История России

[дончанин]

Чем превосходил?! Что там, что здесь была мясорубка с результатами тактического уровня. Если вражеский фронт устоял, какая разница продвинулись вы на 3 или на 33 километра.

Разница в том уважаемый Lavrenty что после этой мясорубки дуалистическая монархия была скорее мертва чем жива

Если бы русской армии довелось атаковать оборону, в которой дивизия обороняется на фронте 2 км., она, сильно уступая западным союзникам в огневых средствах, с высокой долей вероятности вообще бы ни на шаг не продвинулась. Точно также и союзники, наступай они на столь же разреженную оборону, какая была у австрийцев к югу от Полесья, при их огневых средствах, возможно, смогли бы добиться столь же впечатляющих тактических результатов при значительно меньших потерях.

Ключевое слово ВОЗМОЖНО. Насчет значительно меньших - вряд ли, опять же и там и там противник был сораизмерим с силами наступавших, у союзников больше огневых средств - у немцев крепче оборона, и наоборот, у нас меньше - австрийцы слабее

Качественно эсэсовцы уступали армейским частям и несли сравнительно более тяжелые потери лишь до 1942 г., пока эсэсовских соединений на фронте было сравнительно немного.

Манштейн написал именно о июне-июле 1941

Почему сразу маразм? Многие «нетрадиционные» политические режимы это практикуют даже сегодня. В Саудовской Аравии, например, три параллельных армии. Им это необходимо по внутриполитическим условиям, также как когда-то было необходимо Гитлеру.

В мирное время да, но в случае войны проще иметь единую систему комплектования и снабжения

У них санитарное состояние войск несколько отличалось от нашего, поэтому там возвращался в строй каждый второй раненый, а в русской армии только каждый четвертый.

Ну в этом Брусилова обвинить сложно

 

[Lavrenty]

Разница в том уважаемый Lavrenty что после этой мясорубки дуалистическая монархия была скорее мертва чем жива

Однако продержалась она до октября 1918 г., тогда как наступление юго-западного фронта даже разгром Румынии оказалось не в состоянии предотвратить.

Ключевое слово ВОЗМОЖНО. Насчет значительно меньших - вряд ли, опять же и там и там противник был сораизмерим с силами наступавших, у союзников больше огневых средств - у немцев крепче оборона, и наоборот, у нас меньше - австрийцы слабее

Вот поэтому и прав Нелипович: у нас нет оснований как-то выделять наступление юго-западного фронта на общем фоне фронтальных побоищ кампании 1916 г. Атакующие везде несли тяжелые потери, атакующие везде достигали в лучшем случае тактических результатов. Только у немцев и союзников виновников этих гекатомб поснимали с занимаемых должностей, а традиционно контуженное общественное мнение несчастной России сдуру подняло Брусилова на щит, и он пошел на повышение.

В мирное время да, но в случае войны проще иметь единую систему комплектования и снабжения

Естественно, проще, но что делать, если внутриполитические условия требуют.

 

[дончанин]

Однако продержалась она до октября 1918 г., тогда как наступление юго-западного фронта даже разгром Румынии оказалось не в состоянии предотвратить.

Продержалась она благодаря немецким войскам и Русской революции, а громить румын не самое тяжелое занятие, мягко говоря:

«Нам все равно, Ваше Величество, на чьей стороне вступит в войну Румыния. Если на нашей, потребуются 10 дивизий, чтобы спасти ее от разгрома. Если против, понадобятся те же 10 дивизий, чтобы ее разгромить»

Кстати Румыния то и выбрала сторону Антанты под впечатлением действий Брусилова

Вот поэтому и прав Нелипович: у нас нет оснований как-то выделять наступление юго-западного фронта на общем фоне фронтальных побоищ кампании 1916 г. Атакующие везде несли тяжелые потери, атакующие везде достигали в лучшем случае тактических результатов. Только у немцев и союзников виновников этих гекатомб поснимали с занимаемых должностей, а традиционно контуженное общественное мнение несчастной России сдуру подняло Брусилова на щит, и он пошел на повышение.

В чем прав? Ри получила хоть какой то военный успех, первый за многие годы, угробила Габсбургов, перетянула на сторону Антанты Румынию, это уже не мало, насчет же снятия Алексеева и Николая 2 - да не мешало бы

Естественно, проще, но что делать, если внутриполитические условия требуют.

