История России

[Lavrenty]

Правда? То есть нормально укомплектованные и отмобилизованные армии европейцев и американцев проиграли тихоокеанские архипелаги?

В американской армии в принципе не проводилось мобилизации. Не было одноактного перевода соединений со штатов мирного в штаты военного времени. Нельзя сорвать процесс, который не проводится.

Хорошо, уголовные дела в студию. Ваше не комментирование не мешает Вам верить в слухи об аресте того же Иессерсона

Г.С. Иссерсон полностью реабилитирован, то есть признан невиновным по всем пунктам обвинений, предъявленных ему на следствии и суде.

При нем и ним - разные вещи, обычный чиновник от армии имевший глупость влезть в политику, не хуже и не лучше целой галереи других в мирное время

Они были инициированы по его приказу.

Вы биолог? Лично я во всем этом увидел срач двух групп ученых которые стучали и подсиживали друг друга. Одна из них в итоге победила, как по мне то обе оперируют схожими понятиями и одинаковыми направлениями практической работы. Увы, нехорошая сторона науки

Помните учебник биологии для шестого класса? «Всё живое состоит из клеток». «Благоприобретенные признаки по наследству не передаются». Взращенная Сталиным «мичуринская генетика» восстала против этого. Не было никаких «двух групп ученых», боролись наука и лженаука. Последняя при полной поддержке государства в конце концов победила.

И кто мог? Троцкий и его сторонники с идеями мировой революции?

Троцкий и его сторонники сошли с политической сцены за десять лет до начала большого террора.

Не были они наследниками, после смерти Сталина произошло минимум два переворота, и выжили далеко не умнейшие. Единственное что Сталину можно поставить в вину - проморгал формирование группы функционеров озабоченных только своей ж...

Механизм отрицательного отбора может работать и без Хозяина.

лаврентий отношения егоров-сталин, как вам видется?.

Я думаю мотив расправы над ним был такой же, как в случае с Тухачевским. Требовалось убить того, кто потенциально способен играть самостоятельную политическую роль.

 

[дончанин]

В американской армии в принципе не проводилось мобилизации. Не было одноактного перевода соединений со штатов мирного в штаты военного времени. Нельзя сорвать процесс, который не проводится.

Мобилизация – это комплекс мероприятий по переводу экономики страны, органов государственной власти, местного самоуправления, организаций на работу в условиях военного времени, переводу войск, воинских формирований, военной администрации на организацию и состав военного времени.

Совсем не проводилось?

Г.С. Иссерсон полностью реабилитирован, то есть признан невиновным по всем пунктам обвинений, предъявленных ему на следствии и суде.

Это доказывает верность бульварного слуха который Вы указали? Вы бы дело или хотя бы выдержки из него привели...

Они были инициированы по его приказу.

Любой министр обороны таких инициатив подмахивает за день..Что примечательно часто даже выходит, и что, все гении?

Помните учебник биологии для шестого класса? «Всё живое состоит из клеток». «Благоприобретенные признаки по наследству не передаются». Взращенная Сталиным «мичуринская генетика» восстала против этого. Не было никаких «двух групп ученых», боролись наука и лженаука. Последняя при полной поддержке государства в конце концов победила.

И Вавилов доносы не писал?

Троцкий и его сторонники сошли с политической сцены за десять лет до начала большого террора.

Хорошо, зиновьевцы и бухаринцы

Механизм отрицательного отбора может работать и без Хозяина.

Дотянулся проклятый Сталин, после смерти дотянулся А если серьезно тот же отрицательный Брежнев до впадения в старческий маразм ликвидировал многие перекосы Хрущева и страной рулил вполне себе нормально, Вы надеюсь не обвиняете Сталина в старении советской элиты?

Я думаю мотив расправы над ним был такой же, как в случае с Тухачевским. Требовалось убить того, кто потенциально способен играть самостоятельную политическую роль.

Не убить, а казнить, а в случае Тухачевского - не мог а пытался что в любом государстве не приветствуется, армия она должна быть вне политики, иначе чревато, и доказательств в истории России море, и все они негативные

 

[Врач]

Нельзя за десять лет авральной работы создать в крестьянской стране по-настоящему передовое авиастроение.

Передовое или не передовое, но было создано на вполне нормальном для того времени уровне.

Нельзя участвовать в технической гонке наравне с лидерами, не имея ни одного двигателя отечественной разработки.

Это как? Не надо быть таким категоричным. И даже далеко за примерами ходить не надо. Микулинские АМ-34 и АМ-35 и т.д. Только не надо говорить, что АМ 34 это BMW. Наследником BMW действительно был М 17. Но М 17 это не АМ 34. А не припомните чей же двигатель стоял на первых Bf 109? Английский. Значит не только СССР имел проблемы в двигателестроении. Другое дело, что немцы свои проблемы решили гораздо быстрее.

Хотя kill-ratio в Корее никогда не был в пользу советских пилотов и с первого до последнего дня войны ВВС США сохраняли господство в небе над полуостровом,

Т.е. сбив 1300 американских самолетов и потеряв 335 своих - это счет не в пользу советских пилотов?

Что касается Испании, то там борьба за господство в воздухе была проиграна.

Может быть и так, но И 15, И 16 и СБ были там серьезными противниками и для итальянцев и немцев.

 

[Lavrenty]

Совсем не проводилось?

Промышленная мобилизация проводилась. Мобилизационное развертывание войск – нет.

Это доказывает верность бульварного слуха который Вы указали? Вы бы дело или хотя бы выдержки из него привели...

