Индийский тендер MRCA: EF-2000 vs Rafale

[vtsp1]

Индия закупит истребители Су-30 МКИ, если не будет сделки по «Рафалям» http://ria.ru/east_military/20150102/1041175689.html
Может, во время визита Путина в Индию в декабре 2014г договаривались, в том числе, и по этому вопросу? Наказание за Мистрали?

 

[Tabib]

Или индусы догибают французов в нужную для себя позу - в этом они мастера :good:

 

[Atass]

Страшный зверь Рафаль... И как теперь нам жить?

09.01.15 Почему «Рафаль», почему не Су-35?

«Рафаль» имеет значительно меньшую радиолокационную сигнатуру, чем Су-35, а также обладает лучшими летными характеристиками. Наличие переднего горизонтального оперения (ПГО), расположенного рядом с крылом, позволяет самолету быстрее выходить на большие углы атаки, а также быстрее выполнять крен. ПГО создает область низкого давления на передней части крыла, что приводит к достижению лучшей маневренности. Скороподъемность составляет 305 м/с, что свидетельствует о чрезвычайно высоких параметрах ускорения, нагрузка на крыло, равная всего 275 кг/кв. м, создает значительную подъемную силу на больших углах атаки и дает «Рафалю» возможность мгновенно выполнять развороты в любом направлении. Отношение тяги к весу, равное 1,2, позволяет иметь хорошую устойчивую скорость разворота.

Скороподъемность Су-35 составляет всего 280 м/с, что хуже, чем у Су-30, а также у Typhoon, J-11 и J-10. Нагрузка на крыло составляет 377 кг/кв. м, что указывает на сравнительно низкую скорость выполнения разворота. Отношение тяги к весу, равное 1,24, показывает достаточно хорошую скорость выполнения поворота. Но этот самолет имеет большую радиолокационную и инфракрасную сигнатуру, он не может «удивить противника» внезапным появлением, дальность обнаружения противника собственной РЛС при такой сигнатуре недостаточно велика. Хотя Су-35 оснащен двигателями с управляемым вектором тяги, его маневренность не выше «Рафаля».

http://www.militaryparitet.com/ttp/data/ic_ttp/7346/

 

[КС]

Ага то-то в Ля-Бурже у всех "челюсти отвисли" от такого "отстойного пепелаца".

 

[Atass]

Ага то-то в Ля-Бурже у всех "челюсти отвисли" от такого "отстойного пепелаца".

Не верь глазам своим!

 

[Anduriel]

Atass
Интересно, как это скороподъемность у Су-35 меньше, чему Су-30, учитывая более мощные двигатели и 4 тонны тяги, а также лучшую аэродинамику в купе с одинаковой макс взлетной?

Очередная лажа, высосанная из пальца.

 

[Atass]

Интересно, как это скороподъемность у Су-35 меньше, чему Су-30, учитывая более мощные двигатели и 4 тонны тяги, а также лучшую аэродинамику в купе с одинаковой макс взлетной?

Очередная лажа, высосанная из пальца.

За что проплачено, то и нагнетают. Судя по всему, это борьба внутренних группировок за откаты.
Кстати, как раз на этой неделе туда прибыла франц.делегация для окончательных согласований.
Что касается Су-35, то как по мне, круче него борта по совокупности ЛТХ сейчас нет.

 

[Breeze]

- По моим прикидкам:

...........................................................Rafale..................................Су-35
Экипаж...................................................1-2..........................................1
Maximum speed:
High altitude...............................Mach 1.8 (1,912 km/h)................Mach 2.25 (2,390 km/h)
Low altitude................................Mach 1.1 (1,390 km/h)................Mach 1.15 (1,400 km/h)
Combat radius......................................1,852+ km.................................1,600 km
Service ceiling.......................................15,235 m.................................18,000 m
Rate of climb (Н=1000 m)........................304.8+ m/s...............................280+ m/s

БРЛС......................................RBE-2AA, АФАР - 130 км (1 м2)......Ирбис, ПФАР - 130 км (1м2)
Фронт. ЭПР.............................................0.1-0.3 м2................................4-6 м2
G/S.........................................................310 кг/м2................................410 кг/м2
Тяговооружённость...................................1.09.......................................1.14
Точек подвески воор. ................................14..........................................12
УРВВ...............................................MICA, Magiс, Meteor.......................Р-27, Р-77, Р-73
пушка:.........................30 мм, 2500 в/мин, 1025 м/с, 125 снар.....30 мм, 1800 в/мин, 860 м/с, 150 снар.

