское политическое руководство смирилось с необходимостью раскручивания военной промышленности на полную мощность, блицкриг должен был провалиться. Все это лишний раз говорит о вопиющей некомпетентности Гитлера и других нацистских лидеров, которые с бараньим упорством игнорировали основополагающие законы стратегии.

Добавлено спустя 4 минуты 56 секунд:

SN написал(а):
Любопытные цифры, ссылочку бы.

С уважением, SN

Тут целая баталия развернулась по данному вопросу: http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic. ... &start=180

Тем не менее, мне представляется наиболее вероятным, что Люфтваффе на Востоке потеряли не более 11.000-12.000 самолетов из 57.000, потерянных за всю Вторую Мировую Войну.
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
Святой написал(а):
Как это-какое это имеет значение?Страна и так понесла огромные потери,так ещё и весь ленд-лиз пришлось сразу возвращать
Во первых не сразу. Во вторых, мы не очень-то много и вернули. А в третьих, мы вроде ход военных действий рассматриваем, а не послевоенное развитие СССР.


Святой написал(а):
Во что страна превратилась?

Святой написал(а):
Не забывайте о том,что хотели американцы сделать с СССР после войны
И что же?
Святой написал(а):
А все ресурсы,заводы и пленные-специалисты кому достались?Тёте Моте?
С какого перепугу вы решили, что вся промышленность стала вдруг на Германию работать. Захватить, это одно, а использовать, совсем другое.
Святой написал(а):
Американцы не могли дать СССР такие танки,которые бы помогали нашим танкам бороться с немецкими Тиграми и Пантерами
Можно подумать, самое главное на войне, это возможность бороться с Тиграми и Пантерами. Кроме того, американские танки в плане борьбы с бронетехникой ничуть не хуже советских.
Святой написал(а):
У них,насколько я помню,вообще существовали сильные ограничения по весу танка.
Вы что имеете в виду?
 

Летнаб

Активный участник
Сообщения
82
Адрес
Сибирь
Lavrenty написал(а):
Давайте, южный сектор фронта вообще не рассматривать. Рассмотрим центральный и северный. Там изменения линии фронта в 1942 г. были минимальны.

Это почему? Под каким это научным девизом?

Lavrenty написал(а):
У Тихвина, Ростова и под Москвой их тоже неслабо огрели.
А в плен сколько взяли? В острогожско-росошанской, по Исаеву - 86 тыс.
Lavrenty написал(а):
Дело, в первую очередь, не в слякоти, а во второочередных формированиях, которые немцами не принимались в расчет при планировании Барбароссы. Там не подумали, что страна, попавшая под удар блицкрига, сможет начать формирование десятков новых дивизий.
Прошу заметить, эти десятки новых дивизий не сровняли вермахт с землей, а всего лишь заставили его перейти к обороне. Блицкриг, они, конечно, сломали, но их реальная боевая ценность была сравнительно невысока. Не будем забывать про 239 дивизию.
Lavrenty написал(а):
"Роль" ельнинских контрударов - это один из самых устойчивых мифов советской историографии. На самом деле, их значение было минимально на фоне поворота Гудериана на юг и на фоне контрударов Брянского фронта по открытому флангу 2-й танковой группы. Именно эти события, а вовсе не "срезание" выступа под Ельней, на месяц отсрочили германский бросок на Москву.
танки под Киев когда и откуда перебрасывали?
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Летнаб написал(а):
Это почему? Под каким это научным девизом?

Просто на южном стратегическом направлении борьба за стратегическую инициативу растянулась на значительно большее время, чем на остальных направлениях, где в 1942 г. германские войска уже не предпринимали крупных наступательных действий.

Летнаб написал(а):
А в плен сколько взяли?

Сейчас не смогу сказать, надо уточнять. Но помяли немцев сильно: мобильные дивизии потеряли большую часть техники, пехота также была обескровлена.

Летнаб написал(а):
Прошу заметить, эти десятки новых дивизий не сровняли вермахт с землей, а всего лишь заставили его перейти к обороне. Блицкриг, они, конечно, сломали, но их реальная боевая ценность была сравнительно невысока.

Эти дивизии, при всех их недостатках, остановили блицкриг и сделали войну затяжной. Для СССР это означало большой военно-стратегический успех, тогда как немцам не сулило ничего хорошего.