Я и говорю во время войны - маразм

 

[Lavrenty]

Продержалась она благодаря немецким войскам и Русской революции, а громить румын не самое тяжелое занятие, мягко говоря:

Недооценка армии Габсбургов в Первую мировую войну ничем не обоснована. Это, в отличие от румынской или итальянской, была армия великой державы.

Кстати Румыния то и выбрала сторону Антанты под впечатлением действий Брусилова

Румыния выбрала сторону Антанты, потому что сторону Тройственного союза выбрала Болгария.

В чем прав? Ри получила хоть какой то военный успех, первый за многие годы,

Он не стоил полутора миллионов.

угробила Габсбургов,

Которые держались ещё два года.

перетянула на сторону Антанты Румынию

Очень зря. Россия не получила с этого вступления ничего, кроме расширения и без того громадного фронта.

это уже не мало, насчет же снятия Алексеева и Николая 2 - да не мешало бы

Во-первых, Алексеев в должности начальника штаба Ставки был на своем месте. Во-вторых, Алексеев был творцом Галицийской битвы, Карпатской операции и остановки германского наступления под Варшавой осенью 1914 г., то есть имел значительно больший опыт успешного руководства крупными войсковыми массами, чем Брусилов. Ну, и, в-третьих, в отличие от Брусилова, Михаил Васильевич Алексеев не был подонком.

Я и говорю во время войны - маразм

Такому государству как Третий Рейх была необходима параллельная партийная армия и в мирное, и в военное время. Это никак не больший маразм, чем приготовление из людей мыла, сельскохозяйственных удобрений, а также шитье из них абажуров и войлочных домашних тапочек.

 

[СССР СА]

У них санитарное состояние войск несколько отличалось от нашего, поэтому там возвращался в строй каждый второй раненый, а в русской армии только каждый четвертый.

согласен , но есть такая графа умершие отран на этапе эвакуации и в госпиталях , она идет в зачет безвозвратных потерь ( хотя как кто считает).

Добавлено спустя 1 минуту 56 секунд:

Если бы русской армии довелось атаковать оборону, в которой дивизия обороняется на фронте 2 км., она, сильно уступая западным союзникам в огневых средствах, с высокой долей вероятности вообще бы ни на шаг не продвинулась. Точно также и союзники, наступай они на столь же разреженную оборону, какая была у австрийцев к югу от Полесья, при их огневых средствах, возможно, смогли бы добиться столь же впечатляющих тактических результатов при значительно меньших потерях.

с вами трудно спорить :-( :???: :think:

Добавлено спустя 15 минут 7 секунд:

Если вражеский фронт устоял, какая разница продвинулись вы на 3 или на 33 километра.

в таком случаи и барбарос это тоже всего навсего тактический успех ( к вашим цифаркам добавить ноликов и все), шанс у РА был выбить австрияк исходя из послезнания это видно, что нам остается винить алексеева в том что он не увидел этого на этапе планирования , а потом ошибка допущенная при планировании не может быть исправлена в ходе компании ( по моему так это звучит).
хотя делалось все возможное.
Главкосев Куропаткин просил Ставку усилить петроградское направ-
ление, но получил отказ Алексеева: «Туда, где решается участь данной опе-
рации, нужно бросать все, не раздумывая, не колеблясь… Очень просил бы
присоединиться к этой точке зрения и спокойно относиться к тем жертвам,
которые обязан приносить в переживаемые минуты ваш фронт»

Алексеев уведомил Брусилова: «В ваше распоряжение
направляются пока все выделываемые нашими заводами ружейные патроны,
что составляет ежедневно 4 млн. Больше взять неоткуда. Запасы Северного и
Западного малы. Необходимо потребовать особенно тщательного сбора бро-
шенных патронов на полях сражения».

вопрос о ресурсах может просто банально не хватало всего.

Добавлено спустя 7 минут 59 секунд:

традиционно контуженное общественное мнение несчастной России сдуру подняло Брусилова на щит, и он пошел на повышение.

его раскручивание тогдашними политтехнологами носило политический характер
вы об этом знаете . как пошел так и ушел сколько там он был пару месяцев и
все сплошная лажа ( если верить Антон Ивановичу).