Реабилитация доказывает, что он не совершал того, за что его посадили.

Любой министр обороны таких инициатив подмахивает за день..Что примечательно часто даже выходит, и что, все гении?

Вы зря юродствуйте. Отрицать огромную роль Тухачевского в управлении советской военной промышленностью в начале 1930-х гг. по меньшей мере глупо. По этому вопросу существует ряд вполне профессиональных работ, созданный на базе ГАРФ и РГАЭ, тем же Самуэльсенем.

И Вавилов доносы не писал?

Мне неизвестны политические доносы Вавилова на Лысенко и Презента.

Хорошо, зиновьевцы и бухаринцы

Чем взгляды Бухарина и Зиновьева на вопросы внутриполитического развития СССР принципиально противоречили сталинским? Их можно противопоставлять как участников конкурентной борьбы за власть, но не как носителей взаимоисключающих взглядов на эволюцию советской власти.

Дотянулся проклятый Сталин, после смерти дотянулся А если серьезно тот же отрицательный Брежнев до впадения в старческий маразм ликвидировал многие перекосы Хрущева и страной рулил вполне себе нормально, Вы надеюсь не обвиняете Сталина в старении советской элиты?

Всем сестрам по серьгам – это не политика. У Хрущева при всех его закидонах хотя бы какие-то осмысленные военно-стратегические приоритеты просвечивались, а у Леонида Ильича получилось только сакраментальное: «задерните шторы и сделайте вил, что поезд едет».

Не убить, а казнить, а в случае Тухачевского - не мог а пытался что в любом государстве не приветствуется, армия она должна быть вне политики, иначе чревато, и доказательств в истории России море, и все они негативные

В теории, действительно, должна стоять вне политики, но на практике это практически всегда остается недостижимым.

Передовое или не передовое, но было создано на вполне нормальном для того времени уровне.

Вполне нормальное для крестьянской страны. Вполне достаточное, чтобы связать 25% боевого потенциала люфтваффе. Вполне достаточное, чтобы в ходе войны сбить втрое меньшее число самолетов противника при вшестеро больших потерях.

Это как? Не надо быть таким категоричным. И даже далеко за примерами ходить не надо. Микулинские АМ-34 и АМ-35 и т.д. Только не надо говорить, что АМ 34 это BMW.

Но ведь, действительно, БМВ. Правда, с английскими карбюраторами фирмы «Зенит».

Т.е. сбив 1300 американских самолетов и потеряв 335 своих - это счет не в пользу советских пилотов?

Во-первых, 1300 – это советские заявки. Во-вторых, далеко не всё американцы потеряли в воздушных боях. Были потери от огня с земли, часть самолетов сбили корейцы и китайцы. Официально США признают 1035 самолетов, из которых 816 были сбиты огнем с земли, 72 потеряны по невыясненным причинам и 147 сбиты в воздушных боях.

 

[дончанин]

Реабилитация доказывает, что он не совершал того, за что его посадили.

Реабилитация или ее отсутствие не может быть доказательством чего либо, по крайней мере у нас, сильно уже решения были политизированными. В любом случае для выводов нужно УГОЛОВНОЕ ДЕЛО, а их, насколько я знаю, в обороте нет.

Отрицать огромную роль Тухачевского в управлении советской военной промышленностью в начале 1930-х гг. по меньшей мере глупо.

Результаты налицо, и во всем виноват конечно же Сталин. Интересно выходит - если что то получилось - автор гений, если нет - Сталин виноват. Кстати в артиллерии имено при Тухачевском был совершен ряд крупных просчетов, так же как и в танковых войсках, авиации и ВМФ, и отрицать роль Тухачевского в этом тоже ..не очень разумно

Мне неизвестны политические доносы Вавилова на Лысенко и Презента.

Поищу у себя, видеть в какой то книге видел, а где...Только там вроде не политический, а о вредительстве. На Тимирязева есть:
http://sceptic-ratio.narod.ru/po/timirjazev-6.htm

Чем взгляды Бухарина и Зиновьева на вопросы внутриполитического развития СССР принципиально противоречили сталинским? Их можно противопоставлять как участников конкурентной борьбы за власть, но не как носителей взаимоисключающих взглядов на эволюцию советской власти.

Так каких гениев тогда уничтожил Сталин? Я по моему все крупные группировки большевиков перечислил

Всем сестрам по серьгам – это не политика. У Хрущева при всех его закидонах хотя бы какие-то осмысленные военно-стратегические приоритеты просвечивались, а у Леонида Ильича получилось только сакраментальное: «задерните шторы и сделайте вил, что поезд едет».

Да ну? Паритет наверное помимо Брежнева достигли? Выход из ракетно-ядерного тупика не при нем искать начали?

В теории, действительно, должна стоять вне политики, но на практике это практически всегда остается недостижимым.

Что не мешает в переломные времена убирать сильно шустрых тем или другим путем.

Официально США признают 1035 самолетов, из которых 816 были сбиты огнем с земли, 72 потеряны по невыясненным причинам и 147 сбиты в воздушных боях.

