История России

[Сергей Я]

Так или иначе - готовились, но без объявления мобилизации такая подготовка недостаточна. А мобилизация - "это война и другого ее понимания мы не мыслим" Для справки Германия объявила войну РИ как ответ на мобилизацию. По сути уже весной 1941 ситуация для СССР была патовой

Занять рубежи обороны могли? То есть развернуть, если не все силы, то хотя бы их часть. Тем более, что донесения о начале войны были и были не от одного источника.
В итоге, во время Ч, все спали, не смотря на выше приведенные приказы (в то время, сильно сомневаюсь, что спали ослушиваясь приказа).

Чем перебрасывать ? Техника приходит по мобилизации, некомплект грузовиков, наливников и прочих тягачей в мирное время жуткий. Крое того дивизии в основном недоукомплектованы л/с, МК в стадии формирования, УР на западной границе в стадии строительства, я и говорю - пат, и что примечательно геополитический, в 1939 отсидеться не выходило, а времени на перевооружение армии уже не хватало. Единственное в чем можно обвинить Сталина он не предугадал молниеносный разгром Франции, но в это и многие немцы не верили

Развернись войска (займи оборону) до ночи 22 и таких масштабных и быстрых маневров силами в первые дни и не потребовалось бы. А там и мобилизация...
А войска вступали в бой с марша, а то и...

О чем? Что один урод халатно отнесся к приказам с Москвы? Что армия не успевала физически? Что стратегия Рейха оказалась сверэффективной на что никто не рассчитывал?

Один урод, это кто? Вася Иванов, старший помощник, младшего пастуха? Советская традиция - назначать виноватого во всем.
А про стратегию рейха СССР прекрасно знал, чай не первый попал и подготовиться с наличными силами мог, во всяком случае, не допустить катастрофы первых дней.

Советская традиция - считать танки и пушки забывая о тыле

Вот те раз, вам то военная составляющая, то Советская традиция.

Добавлено спустя 5 минут 57 секунд:

Я еще раз повторю, я не говорю, что единственная причина в просчетах ВПР СССР (хотя считаю оные основной). Причин много, жизнь она вообще многогранна. Но вот говорить о каком то фатальном превосходстве немецких войск над советскими в 41, а тем более ставить это основной причиной случившегося в начале войны - нельзя.

 

[дончанин]

Занять рубежи обороны могли? То есть развернуть, если не все силы, то хотя бы их часть. Тем более, что донесения о начале войны были и были не от одного источника.

Вы выше цитаты читали?

В итоге, во время Ч, все спали, не смотря на выше приведенные приказы (в то время, сильно сомневаюсь, что спали ослушиваясь приказа).

Кто спал???? Командование округов находилось на фронтовых командных пунктах, ПВО встретило врага огнем, ВМФ тоже, погранвойска бдили, ну а пехоте и танкам на самой границе делать нечего. Кстати гарнизоны достроенных УР тоже далеко не спали. Спали это намного более поздняя сказка.

Развернись войска (займи оборону) до ночи 22 и таких масштабных и быстрых маневров силами в первые дни и не потребовалось бы. А там и мобилизация...
А войска вступали в бой с марша, а то и...

Как вы себе представляете оборону границы? Вырыть траншеи и держать там войска?

Один урод, это кто? Вася Иванов, старший помощник, младшего пастуха? Советская традиция - назначать виноватого во всем.

Да нет, генерал армии Павлов

Вот те раз, вам то военная составляющая, то Советская традиция.

Понимаете, танки и пушки без снабжения - металлолом, что бы их снабжать нужна техника, ее не хватало

Причин много, жизнь она вообще многогранна. Но вот говорить о каком то фатальном превосходстве немецких войск над советскими в 41, а тем более ставить это основной причиной случившегося в начале войны - нельзя.

А между тем немцы нас именно фатально превосходили из-за упреждения в мобилизационном развертывании.
Когда после войны начали писать историю - было два варианта:
1. Вдумчиво объяснять что СССР на 1941 год вполне посредственная держава с посредственной армией, танки не доведенные до ума, самолеты сырые и неосвоенные, уровень комсостава низок, многие призывники с трудом поддаются дрессировке из-за неграмотности и тд..После чего написать - в таких условиях после потери кадровой армии мы смогли победить, славы даже больше
2. Вариант 2(60-80е годы) У нас были супер-солдаты, супер-танки, супер-самолеты, и вообще все супер но кровавосталинские палачи расстреляли Тухачевского с Якиром, и вообще в войну не верили, вот мы и проспали. Этот вариант намного удобнее что для командования РККА - отмазка железная, можно и забыть:

