Не более чем обмен информациейX2X написал(а):
Я не политкорректен, я не сужу, изучаю, тем более с нынешним объемом инфы судить мы не можемX2X написал(а):
Вот и расскажете будущему Я что за 10 лет удалось построить ГОСУДАРСТВО практически на голом месте, а за год тяжелейших боев и армиюX2X написал(а):
Не толькоX2X написал(а):
А что, атаковать аэродромы противника могут только напавшие?дончанин написал(а):
Да далась вам эта мобилизация. Есть армия мирного времени (весьма не малая надо сказать) и эта армия вполне могла развернуться (хотя бы частично) на линиях обороны. Для этого, не надо ни какой мобилизации. И сделать это можно было (раз уж по вашим словам Сталин так боялся спровоцировать немцев) под соусом учений.дончанин написал(а):
Еще раз, генерал Павлов это часть этого самого военно-политического или средний офицерский чин?дончанин написал(а):
Ну давайте опять не будем впадать в крайности. Обзор хуже чем у немца, не то же самое, что нет обзора.дончанин написал(а):
Так этого вполне достаточно для заблаговременного занятия обороны. Для наступления или спешного отступления - да, недостаточно. А для действий в обороне, занятой заблаговременно - вполне. А там, как я выше и говорил мобилизация.дончанин написал(а):
Виноватого, тут ищите (вернее уже определили) именно вы. Я же говорю о том, что не было у РККА фатального технического отставания от немцев и объяснять именно этим катастрофу начала ВОВ в корне не правильно – потому что это не так. Так же не правильно объяснять эту катастрофу исключительно недоукомплектованностью – потому что наличных сил и средства было вполне достаточно для организации обороны. И так же не правильно объяснять эту катастрофу только тремя причинами – нерадивым Павловым и двумя выше перечисленными. Как ни крути, но все возвращает нас к ошибкам (действием или бездействием) допущенным ВПР СССР (к коему в.т.ч отношу и Павлова) как непосредственно перед 22, так и ранее. А уж только потом все это усугубилось лучшей тактической и в чем-то технической подготовкой немцев.дончанин написал(а):
В первые минуты войны? Да. Дальше наносили, две страницы обсуждались удары по аэродромам Финляндии, раньше по РумынииСергей Я написал(а):
Сергей Я написал(а):
Для примера - Вам дали в руки АК без затвора или обоймы и сказали остановить врага. В этом вся суть немецкого блицкрига - упредить врага в стратегическом развертывании, что было с успехом продемонстрировано на СССР
Кстати поступи СССР по Вашему немцы были бы очень довольны - их планы как раз это предусматривали - разгром ВСЕХ армий мирного времени возле границы
То что мы не успели выдвинуть все войска как раз сыграло нам на руку
Генерал армии Павлов это не часть этого самого, он отдельный человекСергей Я написал(а):
Действия танка от обороны это из Богдана Владимировича?Сергей Я написал(а):
:dostali: :dostali: :dostali: Все сдаюсь вы с Резуном правы, надо было вырыть огромную траншею вдоль границы и посадить туда РККАСергей Я написал(а):
Назовите укомплектованныйСергей Я написал(а):
Сергей Я написал(а):
Кого?Фатального не было, иначе бы проиграли, серьезное былоСергей Я написал(а):
Расчет сил и срдств давайте, необходимые плотности, начертание переднего края вдоль всей границы, наличие рокад, средства и силы для маневра и тылового обеспечения и тд..А после этого внимательно прочитайте последний абзац:Сергей Я написал(а):
А теперь так же медленно подумайте и ответьте: Как вы собираетесь
если у вас после марша на 100км половина танков ломется, мотопехота идет на своих двух, радиосвязи нет, а ВВС поддержать толком не может, ни радио ни сети авиабаз у летчиков тупо нет, плюс большие проблемы с снабжением?