 

[kilremgor]

Ну да, для RBE-2AA взято максимальное заявленное число (т.к. обычно 110-130 км для 1м^2, например
http://www.taringa.net/posts/imagenes/1 ... forme.html
)
а для Ирбиса даже меньше минимального. Очень корректно так сравнивать)
http://www.niip.ru/index.php?option=com ... 6&Itemid=8
>>> 265 км для 1м^2 (если брать 350 на 3м^2, а не 400 на 3м^2; если как для Рафаля взять заявленный максимум, то 303 км).

0.1-0.3 ЭПР - это без подвесок. Собственно эта глупая цифра из заявления Dassault, что фронтальная ЭПР голого Рафаля в 10 раз меньше голого же Миража-2000.
(https://defenseissues.wordpress.com/201 ... -analysis/)
С подвесками она более 1 м^2.

В любом случае, нехитрая формула говорит, что Су-35 обнаружит Рафаль раньше, чем тот его. Даже если Рафаль без подвесок (и поверить в 0.3) а Су-35 с ними (5) (196 км против 164 км)

А вообще, ну смешно же, сравнивать радар 900мм диаметра с 1772 ППМ (!) и 20кВт максимумом с радаром 550 мм диаметра (http://www.flightglobal.com/news/articl ... ar-214851/) и 898 ППМ и 9.6кВт максимумом и считать дальность одинаковой! ну серьезно

 

[Rand0m]

Дядя миша, ну не гони, Фронт. ЭПР.............................................0.1-0.3 м2................................4-6 м2 это лажа, у Су-35 эпр 1, или ниже.

 

[dron]

Дядя миша, ну не гони, Фронт. ЭПР.............................................0.1-0.3 м2................................4-6 м2 это лажа, у Су-35 эпр 1, или ниже.

Щаз начнется - "НИКТО в настоящий момент не сможет оценить ЭПР без полигона и специального оборудования... но у Рафаля такие формы, что ЭПР гораздо лучше. однако никто не сможет оценить ЭПР. но у Рафаля он меньше...." :dostali: :grin:

 

[kilremgor]

Дядя миша, ну не гони, Фронт. ЭПР.............................................0.1-0.3 м2................................4-6 м2 это лажа, у Су-35 эпр 1, или ниже.

Щаз начнется - "НИКТО в настоящий момент не сможет оценить ЭПР без полигона и специального оборудования... но у Рафаля такие формы, что ЭПР гораздо лучше. однако никто не сможет оценить ЭПР. но у Рафаля он меньше...." :dostali: :grin:

Да тут просто проявлен скилл "берем худшее для российского, лучшее для западного"
Для Рафаля взято "clean RCS", для Су-35 - с самыми "светящими" подвесками (если брать обоим чистое, то было бы примерно 0.3 против 1.5)
Правда, в попытку показать, какой Су-35 плохой, не уместилось то, что у него как бы диаметр носа сильно больше, чем у Рафаля (другой класс по весу и ращмерам все-таки), поэтому там стоит радар в 2.67 раза большей площадью и с в 2 раза больше ППМ/мощностью (кстати, забавный факт - Dassault нагло врет про 1000ППМ, ни на одно фото их столько нет - а есть их 892 или того меньше; а вот 1772 ППМ Ирбиса можно спокойно насчитать).
Даже бездоказательных "подкруток" в виде "для ПФАР в условиях волшебных противоПФАРных помех" нет, просто в лоб - 130км на 1м^2!
И нет, такие же заявления про угол можно брать для радара Рафаля.
А уж про Заслон - ... там как бы другое число ППМ и мощность и он как бы не ФАР)

 

[Breeze]

Дядя миша, ну не гони, Фронт. ЭПР.............................................0.1-0.3 м2................................4-6 м2 это лажа, у Су-35 эпр 1, или ниже.