Летнаб написал(а):
танки под Киев когда и откуда перебрасывали?

Непосредственно под Киев их никогда не перебрасывали. Выигрыш времени произошел тогда, когда танковая группа Гудериана из зоны ответственности группы армий "Центр" перешла в зону ответственности группы армий "Юг". Большую часть сентября Гудериан участвовал в боях против войск Юго-Западного фронта и лишь в самом конце месяца смог повернуть на орловское шоссе, то есть в сторону Тулы и Москвы.
 

Святой

Активный участник
Сообщения
724
Адрес
Москва
Скиф написал(а):
Могу ошибаться, но Паульс сразу приходит в голову. Ну а в 44 их нахватали в плен немеренно.
Нет,пленные не в счёт.Паульс-это который Паулюс или Пауль Хауссер?
Lavrenty написал(а):
Разумеется это имело значение.
О,это имело огромное значение,можно сказать колоссальное.
Lavrenty написал(а):
Почему напрасно?! Кампания в Африке объективно работала на истощение Германии. Она требовала много горючего, она отвлекала мощные силы авиации Люфтваффе. Она приводила к тяжелым потерям в тоннаже итальянского торгового флота. В ходе боев в Средиземноморье Италия была выведена из войны, так как ее авиация и сухопутная армия понесли невосполнимые потери, 2-й воздушный флот Кессельринга также был обескровлен, а ведь эти самолеты были позарез нужны под Сталинградом.
Я имею ввиду,что успех в Африке мог бы ещё большим.
Lavrenty написал(а):
Скажите, о чем конкретно идет речь?! Если о знаменитом повороте Гудериана на юг, то у него не было разумной альтернативы. Пробиваться к Москве, имея такую сильную группировку РККА у себя на фланге, было бы авантюрой.
Да,именно Гудериана я и подразумевал.Данные о группировке РККА можете привести?
Lavrenty написал(а):
В рамках советской политической системы по-другому было просто нельзя. Ставка делалась на количество, а не на качество.
А ведь такая проблема имела бы меньшие масштабы,если бы не расстреляли множество офицеров в 20-ые и 30-ые года.
Lavrenty написал(а):
А разве их туда так уж много перевели?! Там держали минимум, которого не хватало даже на то, чтобы на длительное время стабилизировать фронт, как в Италии.
Учитывая те силы,что остались у немцев,это были весьма значительные силы.
Lavrenty написал(а):
Да неоткуда было взять больше, по крайней мере, до начала массового формирования второочередных дивизий. Для Роммеля в Африке был оставлен минимум - 2 дивизии. Для обороны Балкан, французского побережья и Норвегии был также оставлен минимум.
Разве у них не оставалось дивизий в Европе,которые можно было перевести на Восточный фронт?
Lavrenty написал(а):
Харьков четыре раза переходил из рук в руки. Какое конкретно сражение в данном случае Вы подразумеваете?!
С этим не ко мне.Вопрос пока что не до конца понял.
dik написал(а):
Ну это уж совсем детский вопрос.Планы "Дропшоп" и подобные ему называть надо?
dik написал(а):
С какого перепугу вы решили, что вся промышленность стала вдруг на Германию работать. Захватить, это одно, а использовать, совсем другое.
А почему бы её не использовать?
dik написал(а):
Можно подумать, самое главное на войне, это возможность бороться с Тиграми и Пантерами. Кроме того, американские танки в плане борьбы с бронетехникой ничуть не хуже советских.
Не согласен.Тяжёлых танков у американцев было слишком мало.
dik написал(а):
Вы что имеете в виду?
Где-то читал статью о том,как создавали Першинг.Там говорилось о том,что вначале не хотели его вообще создавать из-за веса.
 

