Исследование космоса в США и СССР (РФ)

[Lanteh]

Представте по активности даже отпастить успел до вас.
И не надо на вопросы бросатся.

И всёравно свое невежество развеяли не до конца! Не выложив про то что было ДО того как Луна остыла, а именно это и интересно для геолога.
Хорошо хоть с юмором к этому относитесь.

Значит орбитальные доки но для этого потребуется целые отросли на луну перевозить.
Это я уже много раз твержу

А я и не спорю. Вопрост только в масштабах.
Ну не нужны там милионы тонн металла в год, хватит и сотен тонн.

 

[MRJING]

Lanteh
Нет ничего более смешного для меня чем собственное невежество. Столько боротся но всё равно натыкатся на такие дыры.

У вас скайп есть чтобы побыстрее свести концы с концами а то так очень долго?

А Лунное трясения это ещё одна большая проблема. Как мы будем делать подземные ядерные реакторы если там неслабые и продолжительные а самое главное очень частые луннотрясения?

А я и не спорю. Вопрост только в масштабах.
Ну не нужны там милионы тонн металла в год, хватит и сотен тонн.

Совершенно и даже рядом не хватит.
Вы же собираетесь там возводить там реальное строительство а не единичные эксперименты.

 

[Lanteh]

Чтоб их поменять нужно быть минимум высокопоставленным руководителем, Вы таковым являетесь? В результате остается только ждать - вдруг что-то получится

Нужно быть Королёвым. Перевелись у нас амбициозные люди. :-( придётся ждать пока родятся новые.

Сначала надо построить ОС-дозаправщик, тогда полеты к Луне, как к базе, будут рентабельнее, нежели сейчас.

Разрабатывают "Паром" нечто похожее.

Откуда на ОС-дозаправщике возьмется топливо?)

От достаят любым ракетоносителем.

 

[MRJING]

Lanteh
Представьте пожалуйста примерные сроки,цены и размеры строительства на луне которые вы планируете.
А заодно чем именно они там будут заниматся. с маштабами этих дел

 

[Lanteh]

У вас скайп есть чтобы побыстрее свести концы с концами а то так очень долго?

:grin:
Это как понимать.
У меня есть и скайп и аська, но смысла общатся там я не вижу, у нас не такой большой поток информации, а обмен мнениями, на этом и сосредоточимся.
Не письками мерятся, а мнениями обмениваться. Чтобы понять кто и как видит путь развития космонавтики, чтобы сложить объективную картину.
ИМХО как-то так.

А Лунное трясения это ещё одна большая проблема.

Это не большая проблема.
Во. 1. они не такие сильные, как на Земле например.
Во 2. очень отличаются по регионам, там где перепад температур минимальный (полюса), лунотрясения слабые, непродолжительные и очень редкие

Вы же собираетесь там возводить там реальное строительство а не единичные эксперименты.

Именно что эксперементы.
Строительство это например уже жд, поезда, сотни грузовиков, машин, десятки обсерваторий. Это всё может быть и будет, но в очень далёком будущем.
А вот эксперементы: научится делать частично на Луне, частично на Земле и собирать на Луне, скажем солнечные батареи. Научится выплавлять небольшие листы металла (не важно какого), Далее на пресс форму и корпус простейшего спутника готов, он же бак для топлива. ещё одна пресс форма и корпус ракеты готов, останется разместить двигатель, доп оборудование и топливо.
Это будут либо еденичные экземпляры на начальном этапе. либо мелкосерийное производство, типовых деталей, чтоб их не тащить с земли, а собрать уже в космосе.
как-то так

 

[MRJING]

Lanteh
Просто время очень дорого. И чем быстрее начнём понимать друг друга тем быстрее перейдём к конструктивному диалогу.

Сыллку на подробную инфу с балами силы луннотрясений пожалуйста.

У вас какое то странное понимание процесса производства спутников и цен их перевода с луны на орбиты других небесных тел

Добавлено спустя 5 минут 50 секунд:

http://www.sunhome.ru/journal/111218
http://livescience.ru/content/view/920/143/
По этим сыллкам говорится об огромном количестве сильных землетрясений огромной продолжительность и высоком возможном ущербе. потребности в сейсмо устойчивых конструкциях и никаких указаний про полюса. А учитывая что все сейсмографы установлены только космонавтами Аполлон и охватывают малую часть луны.