ИМХО, но соотношение сбитых ПВО/ВВС бредовое, до ЗУР тогда было еще далеко, а сбить артустановкой без радара реактивный самолет - фантастика

 

[Lavrenty]

Результаты налицо, и во всем виноват конечно же Сталин. Интересно выходит - если что то получилось - автор гений, если нет - Сталин виноват. Кстати в артиллерии имено при Тухачевском был совершен ряд крупных просчетов, так же как и в танковых войсках, авиации и ВМФ, и отрицать роль Тухачевского в этом тоже ..не очень разумно

Правильные и обоснованные решения соседствовали с решениями поверхностными и непродуманными. Он не был гениальным реорганизатором и реформатором, но и бездарным выскочкой не являлся. В чем-то ошибся, но сделал и немало полезного. К слову его научной биографии нет до сих пор.

Поищу у себя, видеть в какой то книге видел, а где...Только там вроде не политический, а о вредительстве.

Ну, Вы хотя бы по диагонали просматривайте то, что выкладываете. Это, во-первых, не тот Вавилов, а, во-вторых, Тимирязев умер еще в 1920 г.

Так каких гениев тогда уничтожил Сталин? Я по моему все крупные группировки большевиков перечислил

А для нормального выхода из мобилизационной модели нужны не «крупные большевики». Требовались некоторые из тех 760.000 чел., что сгинули в большую чистку.

Да ну? Паритет наверное помимо Брежнева достигли? Выход из ракетно-ядерного тупика не при нем искать начали?

Там тупик был не ракетно-ядерный, а военно-стратегический. Американцам ЯО требовалось, чтобы сэкономить на силах общего назначения. Брежневу и Устинову паритет с американцами по ЯО потребовался, чтобы непонятно зачем подготовиться к ещё одной Великой Отечественной войне. У Хрущева были хотя бы неуклюжие попытки нащупать ассиметричный ответ, добиться конверсии и привести вооруженные силы в соответствие с реальными военно-стратегическими потребностями страны. Брежнев и Устинов в тупую добивались паритета с США по всему диапазону военно-политических усилий, что в условиях пятикратного отставания ВНП СССР от ВНП США было, во-первых, недостижимо, во-вторых, непродуктивно.

Что не мешает в переломные времена убирать сильно шустрых тем или другим путем.

«Всех перебьете, с кем же Вы останетесь?» Вот и остался Коба с теми, кто бросил его подыхать в луже собственной мочи, а через 35 лет пустил по миру его империю.

ИМХО, но соотношение сбитых ПВО/ВВС бредовое, до ЗУР тогда было еще далеко, а сбить артустановкой без радара реактивный самолет - фантастика

Ничего фантастичного. С ростом абсолютной эффективности систем вооружения их относительная эффективность неизбежно снижается. Если даже во Вьетнаме чуть ли не ¾ F-4 сбивались зенитной артиллерией и пулеметами, почему в Корее должно было быть иначе.

 

[Космополит]

в условиях пятикратного отставания ВНП СССР от ВНП США было, во-первых, недостижимо, во-вторых, непродуктивно.

Можно поинтересоваться, откуда цифра?
С учетом того, что ВНП более мелкой России сегодня в 7 раз меньше ВНП США, который в отличие от первого последние 25 лет на месте не стоял, данное утверждение мне кажется неправдоподобным.

 

[СССР СА]

мотив расправы над ним был такой же, как в случае с Тухачевским. Требовалось убить того, кто потенциально способен играть самостоятельную политическую роль.

егоров был просто служака или я ошибаюсь, в отличии от тухачевского к полит.группировкам не примыкал служил себе потихонечку, авторитета и популярности в армии и народе у него было немного, скажем по сравнению с блюхером, ограничиться уральским округом было можно в крайнем случаи ,если исходить что заговор был и егоров не донес и мстительный ивс не простил , то все понятно или правды мы не когда не узнаем.

Вы надеюсь не обвиняете Сталина в старении советской элиты?

:aplodir: :aplodir: именно в дырочку именно ивс создал систему при которой из элиты было только два выхода. персональные пенсионеры союзного значения появится потом.

 

[дончанин]

Правильные и обоснованные решения соседствовали с решениями поверхностными и непродуманными. Он не был гениальным реорганизатором и реформатором, но и бездарным выскочкой не являлся. В чем-то ошибся, но сделал и немало полезного. К слову его научной биографии нет до сих пор.

Я и говорю - стандарт, далеко не гений
Насчет Вавилова:
http://www.ihst.ru/projects/sohist/docu ... avilov.htm
И книга:
http://www.xliby.ru/biologija/delo_genetikov/p1.php

А для нормального выхода из мобилизационной модели нужны не «крупные большевики». Требовались некоторые из тех 760.000 чел., что сгинули в большую чистку.

То есть всех инициативных и умных перебили? Смелое утверждение, особенно с учетом того что сгинуло за два года намного меньше людей, собственно и за 20 меньше:

1 февраля 1954 г.
Секретарю ЦК КПСС товарищу Хрущеву Н.С.

В связи с поступающими в ЦК КПСС сигналами от ряда лиц о незаконном осуждении за контрреволюционные преступления в прошлые годы Коллегией ОГПУ, тройками НКВД, Особым совещанием, Военной коллегией, судами и военными трибуналами и в соответствии с вашим ука занием о необходимости пересмотреть дела на лиц, осужденных за контрреволюционные преступления и ныне содержащихся в лагерях и тюрьмах, докладываем: за время с 1921 года по настоящее время за контрреволюционные преступления было осуждено 3.777.380 человек , в том числе к ВМН - 642.980 человек, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже - 2.369.220, в ссылку и высылку - 765.180 человек.

Из общего количества осужденных, ориентировочно, осуждено: 2.900.000 человек - Коллегией ОГПУ, тройками НКВД и Особым совещанием и 877.000 человек - судами, военными трибуналами, Спецколлегией и Военной коллегией.