Redav

Активный участник
Сообщения
3.805
Адрес
Москва
Святой написал(а):
Lavrenty написал(а):
В рамках советской политической системы по-другому было просто нельзя. Ставка делалась на количество, а не на качество.
А ведь такая проблема имела бы меньшие масштабы,если бы не расстреляли множество офицеров в 20-ые и 30-ые года.
Множество... много... Скока будет у цифрах? ... и конечноже источник ПЛИЗ :think:
 

Shumaher

Участник
Сообщения
18
Адрес
Абакан
В разгроме приграничных войск РККА виновато ещё и собственное командование, причём задолго до немецкого нападения. Стоит обратить внимание хотя бы на план( утвержден правительством в марте 1941 по предложению нач. генштаба Г.К.Жукова) по развёртыванию дополнительно 21 мех корпусов. Чтобы его выполнить многие танковые соединения попали под расформирование, а л/с и технику направили на формирование мехкорпусов.
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
Святой написал(а):
Ну это уж совсем детский вопрос.Планы "Дропшоп" и подобные ему называть надо?
Наличие плана не означает желания непременно его реализовать. Как известно, в реале ничего подобного не было.
Святой написал(а):
А почему бы её не использовать?
Ее использовали. Но далеко не всю.
Святой написал(а):
Не согласен.Тяжёлых танков у американцев было слишком мало.
Тяжелых танков у американцев не то что мало было, не будет ошибкой сказать, что их у них совсем не было (Два десятка Першингов не всчет). Только не пойму я, с чем именно вы не согласны?
Святой написал(а):
Где-то читал статью о том,как создавали Першинг.Там говорилось о том,что вначале не хотели его вообще создавать из-за веса.
При создании любого танка в ТТЗ присутствует его масса. Что тут удивительного?
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Святой написал(а):
Я имею ввиду,что успех в Африке мог бы ещё большим.

Крайне сомнительно. Итальянцы и немцы не могли обеспечить нормальное снабжение даже таких скромных сил, которые в реальности имелись у Роммеля. Даже перевод на Средиземное море 2-го воздушного флота ситуацию радикально не улучшил.

Святой написал(а):
Да,именно Гудериана я и подразумевал.Данные о группировке РККА можете привести?

Это практически целиком Брянский, Центральный (до расформирования) и Юго-Западный фронты. То есть 50-я, 3-я, 13-я, 40-я, 21-я, 5-я, 37-я, 26-я, 38-я и 6-я армии.
Не разгромив их, на Москву идти было опасно, а без Гудериана и Вейхса быстрого разгрома никак не получалось.

Святой написал(а):
Учитывая те силы,что остались у немцев,это были весьма значительные силы.

У Эйзенхауэра и Александера было в несколько раз больше, плюс - подавляющее (до 50 раз) превосходство в воздухе. Кроме того, дивизии Группы армий "Запад" имели далеко не одинаковую боеспособность. Наряду с отборными танковыми подразделениями там были бесполезные стационарные дивизии из резервистов старших возрастов, которые практически не имели транспорта и полевой артиллерии.

Святой написал(а):
Разве у них не оставалось дивизий в Европе,которые можно было перевести на Восточный фронт?

Войск, которые можно было бы перевести на восток, не оголяя другие стратегические направления, у них по-сути не имелось.

Святой написал(а):
А ведь такая проблема имела бы меньшие масштабы,если бы не расстреляли множество офицеров в 20-ые и 30-ые года.

Даже если бы не расстреляли никого, проблема с командным составом РККА никуда бы не делась.

Shumaher написал(а):
В разгроме приграничных войск РККА виновато ещё и собственное командование, причём задолго до немецкого нападения. Стоит обратить внимание хотя бы на план( утвержден правительством в марте 1941 по предложению нач. генштаба Г.К.Жукова) по развёртыванию дополнительно 21 мех корпусов. Чтобы его выполнить многие танковые соединения попали под расформирование, а л/с и технику направили на формирование мехкорпусов.

Да уж. Расформирование танковых бригад поддержки пехоты, видимо, было не самым мудрым решением.
 

Bely

Участник
Сообщения
16
Адрес
SPB
Lavrenty написал(а):
Да уж. Расформирование танковых бригад поддержки пехоты, видимо, было не самым мудрым решением
А на основе каких еще соединений можно было сформировать механизированные корпуса ?
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
Lavrenty написал(а):
Да уж. Расформирование танковых бригад поддержки пехоты, видимо, было не самым мудрым решением.
Насколько помню, у немцев подобных частей не было вообще.
 

PallMall

Активный участник
Сообщения
231
Адрес
Санкт-Петербург
Shumaher написал(а):
В разгроме приграничных войск РККА виновато ещё и собственное командование, причём задолго до немецкого нападения. Стоит обратить внимание хотя бы на план( утвержден правительством в марте 1941 по предложению нач. генштаба Г.К.Жукова) по развёртыванию дополнительно 21 мех корпусов. Чтобы его выполнить многие танковые соединения попали под расформирование, а л/с и технику направили на формирование мехкорпусов.