Добавлено спустя 1 минуту 50 секунд:

Продержалась она благодаря немецким войскам и Русской революции

вот вот я только хотел вы меня опередили. :OK-)

Добавлено спустя 6 минут 50 секунд:

громить румын не самое тяжелое занятие

громили их не числом а умением это надо признать.

Которые держались ещё два года.

гасбурги держались за счет того что вильгем был честным союзникам по отношению к францу чем наши союзники по отношению к николаю.

 

[дончанин]

Недооценка армии Габсбургов в Первую мировую войну ничем не обоснована. Это, в отличие от румынской или итальянской, была армия великой державы.

Я их низко оцениваю ПОСЛЕ 1916, кадровый состав у них то же полег

Румыния выбрала сторону Антанты, потому что сторону Тройственного союза выбрала Болгария.

Спорное утверждение:

14 (27 августа) 1916 правительство Ионела Брэтиану объявило войну Австро-Венгрии.

6 сентября 1915 года в столице Болгарии Софии была подписана конвенция между Германией и Болгарией. Болгарию представлял министр иностранных дел Васил Радославов, а Германию — Георг Михаэлис

И еще:

«Я совершенно не сочувствую при настоящем положении выступлению Румынии: я боюсь, что это будет невыгодное предприятие, которое только удлинит наш фронт, но на этом настаивает французское союзное командование; оно требует, чтобы Румыния, во что бы то ни стало, выступила. Они послали в Румынию специальную миссию, боевые припасы, и приходится уступать давлению союзного командования»

Дураком Н2 все таки не был

Он не стоил полутора миллионов.

Это общие потери, в том числе и санитарные

Которые держались ещё два года.

родержалась она благодаря немецким войскам и Русской революции

Очень зря. Россия не получила с этого вступления ничего, кроме расширения и без того громадного фронта.

Не спорю, и Н2 не спорил, но не проигрывать же?

Во-первых, Алексеев в должности начальника штаба Ставки был на своем месте. Во-вторых, Алексеев был творцом Галицийской битвы, Карпатской операции и остановки германского наступления под Варшавой осенью 1914 г., то есть имел значительно больший опыт успешного руководства крупными войсковыми массами, чем Брусилов. Ну, и, в-третьих, в отличие от Брусилова, Михаил Васильевич Алексеев не был подонком.

Учасник то заговора против императора? Ну-ну, насчет гениальности, кто то в начале дискуссии утверждал что Алексеев автор Брусиловского прорыва... :think:

Такому государству как Третий Рейх была необходима параллельная партийная армия и в мирное, и в военное время. Это никак не больший маразм, чем приготовление из людей мыла, сельскохозяйственных удобрений, а также шитье из них абажуров и войлочных домашних тапочек.

Это один из факторов краха данного уродства - то есть маразм, впрочем спорим с Вами ни о чем

 

[Lavrenty]

таком случаи и барбарос это тоже всего навсего тактический успех

Ну, там был целый каскад побед оперативного уровня.

гасбурги держались за счет того что вильгем был честным союзникам по отношению к францу чем наши союзники по отношению к николаю.

Немцы непосредственно граничили со своим союзником, Франция, Британия и Россия – нет. Сколько тысяч французов угробил Жоффр, исполняя свой союзнический долг, когда в 1915 г. начал разваливаться восточный фронт?
В ходе Карпатской операции и нашего разгрома в Августовских лесах 16 февраля-17 марта 1915 г. состоялось наступление французов в Шампани. Участвовало 7 корпусов (163 тыс. штыков). Потери составили 91 тысячу человек. 7-13 марта 1915 г. «гадкая англичанка» положила под Неф-Шапелем ещё 13.000 чел.
5-17 апреля 1915 г. состоялось французское наступление у Сен-Миельского выступа. В атаку были брошены 15 дивизий. Потеряно 64.000 чел. На востоке в это время Праснышская операция.
2 мае 1915 г. у нас начинается катастрофа под Горлицей. Немедленно следует англо-французское наступление в Артуа 9-25 мая 1915 г. с участием 30 дивизий. Как написал генерал-квартирмейстер штаба Ставки Ю.Н. Данилов: «Генерал Жоффр, осведомленный великим князем о серьезности нашего положения, начал своё наступление уже 9 мая».
15 июня 1915 г. возобновляется успешное наступление германо-австрийских войск на востоке, как по заказу 16-18 июня в Артуа следует ещё одно сражение с участием 25 французских дивизий. Общие потери в мае-июне достигают там 132.000 чел.
В августе, сентябре и октябре 1915 г. обескровленная русская армия оставляет Польшу, а также значительную часть Литвы, Подола и Волыни. Западный фронт откликается на бедственное положение своего незадачливого союзника наступлением в Шампани и Артуа. С 25 сентября по 14 октября 74 англо-французские дивизии пытались взломать германский фронт, потеряв 274.000 чел.
Вот такой был «коварно-завистливый Запад», практически молча взирал он на разгром русской армии и пальцем о палец не ударил, чтобы помочь «высокодуховной и бескорыстной России».