... Следует отметить, что созданным на основании Постановления ЦИК и СНК СССР от 5 ноября 1934 года Особым совещанием при НКВД СССР, которое просуществовало до 1 сентября 1953 года, было осуждено 442.531 человек, в том числе к ВМН - 10.101 человек, к лише нию свободы - 360.921 человек, к ссылке и высылке (в пределах страны) - 57.539 человек и к другим мерам наказания (зачет времени нахождения под стражей, высылка за границу, принудительное лечение) - 3.970 человек ...

Генеральный прокурор Р.Руденко
Министр внутренних дел С.Круглов
Министр юстиции К.Горшенин

Там тупик был не ракетно-ядерный, а военно-стратегический. Американцам ЯО требовалось, чтобы сэкономить на силах общего назначения.

Как раз силы общего назначения у США были и остаются далеко не "экономными", а расходы на оборону всегда были выше советских

«Всех перебьете, с кем же Вы останетесь?» Вот и остался Коба с теми, кто бросил его подыхать в луже собственной мочи, а через 35 лет пустил по миру его империю.

Всех никто не перебил, насчет выражений - я конечно понимаю что пинать мертвого льва русско-интеллигентское развлечения, но человека и ученого оно показывает не с лучшей стороны. Если можно обходитесь без сленга

Ничего фантастичного. С ростом абсолютной эффективности систем вооружения их относительная эффективность неизбежно снижается. Если даже во Вьетнаме чуть ли не ¾ F-4 сбивались зенитной артиллерией и пулеметами, почему в Корее должно было быть иначе.

Во Вьетнаме ЗРК заставляли ЛА США идти на малой высоте, верить же данным США по Корее...

 

[DrowBreaker]

. Брежнев и Устинов в тупую добивались паритета с США по всему диапазону военно-политических усилий, что в условиях пятикратного отставания ВНП СССР от ВНП США было, во-первых, недостижимо, во-вторых, непродуктивно.

Хотелось бы уточнить цифры. Насколько я знаю, разрыв был не столь колоссальным. В о времена застоя ВНП Союза где-то 30-40 % от американского. Под конец 80-х чуток повыше. Вроде читал данные, что на 1989 год-последний год роста советской экономики, ВНП США и СССР были 5,2 млрд$ и 2,5 млрд.$/ То есть где-то порядка 45%.

 

[студент]

Троцкий и его сторонники сошли с политической сцены за десять лет до начала большого террора.

Ну, допустим, они в Испанскую вполне успешно развернули там армейскую группировку: полнокровную дивизию и к ней инфраструктуру, включая военно-учебные заведения.

По поводу Егорова - это был совершенно отдельный репрессивный поток. Читал, что на него заявила собственная жена, прямо обвинившая его и его товарищей в заговоре.

 

[Lavrenty]

Можно поинтересоваться, откуда цифра?
С учетом того, что ВНП более мелкой России сегодня в 7 раз меньше ВНП США, который в отличие от первого последние 25 лет на месте не стоял, данное утверждение мне кажется неправдоподобным.

Помнится, в ноябре 2011 г. мы уже обсуждали с Вами и закрытый доклад академика Кириллина для членов Политбюро, и нашумевшую монографию «Застой в фактах и цифрах». С тех пор я, честно говоря, не читал ничего нового, кроме разве что цикла статей В.В. Шлыкова.
http://www.mfit.ru/defensive/vestnik/vestnik9_1.html

егоров был просто служака или я ошибаюсь, в отличии от тухачевского к полит.группировкам не примыкал служил себе потихонечку, авторитета и популярности в армии и народе у него было немного, скажем по сравнению с блюхером, ограничиться уральским округом было можно в крайнем случаи ,если исходить что заговор был и егоров не донес и мстительный ивс не простил , то все понятно или правды мы не когда не узнаем.

Видимо, ряд поступков Егорова говорил вождю о том, что Александр Ильич либо актуально, либо потенциально способен претендовать в армии на самостоятельную политическую роль.

Я и говорю - стандарт, далеко не гений

Армии гении вообще противопоказаны. Категорически.

Насчет Вавилова:
http://www.ihst.ru/projects/sohist/docu ... avilov.htm

Давайте уважать друг друга, а также читателей форума и не будем тянуть сюда всякую галиматью вроде Резуна и Мухина. :OK-)

То есть всех инициативных и умных перебили?

Не всех, но многих. Как бы ни хотелось нам постфактум смести весь мусор с могилы вождя, мы никуда не денемся от того факта, что, несмотря на государственные перевороты 1953 и 1957 гг., именно его внутренняя политика заложила 90% тех проблем, которые взорвались затем под Советским Союзом в эпоху Хрущева и Брежнева. Именно Сталин создал ту политическую конструкцию, крупнейшим недостатком которой стало в том числе и отсутствие механизма защиты от дурака.
Противопоставление прагматизма Сталина догматизму и доктринерству его наследников, к которому Вы постоянно прибегаете, по большому счету несостоятельно. К примеру, все установочные документы, выпущенные на 22-м съезде 1961 г., вроде «Программы партии» и обещания коммунизма к 1980 г. готовились аппаратом Поспелова для Сталина ещё в преддверии 19-го съезда на рубеже 1940-1950-х гг.