Щаз начнется - "НИКТО в настоящий момент не сможет оценить ЭПР без полигона и специального оборудования... но у Рафаля такие формы, что ЭПР гораздо лучше. однако никто не сможет оценить ЭПР. но у Рафаля он меньше...." :dostali: :grin:

- Всё намного прозаичнее: Су-35 - цельнодюралевый, а у Рафаля гораздо больше пластиков в обшивке планера, чем даже у Т-50:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... Rafale.svg
Отсюда и разница в ЭПР.

 

[kilremgor]

Бездоказательное апеллирование к инсайдерам вообще смешно, т.к. так можно что угодно написать. Более того, для Рафаля тогда нужно применить ту же логику.

Ну и в любом случае, одинаковые величины при двукратной разнице в мощности и ППМ как-то не очень согласуются с здравым смыслом. Ну серьезно.

 

[Breeze]

Добавлено спустя 6 минут 54 секунды:

- Считаем?

У меня получилось 798 ППМ.

 

[Breeze]

Breeze> э нет, так не пойдет.
Надо сравнивать или ОБА "с инсайдом", или оба по буклетам.

"без подвесок, фронтальная ЭПР цельнодюралевого планера Су-35 оценивается как 4-6 м2. "

оценивается КЕМ? источник давайте

- Где-то в сети (валите всё на ИМХО).

Про углы:
1) во-первых, бездоказательный инсайд (и тогда нужно то же самое для Рафаля)

- Я Вам привёл видеоклип, как, примерно, это оценивается на APG-81. Там есть время, там есть дальность, там есть сектор сканирования. То же самое и с RBE-2AA. Вот только с "Ирбисом" Вам такой клипчик никогда не покажут. Потому, что или время будет неподъёмно долгое, или максимальная дальность неприлично малая...

2) во-вторых, а что если Су-35 летит перехватывать по указке там с ДРЛО или комплекса ПВО? Тогда привет, 196км обнаружения Рафаля, потому что вся логика "надо сканировать все пространство" разваливается и можно смотреть центральным лепестком куда надо.

- Это - совершенно верно, но мы ведь оцениваем собственно индивидуальные характеристики самолётов и их БРЛС. Потому, что самолёты ДРЛОиУ есть и противника и (Вы опять будете смеяться!) - у модернизированного Е-3С дальность обнаружения цели с ЭПР=1 м2 страшно сказать: 425 километров... А у совсем немодернизированного А-50... Даже сказать стесняюсь... Короче: истребитель (МиГ-29) он видит на 250 км...

3) почему вообще для Ирбиса берется сценарий "сканировать всё"?

- Не надо "всё". Но если самолёты такого класса вылетают с целью ни много, ни мало, "завоевания превосходства в воздухе", так они просто обязаны просматривать воздушное пространство перед собой хотя бы в тех секторах, в которых их просматривают их противники, чтобы этих самых противников не прозевать! А как вы иначе себе это представляете?

А дайте возьмем сценарий встречи на боковых курсах?

А как вы попадёте с самого начала, да на боковой курс к противнику? Фронтальную ЭПР ведь не зря классифицируют как основную, - самолёты обычно сближаются на встречно-пересекающихся курсах, а в бока друг к другу уже только потом заходить начинают...

тогда у Ирбиса есть доворот до +-120 по азимуту, против +-70 у фиксированного RBE-2AA. Все, победа!

- Доворот-то у него есть, пусть он сначала противного противника у себя прямо перед носом обнаружит, а уж потом начнёт антенной крутить...

Серьезно, это тупо подгон условий и "инсайдов" под желаемый результат.

- Нет-с, но никто не мешает Вам считать так, как Вам удобно.

Добавлено спустя 6 минут 7 секунд:

4*) пишете как будто у Ирбиса один луч в 10*10 град. У него вообще-то их больше (режимы-то работы разные), и обнаружить он может и не центральным лучом.

- Ну-уу, это уж Вы, дорогой т-щ завернули совсем смешно! Если взять, да лучи разделить, так и коэффициент направленного действия каждой диаграммы уменьшится - во-первых, неизбежно увеличатся её угловые размеры, во-вторых, неизбежно придётся разделять и мощность по нескольким диаграмма направленности. Под носом там действительно можно будет что-то просмотреть быстрее. но вдаль, на сотни километров - ни-ни.
Не получится.

 

[dron]

Вот только с "Ирбисом" Вам такой клипчик никогда не покажут. Потому, что или время будет неподъёмно долгое, или максимальная дальность неприлично малая.