ОБЩИЕ ОБЯЗАННОСТИ КОМАНДИРОВ (НАЧАЛЬНИКОВ)

72. Командир является единоначальником, в мирное и военное время отвечает: за боевую и мобилизационную готовность вверенной ему воинской части (подразделения); за успешное выполнение воинской частью (подразделением) боевых задач; за боевую подготовку, воспитание, воинскую дисциплину, морально-психологическое состояние личного состава и безопасность военной службы; за внутренний порядок; за состояние и сохранность вооружения, военной техники и других материальных средств; за техническое, материальное, медицинское, финансовое, социально-правовое и бытовое обеспечение.
Командир обязан твердо и последовательно проводить в жизнь политику государства в области обороны, постоянно совершенствовать личную профессиональную подготовку и методы управления воинской частью (подразделением), умело проводить работу с кадрами, руководить научной, изобретательской и рационализаторской работой.

73. Командир (начальник) обязан поддерживать боевую и мобилизационную готовность вверенной воинской части (подразделения):
- планировать мероприятия по поддержанию и совершенствованию боевой и мобилизационной готовности и добиваться их выполнения, своевременно вносить в планы необходимые изменения и уточнения;
- добиваться полной обеспеченности вооружением, военной техникой и другими материальными средствами, организовывать их правильную эксплуатацию;
- повышать полевую выучку, проводить занятия и тренировки в действиях по приведению подразделений в различные степени боевой готовности, добиваться знания и выполнения личным составом своих обязанностей;
- всесторонне знать действительное состояния вверенной воинской части (подразделения), постоянно иметь точные сведения о ее списочном и наличном составе, а также о наличии и состоянии вооружения, военной техники и других материальных средств;
- принимать меры по обеспечению сохранения военной и государственной тайны.

74. Командир (начальник) обязан непосредственно руководить боевой подготовкой подчиненных:

и для народа - мы все круче варенных яиц и вообще гении, вот только со Сталиным не повезло..Правда окончилась эта версия появлением Резунов и прочих Солониных и непризнанием большинством жителей СНГ простых фактов - например того что Т-34 образца 1941 года уступал Т-3

 

[Сергей Я]

Кто спал???? Командование округов находилось на фронтовых командных пунктах, ПВО встретило врага огнем, ВМФ тоже, погранвойска бдили, ну а пехоте и танкам на самой границе делать нечего. Кстати гарнизоны достроенных УР тоже далеко не спали. Спали это намного более поздняя сказка.

Да ну? Как так интересно получилось, что большая част потерянных самолетов была на земле?

Как вы себе представляете оборону границы? Вырыть траншеи и держать там войска?

А как организуется оборона? Роются траншеи по периметру границы? Или все же каким то иным способом? Ну там районы развертывания, подготовленные позиции,…

Да нет, генерал армии Павлов

Вот - вот, один единственный во всем и виноват. Если не вспоминать с чего начали (военно-политического руководство), то все просто замечательно. Или Павлов, средний офицерский состав?

Понимаете, танки и пушки без снабжения - металлолом, что бы их снабжать нужна техника, ее не хватало

Я не пойму, о каких не решаемых проблемах в снабжении можно говорить, если речь не идет о стремительных наступлениях и не вакханалии первых дней как это было?

Т-34 образца 1941 года уступал Т-3

В чем? Кроме тактики применения.
А если вспомнить КВ, так вообще беда с этой стройностью рассуждений.

 

[Врач]

Врач писал(а):
Передовое или не передовое, но было создано на вполне нормальном для того времени уровне.

Вполне нормальное для крестьянской страны. Вполне достаточное, чтобы связать 25% боевого потенциала люфтваффе. Вполне достаточное, чтобы в ходе войны сбить втрое меньшее число самолетов противника при вшестеро больших потерях.

Я и не утверждаю, что ВВС РККА были самыми передовыми в мире. Да, были проблемы. Но многие их этих проблем были родом еще из Р.И. Но в целом уровень ВВС соответствовал уровню ведущих мировых держав.

Врач писал(а):
Это как? Не надо быть таким категоричным. И даже далеко за примерами ходить не надо. Микулинские АМ-34 и АМ-35 и т.д. Только не надо говорить, что АМ 34 это BMW.

Но ведь, действительно, БМВ. Правда, с английскими карбюраторами фирмы «Зенит».

БМВ это М 17. А АМ 34 по конструкции отличался от М 17. Ну и что, первые Bf109, тоже летали не с родными немецкими двигателями. Не вижу ничего зазорного, что государство не имея собственной школы двигателестроения использует так или иначе чужие разработки.

 

[дончанин]

Да ну? Как так интересно получилось, что большая част потерянных самолетов была на земле?