 

[Lanteh]

Представьте пожалуйста примерные сроки,цены и размеры строительства на луне которые вы планируете.
А заодно чем именно они там будут заниматся. с маштабами этих дел

По ценам ничего сказать не могу, ибо совсем не в теме. Но основываясь на том что уже было проделано и расценках барбудоса.
1 трлн. $ на начальном этапе. Это судя по прикидкам 50 тыс. тонн грузов.
Задачи по важности.
1) Отработка технологий жизнеобеспечения (аля МКС, но на Луне). Строительство, чего-то вроде МКС, на Луне, максимум человек на 9-10. С лунной спецификой естественно. Время проведённое там в таком формате 10-15 лет. Далее развитие и расширение.
2) Исследования Луны грунта, физики, процессов, проведение расчётов для конструирования будущих механизмов и прочего. 10- лет интенсивно, далее по остаточному принципу.
3) Строительство обсерватории (оно займёт ИМХО год максимум, по сути просто сборка из готовых деталей)
4) строительство мощной энергетической установки
5) Добыча воды из льда, очистка до питьевого состояния, это займёт года два, но техническая вода будет уже через год (для душа например или технику почистить)
6) добыча железа или алюминия или титана (в зависимости от того рядом с каким месторождением сделают базу).
..... дальше уже отдалённое будущие после 10-15 лет присутствия на Луне.

Всё это ИМХО можно построить лет за 5-15 (за 5 всем вместе и за 15 кому-то одному, например РФ или США) Год можно добавить на согласование всяких формальностей, подписание договоров и т.д. и т.п.
Стоить это будет ИМХО, очень приблизительно 1 трлн $ с энергетической установкой может 1,5 трлн. $
С развитием технологий, процесс освоения Луны значительно удешевится.
Как-то так

 

[MRJING]

Lanteh
Хотя МКС обошлась к 2010 году в 163 миллиарда долларов. При массе 363.5 тонн и расположению на орбите.
Может добавите стоймость оборудования??
А вы хотите менее чем в 10 раз дороже получить. 50 тысяч тонн?

 

[Rob]

Lanteh, а какова ЦЕЛЬ вашего предприятия?

 

[MRJING]

Если Лунная станция тонна за тонну как у МКС пойдёт то проект 50 тысяч тонн обойдётся всего в 22.420 триллиона долларов.
А так как на Луну это всё придётся везти то выйдет на порядок дороже.
Итого примерная стоймость начального этапа вашей программы.
224.200 Триллионов долларов.
Осталось всего ничего найти кто это заплатит ради чистой науки

 

[Lanteh]

У вас какое то странное понимание процесса производства спутников и цен их перевода с луны на орбиты других небесных тел

С Луны это будет дешевле чем с Земли.

Сыллку на подробную инфу с балами силы луннотрясений пожалуйста.

Ну с баллами это вы загнули, её в природе нет, ибо не изучено.
Вот ссылка.
http://galspace.spb.ru/index28.html
Суть в следующем.
1) За год на Луне происходит от 600 до 3 000 сейсмических событий
2) Термальные лунотрясения, самые слабые из всех, начинаются с восходом Солнца, когда после продолжительной ночи, длящейся на Луне около 14 земных суток, холодная поверхность начинает резко нагреваться.
Самые частые и самые слабые из всех.
3) Источник метеоритных лунотрясений - взрывы, возникающие во время падений на поверхность Луны метеоритов. Большинство лунотрясений этого типа происходит, когда орбиту Луны пересекает какой-либо из метеорных потоков. Но могут быть и падения одиночных метеоритов.
Бывают редко, прогнозируемы, и сотрясают не всю Луну, а участок.
4) Тектонические лунотрясения происходят при подвижках в неглубоких слоях Луны (100-З00 км). Они случаются реже, чем приливные, и сила их намного слабее.
Бывают реже чем приливные,т.е. реже чем раз в 14 дней, и очень слабые.
5) Приливные сотрясения Луны случаются дважды в месяц, каждые две недели, когда Луна оказывается на одной прямой с Землей и Солнцем, то есть во время полнолуний и новолуний. В эти периоды усиливается действие на Луну приливных сил 3емли и Солнца. При расположении этих трех небесных тел на одной линии силы их взаимного влияния друг на друга суммируются, что приводит к возникновению на Луне лунотрясений на глубине 800-1000 км.
Самые серьёзные и сильные из всех, бывают раз в 14 дней.

Итого:
Колебания Луны при сейсмических событиях - слабые и длительные - напоминают тихий протяжный вой, в отличие от сильных, но недолгих колебаний Земли, похожих на громкий резкий вскрик.

 

[MRJING]

Lanteh
Почитайте как спутники собирают. Они стоят дороже чем их запуск.
И это крайне сложные технологии.
Да и полёт их на орбиту земли выйдет дороже.

А насчёт лунотрясений я сыллки кинул. Посмотрите. Много,достаточно сильных для повреждений и крайне продолжительные

 

[Lanteh]

А вы хотите менее чем в 10 раз дороже получить. 50 тысяч тонн?