Lavrenty написал(а):
Да уж. Расформирование танковых бригад поддержки пехоты, видимо, было не самым мудрым решением.

Да как сказать. Пехота на начало войны еще была достаточно обученной, чтобы прилично воевать без приданных танков. А вот то что мехкорпуса купили дополнительные часы и дни в приграничном сражении - никакого сомнения. Без них парировать прорывы было бы нечем и многие дивизии так и не успели бы развернуться перед ударом танковых армий. Шансы успешного блицкрига были бы значительно выше.

Потерянные в реальности в бою танки были бы просто брошены при отступлении.
 

Летнаб

Активный участник
Сообщения
82
Адрес
Сибирь
Lavrenty написал(а):
Просто на южном стратегическом направлении борьба за стратегическую инициативу растянулась на значительно большее время, чем на остальных направлениях, где в 1942 г. германские войска уже не предпринимали крупных наступательных действий.

И это есть достаточное основание сделать вид, что южного направления не было?

Lavrenty написал(а):
Непосредственно под Киев их никогда не перебрасывали. Выигрыш времени произошел тогда, когда танковая группа Гудериана из зоны ответственности группы армий "Центр" перешла в зону ответственности группы армий "Юг". Большую часть сентября Гудериан участвовал в боях против войск Юго-Западного фронта и лишь в самом конце месяца смог повернуть на орловское шоссе, то есть в сторону Тулы и Москвы.
Вы либо не поняли вопроса, либо уходите от ответа. Повторяю вопрос:
После какой операции была передана группе армий "Юг" танковая группа Гудериана?
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
студент написал(а):
Насколько помню, у немцев подобных частей не было вообще.
Во первых, это от бедности, танков немцам не хватало и на подвижные части (танковые дивизии). А во вторых аналог был - это дивизионы штурмовых орудий.
 

Bely

Участник
Сообщения
16
Адрес
SPB
dik написал(а):
Во первых, это от бедности, танков немцам не хватало и на подвижные части (танковые дивизии). А во вторых аналог был - это дивизионы штурмовых орудий.
Не совсем так. Не от бедности, а от концепции применения.В обеих странах в основе военного строительства лежала теория глубокой операции, которая не предусматривала насыщения стрелковых(пехотных)частей танками. Активное производство и применение штурмовых орудий(в т. ч. с применением трофейных орудий) началось после провала блицкрига, когда советско-германский фронт относительно стабилизировался.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
Bely написал(а):
dik писал(а):
Во первых, это от бедности, танков немцам не хватало и на подвижные части (танковые дивизии). А во вторых аналог был - это дивизионы штурмовых орудий.

Не совсем так. Не от бедности, а от концепции применения.
Присоединяюсь.

dik написал(а):
А во вторых аналог был - это дивизионы штурмовых орудий.
Штурмовые орудия - это средства ПТО и непосредственной поддержки пехоты. У них были несколько другие задачи и, соответственно, конструкция. На мой взгляд, это был не аналог танковых частей НПП, а эволюционное развитие дивизионной артиллерии.
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
Bely написал(а):
Активное производство и применение штурмовых орудий(в т. ч. с применением трофейных орудий) началось после провала блицкрига
Не сказал бы. Немцы их уже во Франции применять начали и сочли этот опыт весьма положительным.
Bely написал(а):
штурмовых орудий(в т. ч. с применением трофейных орудий
Это какие? Что-то не припомню штурмовых орудий на базе трофеев

студент написал(а):
Штурмовые орудия - это средства ПТО и непосредственной поддержки пехоты
У танков НПП те же функции

студент написал(а):
них были несколько другие задачи и, соответственно, конструкция
Конструкция? А что конструкция. Штурмовое орудие, это тот же танк, только без башни. У нас штурмовые орудия только в 1943 году появились, поэтому их функции танки выполняли.
студент написал(а):
На мой взгляд, это был не аналог танковых частей НПП, а эволюционное развитие дивизионной артиллерии.
Не соглашусь. По моему как раз наоборот.
 
Сверху