Кто сказал????

«Поскольку у русских нет хорошо организованных наземных служб наподобие наших, а ремонтные службы централизованно размещены в нескольких точках, уже через несколько дней станут заметны потери по техническим причинам. Далее, Люфтваффе в первые дни направят свои удары против ремонтных центров, добьются господства в воздухе ударами по аэродромам и вскоре смогут переключиться на прикрытие или поддержку собственных войск»

Результата удавалось достичь только последовательностью ударов. Рано или поздно удавалось застать авиаполк в момент перезарядки оружия, дозаправки и без помех сбросить бомбы. Например, в 92-м ИАП 16-й авиадивизии ЮЗФ в результате первого налета в 5.00 22 июня пострадали… один И-153 и один У-2. Однако последовательность ударов в течение всего дня привела к печальному итогу в 12 И-153 и 1 И-16.

Во первых на земле после СЕРИИ налетов, во вторых большая часть философское понятие, скажем в многих полках было ДВА комплекта самолетов-старые, уже снятые с вооружения полка и новые - в процессе освоения, в некоторых - наоборот пилоты отправились забирать технику.
Еще пример:

«Проспавший» утро 22 июня 17-й ИАП 14-й авиадивизии, базировавшийся на аэродроме Велицк, был добит только 25 июня: «...утром третьего дня прилетела дюжина истребителей Me-109. Стали в два круга: шесть самолетов с правым креном и шесть самолетов — с левым и проштурмовали, как на полигоне. Обстрелы были точные, уверенные, как по мишеням. В результате на аэродроме осталось 10 исправных И-153 и один МиГ-1, все остальные машины числом около 150 — были повреждены»

А как организуется оборона? Роются траншеи по периметру границы? Или все же каким то иным способом? Ну там районы развертывания, подготовленные позиции,…

ПЛАН СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА

http://bdsa.ru/index.php?option=com_con ... &Itemid=30
Был план, и войска выдвигались, правда потихоньку стараясь не спровоцировать немцев, но если при марше танковая дивизия теряет до 50% техники по ТЕХНИЧЕСКИМ причинам толку будет немного, аналогично и авиация, в артиллерии проблема другая - недостаток тяги, которая только начала поступать с народного хозяйства

Вот - вот, один единственный во всем и виноват. Если не вспоминать с чего начали (военно-политического руководство), то все просто замечательно. Или Павлов, средний офицерский состав?

В чем во всем? Его конкретно обвинили в раздолбайстве, серьезно повлиявшем на поражения Западного фронта, или если бы был средний состав с Гражданской они вывели бы войска по ОДНОМУ мосту с Бреста? Напоминаю Павлов там держал стрелковый корпус, 22 ТД и ряд частей ОКРУЖНОГО ПОДЧИНЕНИЯ

Я не пойму, о каких не решаемых проблемах в снабжении можно говорить, если речь не идет о стремительных наступлениях и не вакханалии первых дней как это было?

Как Вы будете перетаскивать скажем 152 мм гаубицу без тягача? Как будете воевать если мотопехота не получила грузовиков? Как заправите танки если у вас нет бензовозов?

В чем? Удивлён Кроме тактики применения.
А если вспомнить КВ, так вообще беда с этой стройностью рассуждений.

Очень серьезными недостатками являлись тесная бацшя и отсутствие радиооборудования. Это были слишком сложные проблемы. которые невозможно было решить немедленно. Другие недоработки устранить оказалось легче. Из частей часто поступали рекламации на коробки передач и сцепление. Кроме того, выявилась недостаточная прочность крышки люка механика-водителя и бортовой брони - они часто пробивались снарядами противника. Гладкие траки гусениц также вызывали нарекания военных из-за их низкого сцепления с грунтом. Хотя, по сравнению с KB, танк Т-34 оказался более надёжен. Например, в 10-ой танковой дивизии только 16 процентов Т-34 было брошено из-за технических проблем, а остальные были потеряны в бою. Для сравнения: в этом же соединении за это время технические поломки вывели из строя около 44-ех процентов танков КВ.

Хотя бы в том что командир Т-3:
а) Был уверен что доедет до поля боя
б) Имел радиостанцию
в) имел нормальный обзор а не мутный перископ
г) имел моторесурс намного выше чем Т-34
И самое главное:

К началу войны было подготовлено не более 150 экипажей для танков Т-34.