Как раз силы общего назначения у США были и остаются далеко не "экономными", а расходы на оборону всегда были выше советских

Да как сказать! Уж что-что, а военно-стратегические приоритеты наши противники в Холодной войне расставлять умели прекрасно. Например, в течение нескольких лет между окончанием Корейской войны и началом Берлинского кризиса бронетанковый парк V-го армейского корпуса временами не превышал одного-двух танковых батальонов. То есть всей армаде Западной группы войск и армиям ОВД могло противостоять 50 американских танков, и Пентагон считал такую ситуацию вполне допустимой.

Посчитать же сколь-нибудь точно военные расходы в структурно перекошенной советской экономике практически невозможно. Не существует методик, позволяющих получать репрезентативные данные.

Всех никто не перебил, насчет выражений - я конечно понимаю что пинать мертвого льва русско-интеллигентское развлечения, но человека и ученого оно показывает не с лучшей стороны. Если можно обходитесь без сленга

Покойный – не лев, я – не интеллигент, да и пинать великого вождя, насколько я понимаю, здесь пока никто не собирается. Так что к чему эти претензии мне не очень понятно. Терзают только смутные сомнения, что будь на свободе Власик и останься в живых Кузнецов и Попков, не было бы всей этой позорной истории на ближней даче. Маленков, Хрущев и Берия, вытянувшие в этой рулетке счастливые билеты, даже врачей не позвали.

Во Вьетнаме ЗРК заставляли ЛА США идти на малой высоте, верить же данным США по Корее...

Наиболее точными данными о потерях обладает лишь сторона, понесшая потери. Это также справедливо и в отношении советских потерь. Меня всегда восхищал Пепеляев. Официально ему засчитали 19 побед, но сам он был уверен лишь в 12, о чем и сообщил американским журналистам в 1990-е гг. Те подняли первичные документы своих эскадрилий, и оказалось, что подтверждения есть на 14 или 15 сбитых самолетов.

Хотелось бы уточнить цифры. Насколько я знаю, разрыв был не столь колоссальным. В о времена застоя ВНП Союза где-то 30-40 % от американского. Под конец 80-х чуток повыше. Вроде читал данные, что на 1989 год-последний год роста советской экономики, ВНП США и СССР были 5,2 млрд$ и 2,5 млрд.$/ То есть где-то порядка 45%.

Сравнение ВНП, на мой взгляд, не отражает драматизма положения СССР и его союзников. Фактически в кооперации с США в той или иной форме работали все экономически и технологически развитые державы мира. А на кого мог рассчитывать Союз: на Чехию и ГДР?

Ну, допустим, они в Испанскую вполне успешно развернули там армейскую группировку: полнокровную дивизию и к ней инфраструктуру, включая военно-учебные заведения.

В Испанской гражданской войне всё, что было больше 1000 чел. гордо именовалось дивизиями. Так что отряды барселонских анархистов и поумовцев при желании могли себя и армейским корпусом провозгласить.

 

[дончанин]

Армии гении вообще противопоказаны. Категорически.

Шапошников в своем деле явно не стандарт

Давайте уважать друг друга, а также читателей форума и не будем тянуть сюда всякую галиматью вроде Резуна и Мухина. OK

Это документы с уголовного дела, Вы хоть выложенное по диагонали читайте...Например:

предыдущий документ следующий документ





ПРОТОКОЛ

личного обыска Вавилова Николая Ивановича



6 Августа 1940г.



г. Черновицы



Я, сотрудник НКВД г. Черновицы — Сержант Гос. безопасности Бинд А.М. произвел сего числа личный обыск Вавилова Николая Ивановича.

При обыске обнаружено и изъято:

1. Паспорт ЛЩ № 590039 на имя Вавилова Н.И.

2. Академическое удостоверение на имя Вавилова Н.И.

3. Удостоверение Академика с. х. наук

4. Дневник поездки в Зап. Украину

5. Топографическая карта «Sniatin»

6. Кассета фотоаппарата «Лейка»-1

7. Разная служебная переписка на 21 листе

8. Пропуска на пребывание в г.Львове и Сев. Буковине 2

9. Записная книжка 1

10. Телеграмма в адрес Шкварникова

11. Автобиография Канчер Е.С.

12. Выписки из американских газет 6

13 Разная частная переписка и заметки на 15 листах

14. Советские деньги 750 р. 12 к. (семьсот пятьдесят руб. 12 коп.)

15. Румынских лей 140

16. Разных открыток 11 шт. фото и послания.

17. Проездной билет по ж.д. № 1245 и ж.д. квитанция №829371

18. Часы карманные № 254833

19. Лупа маленькая 1

20. Перочинный нож 1

21. Автоматическая ручка 1

22. Ключи к англ. замкам 4

23. Ключ к англ. замку 1

24.Запонки 4 шт.

25. Галстук 1

26.Воротничок бел. 1

27. Фотокарточки 2 шт.



Обыск провел сержант Г.Б. –

А.Бинд
Изъятое у меня занесено в протокол правильно. Протокол мною прочитан.

Н.Вавилов
ЦА ФСБ России, № Р-2311, т.4, л.32. Автограф.

Источник: Суд палача. Николай Вавилов в застенках НКВД.

М.: Academia, 1999, с.207-208.

С каких пор

ЦА ФСБ России

что то вроде Резуна?

Не всех, но многих. Как бы ни хотелось нам постфактум смести весь мусор с могилы вождя, мы никуда не денемся от того факта, что, несмотря на государственные перевороты 1953 и 1957 гг., именно его внутренняя политика заложила 90% тех проблем, которые взорвались затем под Советским Союзом в эпоху Хрущева и Брежнева. Именно Сталин создал ту политическую конструкцию, крупнейшим недостатком которой стало в том числе и отсутствие механизма защиты от дурака.