Расчёт сделал я исходя из 20 тыс. за 1 кг. и эти цыфры привёл не я.

Lanteh, а какова ЦЕЛЬ вашего предприятия?

На форуме - обмен мнениями.
На Луне - форсированное (ускоренное) изучение космоса. Можно плыть из старого света в Америку под парусом или на вёслах, а можно на параходе.
Приблизительно так отличаются МКС, от будущей лунной станции.
Луна откроет новые возможности, подталкнёт науку, значительно расширит горизонт, который мы видим сейчас, и всё это уже сейчас возможно, за вменяемые деньги.
Это куда лучше, чем скажем начать вторжение в Иран, выделив теже деньги на войну.

Если Лунная станция тонна за тонну как у МКС пойдёт то проект 50 тысяч тонн обойдётся всего в 22.420 триллиона долларов

ИМХО за 22 трлн. на Луне будет даже больше чем нужно, всего.
Если разделить на этапы по 10 тыс. тонн, вполне реально.
Даже размазав на 10-15 лет - реально.
Тем более что 50 тыс. тонн - это уже окончательный сформировавшийся космоцентр на Луне.
Уже после 5 тыс. тонн, от Луны пойдёт отдача, и огромный кладезь информации.

А так как на Луну это всё придётся везти то выйдет на порядок дороже.

Это очень спорно. Труднее всего как раз вывести на орбиту Земли, дальше проще.

Добавлено спустя 5 минут 15 секунд:

Они стоят дороже чем их запуск.

Это не всегда, точнее очень редко так.

И это крайне сложные технологии

И что? На Луне для них будут только корпус делать и может ещё солнечные батареи, возможно в отдалённом будущем, ракетоносители для них (без двигателя и топлива).

Много,достаточно сильных для повреждений и крайне продолжительные

Для повреждений чего?

 

[MRJING]

Lanteh
Откуда цифра в 20 тысяч долларов?

И повторюсь учтите стоймость оборудования!!

Размазав на 10-15 лет это более 1 триллиона в год. Это больше военного бюджета США вкупе со всеми космическими бюджетами мира.

Это очень спорно. Труднее всего как раз вывести на орбиту Земли, дальше проще.

И так сравним.

Земля:
1.Выводим спутник на орбиту
2.Настраиваем его и коректируем орбиту для точности
3.Профит

Луна
0.Везём спутник на Луну.
1.Выводим спутник на орбиту Луны
2.Разгоняемся в сторону земли
3.Тормозим выходя на орбиту земли.
4.Коректируем орбиту
5.Профит.

А чтобы произвести спутники требуеются микросхемы, крайне сложные и дорогие материалы, куча специалистов, крайне надёжная сборка, сложная электротехника и электроника и многое другое.
Что потребует присутствие на луне развитой промышленности

 

[Lanteh]

Размазав на 10-15 лет это более 1 триллиона в год. Это больше военного бюджета США вкупе со всеми космическими бюджетами мира.

Ну я ведь не предлагаю США это в одиночку провернуть.
Взять большую 20-ку, пообещать шейхам полёт на экскурсию за дополнительный вклад.
Напрячься и сделать это! И не через 100 лет, а максимум за 15.

И так сравним.

:?
Всё не верно.
Никто не предлагает спутники на орбиту Земли, строить на Луне. Ежу понятно что с Земли проще.
А вот спутники которые мы засылаем на Марс .... в дальний космос, на Луне собирать вполне выгодно, т.к. по пути. Заодно можно нарастить массу итогового изделия, заодно подэкономив на корпусе и возможно солнечных батареях.

А чтобы произвести спутники требуеются микросхемы, крайне сложные и дорогие материалы, куча специалистов, крайне надёжная сборка, сложная электротехника и электроника и многое другое

Повторюсь в последний раз, не зачем на луне делать компьютер, достаточно сделать корпус КА, а всю начинку привети с Земли, включая топливо и двигатели.

Что потребует присутствие на луне развитой промышленности

минимальной, скорее всего очень сильно автоматизирванной.

 

[Rob]

форсированное (ускоренное) изучение космоса. Можно плыть из старого света в Америку под парусом или на вёслах, а можно на параходе.
Приблизительно так отличаются МКС, от будущей лунной станции.
Луна откроет новые возможности, подталкнёт науку, значительно расширит горизонт, который мы видим сейчас, и всё это уже сейчас возможно, за вменяемые деньги.

Ну это все как бы "скользко", многое можно делать и без Луны. Я более рассматриваю Луну как "трамплин", промежуточную базу, для покорения дальних рубежей нашей Солнечной системы.

Это куда лучше, чем скажем начать вторжение в Иран, выделив теже деньги на войну.