Ну и еще:

«… отсутствие зрительной связи между танками при решении огневой задачи, в следствии того, что единственный прибор, допускающий круговой обзор – ПТ-6, - используется только для прицеливания… Поворот башни в любую сторону возможен лишь при условии отклонения головы от налобника прибора ПТ-6, то есть вращение башни фактически производится вслепую…» В этом же отчете о приборе кругового обзора делается заключение, что конструктивные недостатки « делают смотровой прибор непригодным к работе». Боковые смотровые приборы Т-34 имели значительное мертвое пространство и небольшой угол обзора. К тому же их было невозможно очистить не покидая танк. Вот еще из отчета «..Все установленные на танке прицельные приборы ПТ-6, ТОД-6 и приборы наблюдения в боевом отделении и отделении управления не имеют защиты от атмосферных осадков, дорожной пыли и грязи. В каждом отдельном случае потери видимости, очистку приборов можно произвести только с внешней стороны танка. В условиях пониженной видимости ( туман) головка прицела ПТ-6 запотевает через 4-5 минут до полной потери видимости..»
Подводили воздушные фильтры низкого качества существенно снижавшие ресурс двигателя. Впоследствии удалось решить и эту проблему. Коробка передач поначалу не имела синхронизаторов и была настолько тугая при смене передач, что часто для переключения передачи приходилось использовать кувалду, которая постоянно находилась под рукой механика – водителя. Или прибегать к помощи стрелка-радиста. Иногда в бою передачи вообще не переключали, а набирали скорость повышением оборотов двигателя.
Превосходил он их и по скорости хода, возможно уступая в этом только Т-3, но это при условии движения по хорошему шоссе. Конечно несовершенство трансмиссии в начальный период войны, часто нивелировало это достоинство.

Понимаете те Т-34 которые вступили в Берлин были совсем другими танками чем те что встретили немцев в 1941 году

Добавлено спустя 2 минуты 39 секунд:

Но в целом уровень ВВС соответствовал уровню ведущих мировых держав.

В конкретном 1941 скорее нет, шло перевооружение со всеми вытекающими, а оно всяко разно уровень ВВС снижает как качественно(переучивание) так и технически(устранение детских болезней машин дело не одного дня)

 

[Сергей Я]

Во первых на земле после СЕРИИ налетов, во вторых большая часть философское понятие, скажем в многих полках было ДВА комплекта самолетов-старые, уже снятые с вооружения полка и новые - в процессе освоения, в некоторых - наоборот пилоты отправились забирать технику.

Серии и первым ударом (чего я кстати не утверждал), здесь не суть важно. Советская авиация, готовая к бою по вашим словам, такими успешными ударами по аэродромам Люфтваффе не отметилась.
А сосредоточение советской авиации опять отправляет нас к теме которую я сразу поднял.

Был план, и войска выдвигались, правда потихоньку стараясь не спровоцировать немцев, но если при марше танковая дивизия теряет до 50% техники по ТЕХНИЧЕСКИМ причинам толку будет немного, аналогично и авиация, в артиллерии проблема другая - недостаток тяги, которая только начала поступать с народного хозяйства

Не ну когда со всех сторон идут доклады о начале войны со дня на день, то именно не спешно выдвигаться и надо. Весьма, не спешно, надо сказать.

В чем во всем? Его конкретно обвинили в раздолбайстве, серьезно повлиявшем на поражения Западного фронта, или если бы был средний состав с Гражданской они вывели бы войска по ОДНОМУ мосту с Бреста? Напоминаю Павлов там держал стрелковый корпус, 22 ТД и ряд частей ОКРУЖНОГО ПОДЧИНЕНИЯ

Кто есть Павлов, разве не часть этого самого военно-политического?

Как Вы будете перетаскивать скажем 152 мм гаубицу без тягача? Как будете воевать если мотопехота не получила грузовиков? Как заправите танки если у вас нет бензовозов?

Мы сейчас с вами договоримся до того, что все это не могло двигаться в принципе - не было тяги вообще, только гужевая и той мало.

Хотя бы в том что командир Т-3:
а) Был уверен что доедет до поля боя
б) Имел радиостанцию
в) имел нормальный обзор а не мутный перископ
г) имел моторесурс намного выше чем Т-34

Это замечательно, только на это могу сказать, что Т-34 имел орудие куда мощнее немецкого и мог уверенно уничтожать Т-3 на больших дистанциях - одно это перекрывает все выше перечисленное.

Вооружение Т-34 для начального периода войны было вполне достаточное. Установленная на танке Т-34 пушка Ф-34 (около 450 танков Т-34 вооружались вначале пушкой Л-11, но из-за ее сложности и дороговизны предпочтение было отдано пушке Ф-34) на дальности до 1500м гарантированно поражала броню всех без исключения немецких танков 1941-1942 года, включая и Т-4.