Насчет защиты от дурака не спорю - работала она сугубо в "ручном" режиме, с другой же стороны интереснее не судить а понять - почему не создал и что помешало? А для этого сначала надо

смести весь мусор с могилы вождя

потому что ни черта не поймем

К примеру, все установочные документы, выпущенные на 22-м съезде 1961 г., вроде «Программы партии» и обещания коммунизма к 1980 г. готовились аппаратом Поспелова для Сталина ещё в преддверии 19-го съезда на рубеже 1940-1950-х гг.

Готовится они могли, но в ход не пошли, и противопоставления никакого нет, СССР как раз и губил этот переход, без идей мы никуда, а их после Сталина в нормальной форме и не было до самого Горбачева. Правда последние вели явно не туда...

Например, в течение нескольких лет между окончанием Корейской войны и началом Берлинского кризиса бронетанковый парк V-го армейского корпуса временами не превышал одного-двух танковых батальонов. То есть всей армаде Западной группы войск и армиям ОВД могло противостоять 50 американских танков, и Пентагон считал такую ситуацию вполне допустимой.

Ничего что эти годы СЯС США могли раскатать СССР практически безнаказанно?

Посчитать же сколь-нибудь точно военные расходы в структурно перекошенной советской экономике практически невозможно. Не существует методик, позволяющих получать репрезентативные данные.

Ну тогда и утверждать ничего не стоит, ИМХО а ИМХО это не спор

Так что к чему эти претензии мне не очень понятно.

К выражениям Усатый и / Удалено - нарушение пп. 3.7 Правил форума. Admin /

Терзают только смутные сомнения, что будь на свободе Власик и останься в живых Кузнецов и Попков, не было бы всей этой позорной истории на ближней даче.

Там история темная вплоть до подозрений в преднамеренном ходе событий, в отравление верить - доказательств нет, а вот - узнать и подождать вполне себе как вариант

Наиболее точными данными о потерях обладает лишь сторона, понесшая потери.

100% только вот делится не спешит

 

[Lavrenty]

Это документы с уголовного дела, Вы хоть выложенное по диагонали читайте...

Посмотрите внимательно, что именно я выделил при цитировании. Документы уголовного дела я вообще и не комментировал. Они достаточно хорошо известны. Клиническим идиотством в стиле Мухина является только лишь первая ваша ссылка.

Ничего что эти годы СЯС США могли раскатать СССР практически безнаказанно?

Со временем СССР обзавелся такими же. И под их прикрытием непонятно зачем удвоил сухопутную армию, готовясь к ещё одной Великой Отечественной войне.

Ну тогда и утверждать ничего не стоит, ИМХО а ИМХО это не спор

То что материальные ресурсы и технологии СССР уступал материальным ресурсам и технологиям США очевидно. То что одним из свидетельств этого отставания был разрыв в валовом доходе и доходе на душу в общем тоже понятно. Невозможно дать лишь точное числовое выражение этого отставания, вследствие определенной специфики формирования военных расходов СССР.

Там история темная вплоть до подозрений в преднамеренном ходе событий, в отравление верить - доказательств нет, а вот - узнать и подождать вполне себе как вариант

Доказательств версии об отравлении нет. Однако налицо факт неоказания помощи умиравшему.

 

[дончанин]

Посмотрите внимательно, что именно я выделил при цитировании.

http://www.ihst.ru/projects/sohist/document/vavilov/vavilov.htm

Лучше Вы что Вы выделили

Со временем СССР обзавелся такими же. И под их прикрытием непонятно зачем удвоил сухопутную армию, готовясь к ещё одной Великой Отечественной войне.

Со временем это начало-середина 70х, армию не удвоили под прикрытием СЯС, армию не сократили при достижении паритета, а это уже вопрос другой, как я подозреваю внутриполитической борьбы за финансирование

То что материальные ресурсы и технологии СССР уступал материальным ресурсам и технологиям США очевидно. То что одним из свидетельств этого отставания был разрыв в валовом доходе и доходе на душу в общем тоже понятно. Невозможно дать лишь точное числовое выражение этого отставания, вследствие определенной специфики формирования военных расходов СССР.

Так мы собственно спорили за

формирования военных расходов СССР.

а не за

То что материальные ресурсы и технологии СССР уступал материальным ресурсам и технологиям США очевидно. То что одним из свидетельств этого отставания был разрыв в валовом доходе и доходе на душу в общем тоже понятно.

Против этого я ничего не высказывал

Доказательств версии об отравлении нет. Однако налицо факт неоказания помощи умиравшему.

Налицо, но толкования два - первое боялись, второе - воспользовались моментом. Опять же кто?

 

[Slovak]

Историки, что на это скажете ?
http://strana.ru/journal/23154051

 

[Сергей Я]

Значит огромный некомплект, тракторов, грузовиков, потеря складов в первые дни войны, отсутствие запчастей к танкам старых типов(промышленность перешла на новые типы, а запасных заводов не было)

Дончанин, если в первые дни войны не были бы потеряны огромные как территории, так и материальные и людские ресурсы, всего этого бы не было. Вы пропускаете очень большой отрезок, ключевой я бы сказал - непосредственно предвоенный период (ну пусть неделя) и самое ее начало.
Отдай приказы о подготовке обороны и этого провала не было бы.