В какую???25000 танков против нуля - это жопа? Или своя авиапромышленность - жопа? Поголовная грамотность хоть и низкая? Прекращение зависимости от покупных узлов и деталей? Что из этого ЖОПА?Сергей Я написал(а):
Давайте так, вы сначала попробуйте создать практически с нуля промышленность на одной шестой суши за 10 лет, потом там же и в тот же срок введете грамотность, переселите процентов 20-30 населения в города, поломав традиционную структуру общества, параллельно повоюете в парочке локальных войнушек и заодно придавите внутренних болтунов которым вместо работы хочется быть как люди, хрустеть французской булкой и ни х..не делать, а тогда Вы расскажите как надо было правильноСергей Я написал(а):
Финляндия и Румыния это хорошо, но как это относится к направлениям главных ударов и через какое время после 22 и какой интенсивности были удары советской авиации по аэродромам базирования немецкой.дончанин написал(а):
Какой АКа без затвора? Вы о чем камрад?!дончанин написал(а):
дончанин написал(а):
Ну конечно, как можно ставить рядом имя виновного во всем Павлова и гений И.В.дончанин написал(а):
Если армия ведет оборонительные действия, танковые части, видимо, не смотря ни на что идут в атаку на Берлин.дончанин написал(а):
Какую траншею???? Мы вроде траншею уже прошли на прошлой странице!!!! Не передергивайте.дончанин написал(а):
В вашей же цитате написано: "Большинство мехкорпусов". То есть, не все.дончанин написал(а):
Ну судя по написанному, того который отдельный человек.дончанин написал(а):
И серьезного не было. Было в отдельных видах, в некоторых видах даже было превосходство.дончанин написал(а):
Если как ни будь сподоблюсь на такую длительную и кропотливую работу, обязательно вам сообщу.дончанин написал(а):
Не я конечно понимаю, что РККА была воспитана в духе - "на чужой территории и малой кровью". Но понимая все о чем вы говорите, неужто советские генералы прям 22, как только отбили первые удары немцев, бросились бы в атаку, зная что у них - и половина танков сломано и машин нет,...?дончанин написал(а):
Не ну так то да. А в 1812 вообще ни про танки, ни про самолеты и не помышляли, все гений И.В за 10 лет придумал.дончанин написал(а):
А что в РИ промышленности не было? Не знал.дончанин написал(а):
X2X написал(а):
X2X написал(а):
но ведь так и было или вы против факта.Сергей Я написал(а):
Сергей Я написал(а):
Сергей Я написал(а):
Наша песня хороша...Ладно попробуем еще раз- потому что в первые дни войны наша авиация понесла потери, потери же она понесла из-за технической и кадровой отсталости, отсталость же образовалась из-за невозможности за 10 лет создать промышленный и кадровый потенциал равный Европе, которая этим занималась раз в 15 так дольше.Сергей Я написал(а):
И здесь еще раз - объявление мобилизации равно объявлению войны, войны, зная что армия не готова, и будучи просто адекватными людьми мы не хотели, для того что бы выйти из такого тупика войска понемногу выдвигали в зоны их ответственности а мобилизацию тайком и потихоньку проводили(БУС называлось), кроме того руководство РККА придерживалось во многом неверного взгляда что война будет идти по французскому сценарию, или сценарию ПМВ если угодно, то есть пограничные бои, проводится мобилизация, армии выдвигаются к границе, и понеслась. Немцы сосредоточили против нас явно недостаточные для выполнения столь амбициозных задач силы, что и позволяло верить в такой сценарий. Если вы ищите ошибки они конечно были, что примечательно у всех, в случае СССР это:Сергей Я написал(а):
Почитайте по теме пожалуйста, о стратегических эшелонах напримерСергей Я написал(а):
Если еще будете безапелляционно утверждать только после выполнения такой работы будет просто суперСергей Я написал(а):
Будьте добры, приведите где я такое писалСергей Я написал(а):
и о стратегической обороне и роли танков ней перечитайте, можно еще о использовании танков Вермахтом, и что немцы думали о боях танков против танковСергей Я написал(а):
На 1941 год они устарели, до этого, на середину 30х вполне себе танкиСергей Я написал(а):
ЕЩЕ РАЗ - НАЗОВИТЕ УКОМПЛЕКТОВАННЫЕСергей Я написал(а):
:dostali: Выше смотрите о мобилизации, машины в случае войны идут с промышленностиСергей Я написал(а):