Можно вспомнить о дизеле на Т-34, который по мимо прочего (что важно в свете утверждений о тылах) имел меньший расход по сравнению с немцами.
Что до экипажей, тут вопросов нет, как и в тактике применения. А последняя как раз опять возвращает нас к ВПР СССР и никуда больше.

 

[дончанин]

Серии и первым ударом (чего я кстати не утверждал), здесь не суть важно. Советская авиация, готовая к бою по вашим словам, такими успешными ударами по аэродромам Люфтваффе не отметилась.

Кто на кого напал? Да и:

«В течение всего дня 28 июня 1941 г. ВВС ЮЗФ главным образом действовали по механизированным частям противника, сосредоточенным в районе Острог, Мизочь, Варковичи. Несмотря на то что в этом районе находились крупные мотомехчасти противника, они были искусно замаскированы, и, для того чтобы их вскрыть, летному составу пришлось летать на бреющем полете. Всего произведено в этот район более 400 самолето-вылетов. Потери: 5 самолетов в воздушном бою. Авиация противника в течение всего дня в указанном районе действовала неинтенсивно. Ввиду того, что мехчасти противника были сосредоточены на небольшом участке, они понесли большие потери». [Лето 1941 г. Украина. Киев, 1991. С. 149 со ссылкой на ЦАМО СССР. Ф.229. Оп.161. Д.150. Л.3.]

Не ну когда со всех сторон идут доклады о начале войны со дня на день, то именно не спешно выдвигаться и надо. Весьма, не спешно, надо сказать.

Весьма спешно не выйдет, да и без объявления мобилизации толку мало

Кто есть Павлов, разве не часть этого самого военно-политического?

Генерал - неудачник, не справившийся с обязанностями, политика причем?

Мы сейчас с вами договоримся до того, что все это не могло двигаться в принципе - не было тяги вообще, только гужевая и той мало.

Большинство мехкорпусов не имело необходимого количества вооружения и боевой техники. Укомплектованность к середине июня 1941 г. составляла: по автомобилям - 39%, тракторам - 44%, ремонтным средствам - 29 %, мотоциклам - 17%.

Это не договоримся - печальная реальность 1941

Это замечательно, только на это могу сказать, что Т-34 имел орудие куда мощнее немецкого и мог уверенно уничтожать Т-3 на больших дистанциях - одно это перекрывает все выше перечисленное.

Если увидит

"1. Люк механика-водителя на лобовом листе существенно снижает снарядостойкость танка спереди.
2. Крайне тесное боевое отделение.
3. Неудачное размещение боекомплекта в чемоданах на полу боевого отделения, затрудняющее работу экипажа.
4. Крайне неудовлетворительная работа вентиляции, из-за чего загазованность боевого отделения все время выше токсичного уровня
5. Неудачное размещение и низкое качество приборов наблюдения.
6. Крайне неудовлетворительная работа воздухоочистителя "Помон".
7. Крайне неудовлетворительная работа трансмиссии" <Барятинский М. "Средний танк Т-34". с.31-32.>.

Только для этого противника увидеть надо

Можно вспомнить о дизеле на Т-34, который по мимо прочего (что важно в свете утверждений о тылах) имел меньший расход по сравнению с немцами.
Что до экипажей, тут вопросов нет, как и в тактике применения. А последняя как раз опять возвращает нас к ВПР СССР и никуда больше.

удивитесь у немцев в Польше были примерно же такие проблемы, что возвращает нас от приятного занятия поиска крайнего к фразе Сталина "Чудес не бывает" За 10 лет страна практически догнала весь мир, вылезла из полной ж..и в итоге во всем виноваты люди которые этого достигли, просто потому что СССР не смог догнать ВО ВСЕМ

 

[X2X]

1.А это как?
2. Так и запишем дебилы немцы, американцы, англичане всегда бомбили столицы противника с первых дней войны для снижения морального духа оного противника, и только в 21 веке гений X2X доказал что все их действия
3. Камрад без обид почитайте что то по теме, хотя бы Исаева для начала
4.

1 августа впервые успешно сработала советская разведка, добыв данные о замене понесшей большие потери III./JG 52 на I./LG 2. Используя это, авиации ЧФ удалось без собственных потерь нанести румынам существенный урон.... ... осуществили успешный налет на Констанцу: 18 ДБ-3Ф атаковали район Южного мола, 18 СБ - Восточный мол, 6 Пе-2 - железнодорожную станцию и 5 нефтехранилищ. Задание выполнили с минимальными потерями (не вернулись 2 ДБ-3Ф и 1 СБ).

5.http://militera.lib.ru/h/schwabedissen/02.html

1. Не понял вопроса. Вы спрашиваете:
А) это как – не точно?
Б) это как - не Господь Бог?
В) это как – заменим?
Г) это как – охрренительная бестолковщина?