доказать сможете? или это опять ваше ИМХО?

 

[kilremgor]

- Где-то в сети (валите всё на ИМХО).

Отличный ответ. ИМХО, 1.5 м^2!

- Я Вам привёл видеоклип, как, примерно, это оценивается на APG-81. Там есть время, там есть дальность, там есть сектор сканирования. То же самое и с RBE-2AA. Вот только с "Ирбисом" Вам такой клипчик никогда не покажут. Потому, что или время будет неподъёмно долгое, или максимальная дальность неприлично малая...

Причем тут APG-81?
Покажите клип для RBE-2AA.

- Это - совершенно верно, но мы ведь оцениваем собственно индивидуальные характеристики самолётов и их БРЛС. Потому, что самолёты ДРЛОиУ есть и противника и (Вы опять будете смеяться!) - у модернизированного Е-3С дальность обнаружения цели с ЭПР=1 м2 страшно сказать: 425 километров... А у совсем немодернизированного А-50... Даже сказать стесняюсь... Короче: истребитель (МиГ-29) он видит на 250 км...

Тут 2 варианта:
1) оцениваем БРЛС по их максимальным значениям от производителя. Тогда пишите 303 км (от 400 на 3) для Ирбиса, раз уж для Рафаля взяли 130.
2) оцениваем БРЛС в каком-то конкретном сценарии. Тогда описывайте сценарий, и совсем не уверен, что рафаль сохранит 130 в случае "надо сканировать всё".
И в варианте 2, отбрасывать применение с наведением от ПВО/ДРЛО довольно странно. Потому что это довольно типовая и ожидаемая ситуация, и вообще не учитывать ее странно. Ну и в ней внезапно Ирбис сильно лучше.

- Не надо "всё". Но если самолёты такого класса вылетают с целью ни много, ни мало, "завоевания превосходства в воздухе", так они просто обязаны просматривать воздушное пространство перед собой хотя бы в тех секторах, в которых их просматривают их противники, чтобы этих самых противников не прозевать! А как вы иначе себе это представляете?

В реальности (даже без ДРЛО), самолёт "завоевывать превосходство в воздухе" будет лететь не один и секторы можно "поделить". Что как-то сразу срезает большую часть претензии к Ирбису.

А как вы попадёте с самого начала, да на боковой курс к противнику? Фронтальную ЭПР ведь не зря классифицируют как основную, - самолёты обычно сближаются на встречно-пересекающихся курсах, а в бока друг к другу уже только потом заходить начинают...

Если у нас все же какая-то сфероконическая ситуация и 2 самолёта в небе БЕЗ какой-либо наводки друг на друга, то очень реально что они не встретятся лоб в лоб - с чего бы? чисто статистически вероятность того, что они летят лоб в лоб, мала. А боковая встреча увеличивает ЭПР обоих, причем ПГО и вертикальный киль не в пользу Рафаля, и невозможность в принципе "смотреть в бок" РЛС. А ОЛСы у них относительно одинаковые, если уж до таких дистанций дойдет.

- Ну-уу, это уж Вы, дорогой т-щ завернули совсем смешно! Если взять, да лучи разделить, так и коэффициент направленного действия каждой диаграммы уменьшится - во-первых, неизбежно увеличатся её угловые размеры, во-вторых, неизбежно придётся разделять и мощность по нескольким диаграмма направленности. Под носом там действительно можно будет что-то просмотреть быстрее. но вдаль, на сотни километров - ни-ни.
Не получится.

Конечно, уменьшится - я и не писал, что останется как раньше.
Однако весьма вероятно, что это позволит в широком секторе (на меньшую дальность) искать лучше - скажем на дальности до 120км - чем крутить 10*10.

И после этого в сфероконном сценарии это все маловажно, потому что оба увидят друг друга до возможности пуска своих ракет (по дальности).
И тут если Рафаль с MICA, то ему вообще сразу фейл.
А если ему метеор дать, то и Су-35 надо давать аналогичные разработки типа РВВ-БД.

 

[pavel-praht]

у Рафаля гораздо больше пластиков в обшивке планера, чем даже у Т-50

и F-22

 

[ΠΤ&]

У меня получилось 798 ППМ.

Я как то считал.
Получилось 896
http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic. ... &start=120