Теперь знаете, даже прицелы в Германии покупали, в 1913 зафиксирована закупка в Германии кос и серпов, тракторов не выпускали, с авиадвигателями не сложилось, с химической тоже..не очень, с двигателестроением завал, с станкостроением проблемы ну и дальше по списку. Зато все прям как сейчас - полстраны иностранцам принадлежит, англичане наших бастующих стреляют, и, главное, для Ылиты хранцузских булок многоСергей Я написал(а):
Вы хоть историю по школьному учебнику почитайте, там много чего былоСергей Я написал(а):
И Вам удачи, вкусно похрустеть французской булкой, благо РФ стремительно догоняет РИ по всем показателямСергей Я написал(а):
Я тут говорил о гипотетической ситуации, когда РККА встретила немцев не в казармах, а в развернутом виде.СССР СА написал(а):
А причем тут Т-34 бразца 42-го года?СССР СА написал(а):
Так собственно об этом и твержу. Мне же пытаются объяснить все катастрофическим техническим отставание и персональной ответственность одного человека.СССР СА написал(а):
Не только в следствие технической и кадровой, а сколько в следствие размещения и не соответствующей готовности. Но да действительно - бегут лошади по кругу.дончанин написал(а):
Ну уже прогресс.дончанин написал(а):
дончанин написал(а):
Или это не обвинение одного человека?дончанин написал(а):
Аааа, вон оно что. То есть в 30 их проходимость была на уровне, а в 40 резко упала!дончанин написал(а):
Да я вам больше скажу, США вон покупают много чего за границей, видимо тоже отсталое, гос-во. СССР, о ужас, во времена своего расцвета, через подставные фирмы, покупал станки на западе, строил корабли в Польше и ГДР, от ведь.дончанин написал(а):
Так я вам одну из привел или не было такой :think: Видимо в 90-ые, враги советской власти придумали.дончанин написал(а):
Ну французской или какой другой, я как ни будь без вас. Благо их широкий выбор, ни в пример отсутствию туалетной бумаги в великом и могучем. А что РФ догоняет РИ, таки я вам скажу, что скорее перегоняет СССР (ну во всяком случае не отстает, хотя много успели похерить после переворота 91-го).дончанин написал(а):
Это самый излюбленный способ советских парт. собраний, когда все переворачивается с ног на голову. Тут уже, не помню на какой ветке, приводили рассказ о допросе в НКВД и обвинении во вредительстве инженера из-за выхода из строя литейной печи в которую идейные борцы хотели заставить работать по пролетарски (чему возражал обвиняемый инженер), а она отказалась это делать.дончанин написал(а):
:dostali: Нельзя армию выгнать в чисто поле и ждать месяцамиСергей Я написал(а):
Ну хоть осталость признаете, насчет размещения - как не размещай противник через пару дней аэродромы вычислитСергей Я написал(а):
У кого? Вы разницу между допускались ошибки и руководство придурки знаете?Сергей Я написал(а):
А проходимость причем?Сергей Я написал(а):
Впрочем и она резко упала, износ знаете ли, БТ уже и в Польшу, и Румынию и к финнам сбегали, а еще маневры, обучение...Боевую технику?Сергей Я написал(а):
Он действительно гений, а ошибки..они у любого политика есть. Насчет очков - черный Вам нравится больше?Сергей Я написал(а):
Вы сами ответили привели одну из, а было намного больше, что примечательно с 1927 начинаяСергей Я написал(а):
НазовитеСергей Я написал(а):
Было, и? Повезло Вам с начальством, видно глупостей не делает и не принуждаетСергей Я написал(а):
Почему в чисто поле? Где находится армия во время крупных маневров? Где находились немецкие войска во время сосредоточения на границе?дончанин написал(а):
Я ее и не отрицал, но не полную, а частичную. Я не считаю, что около 1000 истребителей новых моделей (Як-1, Миг-3 и Лагг-3), не считая других - это катастрофически мало.дончанин написал(а):
А кто кроме вас сказал слово - придурки? Я так точно таких оценок ни кому не давал.дончанин написал(а):
Проходимость, одна из основных претензий к БТ, насколько я помню. А так, пушечный вполне мог вести бой с Т-3, пусть и уступал ему в бронировании, так же как и Т-26 мог это делать.дончанин написал(а):
Да, а вы не в курсе? На вскидку - откуда взялся "харриер", ракетные двигатели из РФ.дончанин написал(а):
Очков, ни черных, ни розовых не надевал и пытаюсь смотреть объективно. Я не вижу ни чего гениального в превращении страны в лагерь. У него есть заслуги, в том числе одна из них это победа в ВОВ (только это заслуга не его одного), что не снимает с него ответственности за катастрофу первый дней (как и с многих других, хотя последнее слово тут было именно за ним).дончанин написал(а):