Отвечаю:
А) Для точного ответа: нет точной инфы. Её ни у кого нет.
Б) Да вот, так вот грустно получилось в этой жизни. Сам в шоке!
В) Легко. В сторону уточнения определения.
Г) Посмотрим правде в глаза: «толковщины» не было ни в первые дни войны, ни последующие. Что-то начало вырисовываться где-то к концу войны.
2. Читал я Исаева. Ну, ни как он мне внятно не объяснил: Зачем надо было бомбить Хель-ки. Ни до начала войны, ни вообще. Что нам это дало хорошего, я так и не понял.
3.Дебилы. А, они и сами это потом признали. Сил, средств и времени истратили уйму – результат: чуть выше нуля. За гения, конечно спасибо, но, тут и не надо быть гением, что бы ознакомиться с результатом сих сомнительных мероприятий, с выводами, которые сделали союзники по рассмотрении результатов, и с новой концепцией авиаударов выработанной на основе печального опыта( и в конечном итоге принёсшей успех).
4. Прочитал. Румыны… Мне здесь трудно было ожидать чего-то другого. Румыны… Согласитесь, что они не немцы и японцы, и даже не венгры с итальянцами.
5. Почитаю. Спасибо.
Но, я-то начал с того что мне в этом тексте трудно мысленно заменить слово «японцы» на слово «немцы» :
«В 5.45 утра по японским позициям нанесли удар 150 бомбардировщиков под прикрытием 144 истребителей. СБ бомбили прицельно, с высот от 2500 до 3000 метров, так как многочисленный и надежный истребительный эскорт позволял им не опасаться вражеских перехватчиков, а специальные штурмовые группы И-16 общей численностью 46 самолетов подавили огонь зенитных батарей.

В этот раз японские истребители попытались воспрепятствовать авиаудару. Некоторым из них удалось прорваться к бомбардировщикам и повредить три самолета, однако все экипажи СБ вернулись на свои аэродромы. Пилоты "ишаков", защищая бомбардировщики, сбили два Ки-27.

Японцы признали 20 августа потерю восьми самолетов и троих летчиков, заявив в свою очередь об уничтожении в воздушных боях и огнем зенитной артиллерии 33 советских истребителей и двух бомбардировщиков. Однако в реальности не было сбито ни одной нашей машины, лишь несколько самолетов получили боевые повреждения различной степени тяжести.
Всего за день на японские позиции, тыловые объекты и транспортные коммуникации было сброшено 166 тонн бомб.

Несколько бомбардировщиков все же прорвались к аэродрому, но только одна из сброшенных ими бомб точно поразила цель, уничтожив СБ, стоявший на краю летного поля.
Примерно через час навстречу второй волне бомбардировщиков вылетели 32 И-16 из 56-го ИАП. В этот раз японцев удалось перехватить еще над восточным берегом Халхин-Гола. Вторая группа оказалась гораздо малочисленнее первой - всего 25 машин. Наши разгромили ее, сбив без потерь три легких бомбардировщика и три истребителя.
В 14.45 58 И-16 и 11 И-153 из 22-го ИАП, вылетевшие на штурмовку, встретили еще одну группу японцев, в которой было примерно 15 одномоторных бомбардировщиков и 25 истребителей. Краснозвездные машины устремились в атаку и, по докладам пилотов, также без потерь сбили три ЛБ-97 (советское название Ки-30) и семь Ки-27.
Последний воздушный бой в за этот богатый событиями день состоялся примерно в 17.30. 52 И-16 и восемь "Чаек" из 22-го полка, также летевшие на штурмовку, встретили у самой земли, над берегами Хайластын-Гола примерно 60 самолетов противника. Наши сбили два истребителя, потеряв один И-16, в котором погиб старший лейтенант Н.Н. Дементьев.
Под вечер настала пора подводить итоги. Главный из них состоял в том, что попытка японцев перехватить инициативу закончилась полным провалом. Повторить успех, достигнутый 27 июня, им не удалось.
. И этот день показал, что, несмотря на мастерство и храбрость японских пилотов, авиация Квантунской армии утратила господство в воздухе.»»

И спроецировать эти события на 41-й год. Даже на 42-й. Даже на 43-й.

Добавлено спустя 18 минут 33 секунды:

Советские ВВС не просто облажались. Советские ВВС оказались банально не готовы к воздушной войне против современной хорошо оснащенной авиации первоклассной военно-индустриальной державы Запада.

Облажались означает могли но не сделали

Не-а. Это значит: ДУМАЛИ что могут. Кричали, что могут. А, на деле: пукнули, и не смогли. В боксе я такое часто видел… Случилось это и с нашими ВВС в 41-м.