Спорное утверждение:

Учитывая большую взаимную любовь болгар и валахов, а также территориальные споры двух маленьких, но гордых молодых политических наций – ничего спорного.

Учасник то заговора против императора?

В заговоре участие принял, но законченным негодяем, в отличие от Брусилова, при этом не был.

Ну-ну, насчет гениальности, кто то в начале дискуссии утверждал что Алексеев автор Брусиловского прорыва...

Алексеев дал общую директиву на проведение операции. А план Луцкого наступления, к разработке которого Брусилов, поглощенный борьбой с Ивановым и Клембовским, прямого отношения не имел, - это Духонин, Ханжин и Каледин.

 

[дончанин]

Учитывая большую взаимную любовь болгар и валахов, а также территориальные споры двух маленьких, но гордых молодых политических наций – ничего спорного.

Учитывая огромные претензии румын ко всем соседям еще как.

В заговоре участие принял, но законченным негодяем, в отличие от Брусилова, при этом не был.

А какая разница? "По плодам их..."

Алексеев дал общую директиву на проведение операции. А план Луцкого наступления, к разработке которого Брусилов, поглощенный борьбой с Ивановым и Клембовским, прямого отношения не имел, - это Духонин, Ханжин и Каледин.

Вот и Вы назвали виновников Если серьезно то винить генералов за большие потери в ходе ПМВ - дурость, средств для развития прорыва тогда просто не было

 

[СССР СА]

там был целый каскад побед оперативного уровня.

БРУСИЛОВСКИЙ ПРОРЫВ ЭТО НЕ КАСКАД, А ПРОСТО ПОБЕДА ОПЕРАТИВНОГО уровня.

Вот такой был «коварно-завистливый Запад», практически молча взирал он на разгром русской армии

хочется добавить имея полуторное превосходство в силах , поэтому можно было -

«Генерал Жоффр, осведомленный великим князем о серьезности нашего положения, начал своё наступление уже 9 мая».

главной задачей на компанию 15 года германия считала выбить Россию поэтому что бы не говорили союзники , вот чтоб «коварно-завистливый Запад» в лице англичанки не нагадил это просто невозможно , мерзкая англичанка пообещала 5000000 снарядов и можно не писать что было дальше и так понятно , при этом то что не просто плохо а катастрофа со снабжением оружием и боеприпасами знали , не помню кто из западных признавал знали , могли но не стали.чуть раньше вы убидетельно доказывали что проигрывая в 14 Россия спасала себя чтоб не остаться один на один с германией, жоппр все понимал и спасая как бы Россию он в первую очередь спасал францию.

Добавлено спустя 36 минут 22 секунды:

план Луцкого наступления, к разработке которого Брусилов, поглощенный борьбой с Ивановым и Клембовским, прямого отношения не имел, - это Духонин, Ханжин и Каледин.

хотелось бы вам напомнить что в бытность командармом 8 Брусилов провел армейскую наступательную операцию со взятием луцка и принцип наступления был удар на нескольких направлениях так сказать "брусиловский прорыв в миниатюре".
Каледин командармом 8 , Ханжин нач.арт 8 то что признают наваторством в боевом применение артиллерии это его рук дело я так понял , потом в вов приемы при арт.подготовке будут использоваться и развиваться , кроме 8- ой армии было еще 3 да еще добавилась особая. Духонин нш фронта он да мог быть автором, Брусилов уже подобное делал , как указынные лица главнее Брусилова непонятно .
почитаем С. Г. Нелиповича -