Вот с этим абсолютно согласен. Пусть например товарищ MRJING подсчитает сроки, цены и размеры ВПК передовых стран и сравнит эту цифирку с необходимыми средствами для Лунной программы.

 

[Lanteh]

Я более рассматриваю Луну как "трамплин", промежуточную базу, для покорения дальних рубежей нашей Солнечной системы.

В том числе, только на данный момент это прыжок в бездну будет (без Луны).
Т.к.
1) У нас для серьёзных исследований-наблюдений есть только Хабл которому уже лет 15-20. И тот очень хлопотно направить в нужную точку, и "висит" скорее для проверки астероидной опасности Земли.
А нужна полноценная орбитальная обсерватория и без Луны тут ну никак ИМХО.
2) У нас очень плохо с управлением КА в дальнем космосе, последняя мисия на Марс это показала, заслать заслали, а управлять не можем. Это очень сложно с земли, с Луны проще, благодаря отсутствию атомсферы, да и вращается она не так быстро как Земля, сеанс связи будет дольше и стабильние. Спутники скажете вы, но там проблема своя - энергетика.
И это две проблемы которые ну никак без Луны.

 

[Слон]

Спутники скажете вы, но там проблема своя - энергетика.

Да энергетика вообще везде проблема, и на Луне тоже!

Считаю, что, вообще, без принципиально новых более компактных источников энергии освоение дальнего космоса, нецелесообразно, и освоение Луны тут особенно не поможет.
Вот представьте, американская лунная экспедиция 70х годов - ракета порядка 3000т (примерно навскидку), на околоземную орбиту выходило 100-120т, до Луны долетало 30-35т, обратно к Земле прилетало 7-8т.
С того времени ракетные двигатели в эффективности почти ничего не прибавили. До сих пор на тех же двигателях летают.
Т.е., чтобы доставить 50 тыс. т на Луну надо ракет-носителей запустить общим весом порядка 5 млн.т. И бОльшая часть этого веса будет топливо.
Вообще-то даже просто произвести такое количество ракетного топлива уже будет достаточно напряжно.
А про дальние полеты даже нечего и говорить...

 

[Rob]

Камрады, дабы не загрязнять данную ветку, по проблемам Луны прошу сюда:
http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic.php?p=429886#429886

 

[MRJING]

Ну я ведь не предлагаю США это в одиночку провернуть.
Взять большую 20-ку, пообещать шейхам полёт на экскурсию за дополнительный вклад.
Напрячься и сделать это! И не через 100 лет, а максимум за 15

.
Распишите кто сколько дать должен.

Всё не верно.
Никто не предлагает спутники на орбиту Земли, строить на Луне. Ежу понятно что с Земли проще.
А вот спутники которые мы засылаем на Марс .... в дальний космос, на Луне собирать вполне выгодно, т.к. по пути. Заодно можно нарастить массу итогового изделия, заодно подэкономив на корпусе и возможно солнечных батареях.

Просто этот самый корпус и солнечные батареи сейчас не менее сложны в производстве чем компьютеры.

минимальной, скорее всего очень сильно автоматизирванной.

Автоматизированная промышленность всё равно будет сильно нуждатся в ремонтниках не говоря уже о массе станков и оборудование которое придётся туда доставить и постоянно перестраивать для новых моделей и типов спутников.
(Посмотрите любой материал про производство спутников там огромное количество ручного труда)

Вот с этим абсолютно согласен. Пусть например товарищ MRJING подсчитает сроки, цены и размеры ВПК передовых стран и сравнит эту цифирку с необходимыми средствами для Лунной программы.

Вы представляете себе эту сказочную ситуацию в которой ВПК мира будет разогнан а его средства пойдут на одну Лунную программа?
Вы идиализируете мир.

1) У нас для серьёзных исследований-наблюдений есть только Хабл которому уже лет 15-20. И тот очень хлопотно направить в нужную точку, и "висит" скорее для проверки астероидной опасности Земли.
А нужна полноценная орбитальная обсерватория и без Луны тут ну никак ИМХО

Посмотрите огромный список открытий Хабла.
Многие астрономы даже делят Астрономию до Хабла и после него.

2) У нас очень плохо с управлением КА в дальнем космосе, последняя мисия на Марс это показала, заслать заслали, а управлять не можем. Это очень сложно с земли, с Луны проще, благодаря отсутствию атомсферы, да и вращается она не так быстро как Земля, сеанс связи будет дольше и стабильние. Спутники скажете вы, но там проблема своя - энергетика.
И это две проблемы которые ну никак без Луны.

А построить сеть ретрансляторов разве не проще?
Не говоря что Земля вертится не только вокруг себя но ещё и вокруг Земли.