 

[дончанин]

Посмотрим правде в глаза: «толковщины» не было ни в первые дни войны, ни последующие. Что-то начало вырисовываться где-то к концу войны.

Посмотрим правде в глаза - бестолковщиной войны не выигрывают, то что РККА была хуже в некоторых элементах компенсировалось другими элементами

Читал я Исаева. Ну, ни как он мне внятно не объяснил: Зачем надо было бомбить Хель-ки. Ни до начала войны, ни вообще. Что нам это дало хорошего, я так и не понял.

Финляндия для Люфтваффе подготовила авиабазы, начала мобилизацию и выдвижение войск. Надо было подождать пока нас7

3.Дебилы. А, они и сами это потом признали. Сил, средств и времени истратили уйму – результат: чуть выше нуля. За гения, конечно спасибо, но, тут и не надо быть гением, что бы ознакомиться с результатом сих сомнительных мероприятий, с выводами, которые сделали союзники по рассмотрении результатов, и с новой концепцией авиаударов выработанной на основе печального опыта( и в конечном итоге принёсшей успех).

Правда? А скажите мне сколько сил тратила Германия на ПВО Рейха?

Не-а. Это значит: ДУМАЛИ что могут. Кричали, что могут. А, на деле: пукнули, и не смогли. В боксе я такое часто видел… Случилось это и с нашими ВВС в 41-м.

Ага, в Берлине, результат боя лучше смотреть по итогам

 

[СССР СА]

Александр Ильич либо актуально, либо потенциально способен претендовать в армии на самостоятельную политическую роль.

вообщето на него , как я себе представляю не похоже и и все равно грубо сработали , ну не было вариантов вертолет не придумали еще , правда жена поучаствовала , как тут говорят. :-( :study: :???:

В Испанской гражданской войне всё, что было больше 1000 чел. гордо именовалось дивизиями.

вот лейба кричит что у него есть сторонники в ссср готовые к перевороту , что это блеф , позерство или провокация . а может все вместе взятое, что в допрос троцкистов ложь , а что правда у нквд были неплохие оперативные позиции в среде троцкистов. что доносила агентура .
кто в курсе может дать ссылочки. у кого какие мнения - например молотов считал что 37 ликвидировал 5- ю колонну 41г прав вече или нет..
на какие средства он сам жил и содержал своих сторонников .

во всем виноват конечно же Сталин.

если так то и все победы тоже его заслуга , да был культ но была личность,потом попытка культивироваться обезличинная.

 

[дончанин]

вот лейба кричит что у него есть сторонники в ссср готовые к перевороту , что это блеф , позерство или провокация . а может все вместе взятое, что в допрос троцкистов ложь , а что правда у нквд были неплохие оперативные позиции в среде троцкистов. что доносила агентура .

В 1927 пожалуй были, в 1937 переворот вряд ли, нах..тем кто мог какой то Троцкий? Насчет НКВД - в инете дел нет, по моему они еще не публиковались

если так то и все победы тоже его заслуга , да был культ но была личность,потом попытка культивироваться обезличинная.

А вот это никто не признает :-(

 

[X2X]

Посмотрим правде в глаза - бестолковщиной войны не выигрывают, то что РККА была хуже в некоторых элементах компенсировалось другими элементами

Практика показала: выигрывают(если сил по более будет, чем у противника, а у того, соответственно – по менее). Правда, долго, муторно, со скрипом. Но, всё же –выигрывают. СССР и Рэйх – яркий тому пример.

 

[дончанин]

Практика показала: выигрывают(если сил по более будет, чем у противника, а у того, соответственно – по менее). Правда, долго, муторно, со скрипом. Но, всё же –выигрывают. СССР и Рэйх – яркий тому пример.

Во первых Рейх, во вторых в 1941-42 преимущество в силах было у кого то другого. Простой пример - армия Чан Кайши превосходила(количественно) японцев, а выиграть не смогла. Камрад давайте без разговоров про трупами завалили, неправда это

 

[X2X]

1.Финляндия для Люфтваффе подготовила авиабазы,
2. начала мобилизацию и выдвижение войск.
3. Надо было подождать пока нас7

1. И чё? Наши ВВС разбомбили эти базы?
2. И как наши ВВС мешали этому процессу?
И главное: каков результат по этим пунктам?
3. Надо было:
А) Определиться с важностью целей.
Б) Нормально натаскать лётчиков и командиров на эффективное выполнение боевых задач.
А, бомбить клерка Тойво в сортире, и домохозяйку Сультва в ванной – занятие с боевой точки зрения абсолютно глупое.