И? Я что, отрицал это?дончанин написал(а):
Одной Юж. Кореи за глаза хватит (можете для контраста посмотреть на ее север, где лагеря, шарашки и прочие атрибуты).дончанин написал(а):
Так не уподобляйтесь, не извращайте смысл сказанного собеседником.дончанин написал(а):
Крупные маневры это пара недель, немецкие войска по возможности тоже держали в казармах и палаточных городках вывели за пару дней до нападения, сообщения о ВОЗМОЖНОМ нападении стали приходить с марта, разброс дат 15.05-22.06 Вывод - войска надо было выгнать к границе за МЕСЯЦ, а то и два и держать их это время в лесу без нормальных условий и снабженияСергей Я написал(а):
При учете что летчиков не успели переучить их могло быть хоть миллионСергей Я написал(а):
Они у Вас подразумеваются в контекстеСергей Я написал(а):
Конечно мог, если бы находился в составе укомплектованного по штату подразделения и был обеспечен ремонтом и запчастями. Я даже больше скажу - старые танки были лучше освоены и более надежны, этап детских болезней они прошлиСергей Я написал(а):
Цифры по исправным такая штука..С учетом что МК теряли на марше до 50% техники, а для признания танка требующим заводского ремонта требовалось решение специальной комиссии они явно занижены
Покупка прототипов одно - неумение делать свое - совсем другоеСергей Я написал(а):
В стране -лагере сидело в процентном отношении примерно столько же как в современных США или РФСергей Я написал(а):
Правда? И кому был нужен СССР как витрина в противостоянии с геополитическим противником? Вы давайте тех кто сам, без спонсоровСергей Я написал(а):
Оно во все эпохи присутствует и у нас и у немцев и у прочих американцевСергей Я написал(а):
ИМХО, с мая по конец сентября максимум, зимой и в распутицу бы не сунулись.дончанин написал(а):
На тех самолетах, что были в частях, летчики хоть и не были ассами по управлению ими, но летать и воевать умели. Конечно, немцы были куда более искушенными в воздушных боях (но и у нас летчики с опытом имелись).дончанин написал(а):
Каким это образом в возложении ответственности за произошедшее на военно-политическое руководство СССР, выходит что я называю кого-то идиотом?!дончанин написал(а):
Не укомплектованные по полному штату танковые (как и любые другие) части воевать в принципе не могут?дончанин написал(а):
Из приведенных цифр, даже с учетом 50% выхода из строя советских танков, можно говорить о примерном паритете. При том, что я вас возвращаю к тому, что одним надо атаковать, а другим обороняться.
Что значит не умение? Многому учились, что-то было свое, чего-то не было у других и если бы... но история как известно.дончанин написал(а):
Да ну бросите вы. Какой процент этих сидевших в СССР умирал ежегодно, какого соотношение сидящих в СССР и США (маргинал/человек с ВО)? Сколько народу в СССР не сидели именно в лагере, а жили там где было приказано и ни куда уехать не могли? Куда в вашей статистике причислены люди из так называемых «шарашек»? И так далее...дончанин написал(а):
Каких спонсоров? А уж противостояние, так это простите СССР сам выбрал такой путь. А до переворота 17-го РИ была частью мира, хоть и повоевывала с другими, но изгоем не была. Так что давайте без этого.дончанин написал(а):
Когда-то и у кого-то больше, а когда-то и у кого-то меньше.дончанин написал(а):
Так часть и была:Сергей Я написал(а):
Могу и другие части привести. Та же линия Молотова:
Далеко не всегда, да и освоить пилотаж новой машины за пару недель..Сергей Я написал(а):
Например Вы утверждаете что надо было просто стать в оборону, если до этого просто не додумались профи кто они?Сергей Я написал(а):
Могут, но хреново.Сергей Я написал(а):
Танковых частей там уже не было, расформировали за полной бесполезностью, взамен начали создавать бригады, где и танков и проблем поменьше, аналогично с ВВС, а пехоте да, можно и перебитьсяСергей Я написал(а):
Камрад, еще раз танки НЕ ВОЮЮТ, в бой идут структуры в которых танки лишь один элемент. Простой пример - в свое время ржали с советских сводок о немецких потерях в тех же танках, как оказалось зря. Структура под названием немецкая ТД могла:Сергей Я написал(а):