Вы длину границы, количество км на дивизию и количество дивизий сведите. НЕ МОГЛИ

О чем вы говорите? Немцы атаковали по всей длине границы равными силами? Имели такой численный перевес, что позволяло им это делать?

А как без связи?

А как ее потеряли? Вы опять выбрасываете ключевой отрезок.
Читая, складывается впечатление, что немцы материализовались под Москвой и вот тогда получили отпор.

Смотреть надо в процентах, французы капитулировали после гораздо меньших потерь

И что это меняет? Вы сказали, что СССР повторил бы судьбу Франции, если бы не какие-то действия руководства. Я вам ответил, что СССР эту судьбу повторил бы, будь его территория таких же размеров как Франция. Причем тут потери и какие-то %?

Простой вопрос - численность РККА в 1938 году и в 1941 году? И еще один процент посаженных от количества командиров? Если посмотреть вдумчиво, и не по "историкам" сразу мнение меняется

Численный рост в РККА, не отменяет того факта, что много кадровых офицеров, имевших боевой опыт, было репрессировано. А их опыт ой бы как пригодился. Что собственно и поняли.
Я не говорю, об одной причине трагедии первых месяцев, я говорю о их совокупности.
Нельзя списать катастрофу на соотношение 1 к 1,1 - 1 к 1,4 (грубо) в пользу наступающих. Так же нельзя списать катастрофу на фатальное технологическое отставание РККА перед немцами - этого не было.
А вот те ошибки, которые были допущены непосредственно перед началом ВОВ и в ее ходе, это и есть причина этой катастрофы. Собственно как и ошибки руководства Франции, приведшие ее к тому, что случилось. А все остальное просто могло ее усугубить или смягчить не более.

 

[дончанин]

Вы пропускаете очень большой отрезок, ключевой я бы сказал - непосредственно предвоенный период (ну пусть неделя) и самое ее начало.
Отдай приказы о подготовке обороны и этого провала не было бы.

Сергей Я
18.06.1941 началось приведение войск в боевую готовность, не неделя, но и за три дня можно много сделать. Получить же технику можно только по мобилизации, хотя и так кое что успели передать. Мобилизацию же объявить без войны мы НЕ МОГЛИ. В итоге замкнутый круг - мобилизация это повод для начала войны, без нее полная боеготовность НЕВОЗМОЖНА

О чем вы говорите? Немцы атаковали по всей длине границы равными силами? Имели такой численный перевес, что позволяло им это делать?

Уже писал, хрустальные шары в дефиците были и где ударят немцы знать никто не мог. В итоге обороняющийся должен прикрывать ВСЕ опасные участки, нападающий может концентрировать войска на ИЗБРАННЫХ

А как ее потеряли? Вы опять выбрасываете ключевой отрезок.
Читая, складывается впечатление, что немцы материализовались под Москвой и вот тогда получили отпор.

Немцы получили отпор сразу, но между отпором и ОРГАНИЗОВАННЫМ отпором большая разница

Численный рост в РККА, не отменяет того факта, что много кадровых офицеров, имевших боевой опыт, было репрессировано. А их опыт ой бы как пригодился. Что собственно и поняли.

Выше выкладывал справку Щаденко и отрывок с приказа Ворошилова, перечитайте. Поняли уже в 1939 году, в 1940 и 1941 процесс пересмотра шел по нарастающей, ну кроме таких персонажей которых как пример привел Ворошилов и тех кто был замешан в борьбу за власть

А вот те ошибки, которые были допущены непосредственно перед началом ВОВ и в ее ходе, это и есть причина этой катастрофы. Собственно как и ошибки руководства Франции, приведшие ее к тому, что случилось. А все остальное просто могло ее усугубить или смягчить не более.

А на военный аспект смотреть не надо?

 

[Сергей Я]

18.06.1941 началось приведение войск в боевую готовность, не неделя, но и за три дня можно много сделать

И насколько активно велась подготовка к вторжению? И в какую степень боеготовности?

Уже писал, хрустальные шары в дефиците были и где ударят немцы знать никто не мог. В итоге обороняющийся должен прикрывать ВСЕ опасные участки, нападающий может концентрировать войска на ИЗБРАННЫХ

Не надо никаких шаров, основные направления возможных ударов были известны, второстепенные тоже (не думаю, что немцы стали бы наносить удары через труднопроходимую местность - леса или болота). А имея организованную оборону, можно перебрасывать силы на направления главных ударов.

Немцы получили отпор сразу, но между отпором и ОРГАНИЗОВАННЫМ отпором большая разница

Так о том то и речь.

А на военный аспект смотреть не надо?

Я где-то так сказал? Но именно военный аспект, при том, что фатального отставания ни в качестве, ни в количестве не было, был второстепенен, если не третьестепенен.
есть кстати и такое мнение на соотношение сил:

В настоящее время М. Мельтюхов несколько скорректировал свои цифры, и его таблица соотношения сил на Западном ТВД к 22 июня 1941 года выглядит следующим образом:

Красная Армия Германия и союзники Соотношение
Дивизии 190 166 1,1:1
Личный состав 3 262 851 4 329 500 1:1,3
Орудия и минометы 59 787 42 601 1,4:1
Танки и штурмовые орудия 15 687 4364 3,6:1
Самолеты 10 743 4795 2,2:1

 

[дончанин]

И насколько активно велась подготовка к вторжению?