 

[дончанин]

1. И чё? Наши ВВС разбомбили эти базы?

Подводя итоги первой в Великой Отечественной войне воздушной операции, советское командование пришло к выводу, что неприятель вынужден был оттянуть свою авиацию глубже в тыл и значительно реже подвергать ударам войска и другие объекты Северного фронта в [187] начале своего наступления с территории Финляндии. «До 5 июля 1941 г. противник почти не действовал по нашим аэродромам в полосе Северного фронта. Были сорваны также его попытки подвергнуть в первые дни войны удару с воздуха г. Ленинград»

3. Надо было:
А) Определиться с важностью целей.
Б) Нормально натаскать лётчиков и командиров на эффективное выполнение боевых задач.
А, бомбить клерка Тойво в сортире, и домохозяйку Сультва в ванной – занятие с боевой точки зрения абсолютно глупое.

То есть на авиабазах Финляндии служили клерки в сортирах?

«Начать боевые действия нашей авиации и непрерывными налетами днем и ночью разгромить авиацию противника и ликвидировать аэродромы в районе южного побережья Финляндии, имея в виду пункты Турку, Малми, Парвоо, Котка, Холола, Тампере, в районах, приграничных с Карельским перешейком, и в районе, Кемиярви, Рованиеми. Операцию провести совместно с ВВС Северного и Балтийского флотов, о чем дать соответствующие указания командованию флотов»

 

[X2X]

Правда? А скажите мне сколько сил тратила Германия на ПВО Рейха?

Сколько бы ни тратила – держалась долго. А, вот когда союзники начали методично уничтожать узлы дорог, мосты, заводы, шахты и т.д., не отвлекаясь на ненужное, тогда Германию начал охватывать экономический коллапс и стало срываться нормальное обеспечение фронта.

Добавлено спустя 1 минуту 17 секунд:

Ага, в Берлине, результат боя лучше смотреть по итогам

В каком году смотреть? И каковы итоги для наших ВВС?

 

[дончанин]

Сколько бы ни тратила – держалась долго. А, вот когда союзники начали методично уничтожать узлы дорог, мосты, заводы, шахты и т.д., не отвлекаясь на ненужное, тогда Германию начал охватывать экономический коллапс и стало срываться нормальное обеспечение фронта.

Собственно когда появились силы - тогда и начали. А что держалась - если бы тысячи самолетов и орудий калибра 88 мм попало на фронт - стало бы лучше?

 

[X2X]

1.Во первых Рейх,
2. во вторых в 1941-42 преимущество в силах было у кого то другого.
3.Простой пример - армия Чан Кайши превосходила(количественно) японцев, а выиграть не смогла.
4. Камрад давайте без разговоров про трупами завалили, неправда это

1. Да, хоть Рийх, хоть Руйх. Всё равно – ненавижу!
2.В силе ресурсов – у нас. И союзников. Это главное.
3. Армия Чан Кайши не имела достаточного количества вооружения, боеприпасов и много чего. И взять это всё китайцам было не от куда. Армия Китая, на тот момент была на уровне Русско-Японской войны(может чуть выше) + скудность вооружения, боеприпасов и другого военного имущества. Война большого дистрофика и маленького культуриста – результат предрешен.
4. На тактическом уровне – правда. Начиная с осени.

 

[дончанин]

2.В силе ресурсов – у нас. И союзников. Это главное.

Это не дает преимущества в конкретный момент на поле боя

4. На тактическом уровне – правда. Начиная с осени.

Какой7 Список потерь давайте тогда поговорим

3. Армия Чан Кайши не имела достаточного количества вооружения, боеприпасов и много чего. И взять это всё китайцам было не от куда. Армия Китая, на тот момент была на уровне Русско-Японской войны(может чуть выше) + скудность вооружения, боеприпасов и другого военного имущества. Война большого дистрофика и маленького культуриста – результат предрешен.

Для Японии это был второстепенный ТВД, кстати для заваливания трупами Китай самое оно, а не помогло

 

[X2X]

1.То есть на авиабазах Финляндии служили клерки в сортирах?
2.

«Начать боевые действия нашей авиации и непрерывными налетами днем и ночью разгромить авиацию противника и ликвидировать аэродромы в районе южного побережья Финляндии, имея в виду пункты Турку, Малми, Парвоо, Котка, Холола, Тампере, в районах, приграничных с Карельским перешейком, и в районе, Кемиярви, Рованиеми. Операцию провести совместно с ВВС Северного и Балтийского флотов, о чем дать соответствующие указания командованию флотов»

1. Города, тупо, не бомбили?
2. Хотеть и сделать – не одно и то же. Авиация разгромлена? Аэродрому уничтожены?