Я не утверждаю что РИ была страной идиотов, другой вопрос что ее власть не смгла решить ряд проблем, в том числе и технических и накалила обстановку до Гражданской войны, в которой было уничтожено многое из и так слабой технической базы. Кого то винить в этом нельзя - каждая сторона была в чем то права. Но итог есть итог - в 1929 пришлось начинать почти с нуляСергей Я написал(а):
Сергей Я написал(а):
Кстати шарашки это и есть тюрьмы и сидели там осужденные
СССР ничего не выбирал, без нас как то. Наоборот вся политика 20-30х это поиск союзников, не сложилось(разве с традиционным русским партнером - Германией)Сергей Я написал(а):
Да ладно, люди не меняются, и от строя и страны это не зависит, разве эта черта выражается по разному. По сути после краха традиционного общества возникли три утопических идеи, как по мне то одинаково неудачные, коммунизм, нацизм и либерализм. Последняя просто лучше маскирует свои действияСергей Я написал(а):
Это отдельные эпизоды/части. Общую картину мы знаем.дончанин написал(а):
Почему недель? Да и не с азов шло, все ж не такая разница между И-15,16 и новыми.дончанин написал(а):
Дак я не знаю почему, хотя как я понимаю об этом говорили, на заняли заблаговременно оборону и не привели войска в полную БГ. Можно только гадать на сей счет.дончанин написал(а):
дончанин написал(а):
Насколько хреново. Я ни как не могу согласиться, что имеющиеся в наличии силы, пусть и недоукомплектованные, не были в состоянии вести боевые действия.дончанин написал(а):
Мы с вами видимо о разном говорим. Если РККА заняла оборону и не допустила такого быстрого продвижения немцев, то и бросать сломанные и подбитые танки бы не пришлось. А наличных сил для этого было более чем достаточно.дончанин написал(а):
Но тем не менее промышленность в РИ была и уничтожена она была далеко не 1-ой мировой.дончанин написал(а):
Интересно как вы найдете союзников, провозглашая смену правящих режимовдончанин написал(а):
ВСЕ части на границе находились в готовности, ЕМНИП, 77 дивизий, разбомбить удалось только отдельные, самый яркий пример - Брест. Примеров можно массу, не нравится 9 можно Первую:Сергей Я написал(а):
Можно и 41 танковую:
А вот и причины настоящие:
Не нравятся Украина и Белоруссия можно Молдову:
Или опять Украина:
Как было?
Да потому что массовое производство новых самолетов началось в 1941 году, пока приемка, испытания, как раз к лету в армию пошла техникаСергей Я написал(а):
Сергей Я написал(а):
В хлам. Это кстати Рокоссовский, не самый дурной командир. И опять причины:
Она ЗАНЯЛА оборону, и пыталась действовать в оборонительном же духе - пехота держит фронт - танки парируют вражеские прорывы. За это время происходит мобилизация выдвигается на фронт армия военного времени и вперед на Берлин. Правда в плане не учли потери ВВС и то что МК в своем состоянии парировать что либо неспособны, одна же пехота границу, понятно, не удержит. Там где МК были1940 года формирования что то получалось - 8 МК например хорошо потрепал немцев и смог приостановить бросок на Киев, а в остальных случаях корпуса без всяких боев превращались в дивизии, которые после первой стычки таяли до полков, пехота оказалась сама по себе, танки сами по себе, ВВС тоже вело свою войну.Сергей Я написал(а):
И ПМВ тоже мощнейший район находился в Польше, машиностроение в Прибалтике во многом обитало, много чего было в ФинляндииСергей Я написал(а):
Причем здесь режим? Сейчас в Рф самая что ни на есть демократия а гнобят где могут, геополитика однако, спорить могу нашу Гражданскую войну остальные великие державы с восторгом приветствовали - конкурентом меньше, и, явно не для того что бы проспонсировать усиление РоссииСергей Я написал(а):
Сергей Я написал(а):
СССР СА написал(а):
Сергей Я написал(а):
Сергей Я написал(а):
Сергей Я написал(а):
Сергей Я написал(а):
Так пытались, но линию Сталина немцы легко прорвали, а Днепр удерживать кадровых частей уже не былоСССР СА написал(а):
дончанин написал(а):
Ну не совсем восточнее Минска в бой пошли отличные части, одна оборона Могилева и Ельня чего стоят, но это уже совсем другая история...СССР СА написал(а):
И не смогли бы, пассивная оборона хороша только в одном случае - при готовности перейти в контрнаступление, при недостатке сил противник все равно нащупает слабое место рано или поздно. А МК остались западнее старых УРСССР СА написал(а):