Куда? Если к обороне, то ПрибВО я приводил, могу повторить:

«ДИРЕКТИВА ШТАБА ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА

19 июня 1941 г.
<…..>

1. Руководить оборудованием полосы обороны. Упор на подготовку позиций на основной полосе УР, работу на которой усилить.
2. В предполье закончить работы <…..>. Но позиции предполья занимать только в случае нарушения противником госграницы.
Для обеспечения быстрого занятия позиций как в предполье, так и [в] основ¬ной оборонительной полосе соответствующие части должны быть совершенно в бое¬вой готовности.
В районе позади своих позиций проверить надежность и быстроту связи с погранчастями.
3. Особое внимание обратить, чтобы не было провокации и паники в наших частях, усилить контроль боевой готовности. Все делать без шума, твердо, спокой¬но. Каждому командиру и политработнику трезво понимать обстановку.
4. Минные поля установить по плану командующего армией там, где и должны стоять по плану оборонительного строительства. Обратить внимание на полную сек¬ретность для пр[отивни]ка и безопасность для своих частей. Завалы и другие противотанковые препятствия создавать по плану командующего армией тоже по плану оборонительного строительства.
5. Штарм, корпусу и дивизии — на своих КП, которые обеспечить ПТО по решению соответствующего командира.
6. Выдвигающиеся наши части должны выйти в свои районы укрытия <..…>. Учиты¬вать участившиеся случаи перелета госграницы немецкими самолетами.
7. Продолжать настойчиво пополнять части огневыми припасами и другими ви¬дами снабжения.
Настойчиво сколачивать подразделения на марше и на месте.

Командующий войсками ПрибОВО Начальник управления
генерал-полковник КУЗНЕЦОВ политпропаганды РЯБЧИЙ

Начальник штаба генерал-лейтенант КЛЕНОВ

ЦАМО, ф. 344, оп. 5564. д. 1, лл. 34—35. Подлинник.»

Еще была например:

«В целях усиления охраны границы ПРИКАЗЫВАЮ: 1. До 30 июня 1941 г. плановых занятий с личным составом не проводить. 2. Личный состав, находящийся на сборах на учебных заставах, немедленно вернуть на линейные заставы и впредь до особого распоряжения не вызывать. 3. Весь личный состав ручных пулеметчиков пропустить через трехдневные сборы на учебных заставах, вызывая по два пулеметчика с каждой линейной заставы. 4. Выходных дней личному составу до 30 июня 1941 г. не предоставлять. 5. Пограннаряды в ночное время (с 23.00 до 5.00) высылать в составе трех человек каждый. Все ручные пулеметы использовать в ночных нарядах в наиболее важных направлениях...»

А вот и исполнительная дисциплина на местах:

Павлов утверждает в ходе допроса 9 июля: «мною был дан приказ о выводе частей из Бреста в лагеря еще в начале июня текущего года, и было приказано к 15 июня все войска эвакуировать из Бреста». И тут же добавит: «Я этого приказа не проверил, а командующий 4-й армией Коробков не выполнил его, и в результате 22-я танковая дивизия, 6-я и 42-я стрелковые дивизии были застигнуты огнем противника при выходе из города, понесли большие потери и более, по сути дела, как соединения не существовали»

Еще свидетельства:

Генерал-майор П. И. Абрамидзе (бывший командир 72-й горно-стрелковой дивизии 26-й армии — КОВО): «20 июня 1941 года я получил такую шифровку Генерального штаба: «Все подразделения и части Вашего соединения, расположенные на самой границе, отвести назад на несколько километров, то есть на рубеж подготовленных позиций. Ни на какие провокации со стороны немецких частей не отвечать, пока таковые не нарушат государственную границу. Все части дивизии должны быть приведены в боевую готовность. Исполнение донести к 24 часам 21 июня 1941 года».
Полковник П. А. Новичков (бывший начальник штаба 62-й стрелковой дивизии 5-й армии — КОВО): «Части дивизии на основании распоряжения штаба армии в ночь с 16 на 17 июня выступили из лагеря Киверцы. Совершив два ночных перехода, они к утру 18 июня вышли в полосу обороны...»

Так или иначе - готовились, но без объявления мобилизации такая подготовка недостаточна. А мобилизация - "это война и другого ее понимания мы не мыслим" Для справки Германия объявила войну РИ как ответ на мобилизацию. По сути уже весной 1941 ситуация для СССР была патовой

Не надо никаких шаров, основные направления возможных ударов были известны, второстепенные тоже (не думаю, что немцы стали бы наносить удары через труднопроходимую местность - леса или болота). А имея организованную оборону, можно перебрасывать силы на направления главных ударов.

Чем перебрасывать ? Техника приходит по мобилизации, некомплект грузовиков, наливников и прочих тягачей в мирное время жуткий. Крое того дивизии в основном недоукомплектованы л/с, МК в стадии формирования, УР на западной границе в стадии строительства, я и говорю - пат, и что примечательно геополитический, в 1939 отсидеться не выходило, а времени на перевооружение армии уже не хватало. Единственное в чем можно обвинить Сталина он не предугадал молниеносный разгром Франции, но в это и многие немцы не верили

Так о том то и речь.

О чем? Что один урод халатно отнесся к приказам с Москвы? Что армия не успевала физически? Что стратегия Рейха оказалась сверэффективной на что никто не рассчитывал?

Я где-то так сказал? Но именно военный аспект, при том, что фатального отставания ни в качестве, ни в количестве не было, был второстепенен, если не третьестепенен.

Советская традиция - считать танки и пушки забывая о тыле