директива Верховного главноко-
мандующего от 11/24 апреля 1916 г. гласила:
«1. Общая цель предстоящих действий наших армий – переход в на-
ступление и атака германо-австрийских войск.
2. Главный удар будут наносить армии Западного фронта. Армии Се-
верного и Юго-Западного фронтов оказывают содействие, нанося удары с
надлежащей энергией и настойчивостью как для производства частных про-
рывов в неприятельском расположении, так и для поражения находящихся
против них сил противника.
3. Западный фронт атакует противника из Молодечненского района,
развивая удар в направлении Ошмяны, Вильна. Северный фронт наносит
удар или из района Иллукст, озеро Дрисвяты в направлении на Ново-
Александровск, или из района южнее озера Дрисвяты в общем направлении
на Видзы, Уцяны. Юго-Западный фронт, тревожа противника на всем протя-
жении своего расположения, главную атаку производит войсками 8-й армии
в общем направлении наЛуцк…»

речь о узкой тактической задачи для 8 армии

читаем дальше -А. А. Брусилов ранее отдал несколько другую директиву:
«1.Ближайшей целью предстоящих действий будет поставлено разбить живую
силу противника и овладеть ныне занимаемыми им позициями.
2.Атака будет произведена всем фронтом от реки Стыри до реки Прута, причем главный
удар возлагается на 8-ю армию».
если взять 17.03 вступление в должность зная обстановку и расклад сил у него немного времени подготовить план наступления тем не менее к 24.04 он уже был .
вопрос только когда начинать.
и вот еще о причастности алексеева -
разноречивость директив, отданных в конце июня 1916 г. главковерхом Николаем II и от его же имени – наштаверхом генералом Алексеевым. Переписка последнего со
штабами армий всех трех фронтов красноречиво свидетельствует о том, что
решение о переносе главного удара в полосу ЮЗФ родилось у Алексеева че-
рез две недели после начала прорыва и укреплялось день ото дня.

алексеев понял но поздновато я об этом писал выше.

 

[Lavrenty]

БРУСИЛОВСКИЙ ПРОРЫВ ЭТО НЕ КАСКАД, А ПРОСТО ПОБЕДА ОПЕРАТИВНОГО уровня.

Она не решила ни одной задачи оперативного уровня. И не могла решить, потому что таких задач просто не ставилось.

главной задачей на компанию 15 года германия считала выбить Россию поэтому что бы не говорили союзники , вот чтоб «коварно-завистливый Запад» в лице англичанки не нагадил это просто невозможно , мерзкая англичанка пообещала 5000000 снарядов и можно не писать что было дальше и так понятно , при этом то что не просто плохо а катастрофа со снабжением оружием и боеприпасами знали

Во-первых, в кампанию 1915 г. 2/3 германских дивизий всё равно продолжали оставаться на западном фронте. Поэтому в ущерб себе отгружать России большие запасы снарядов было бы очень плохой идеей. Во-вторых, как вы эти снаряды доставите в требуемых количествах. В Первую мировую войну, в отличие от Второй, массовые поставки в Россию были технически невозможны. Пропускная способность Транссиба оставляла желать лучшего, железной дороги на Мурманск и иранского коридора не существовало. Обвинять в этом «гадкую англичанку» - это очередной приступ паранойи на почве уязвленной национальной гордости.

 

[СССР СА]

Она не решила ни одной задачи оперативного уровня. И не могла решить, потому что таких задач просто не ставилось.

задача не ставилась, всего навсего тревожить противника и отвлекать , но по ходу операции стало ясно что наша берет и решение о переносе главного удара в полосу ЮЗФ родилось у Алексеева через две недели после начала прорыва и укреплялось день ото дня.

вы стоите на позиции С. Г. Нелиповича , его работа хорошая но не решена противоречий , военноначальник оценивается по потерям своим и противника пировы победы не в почете как правило.
читаем - Кровавые потери врага оценивались в 1,5-2 млн человек. Фактически противник потерял с июня (н. ст.)до конца года в полосе армий русского ЮЗФ около 790 тыс. человек, в том числе не менее 460 тыс. безвозвратно. Армии ЮЗФ лишились за это же время, по неполным данным, около 1,5 млн человек, из них около 360 тыс. безвозвратно. Противник объявил о захвате более 90 тыс. пленных, 11 орудий, 29 минометов и 498 пулеметов.

790 - 460 =330 так вот 330 тыс. не может быть, если безвозвратные потери 460 тыс.
что имеем по РА РИ 360 ( бевозвратных) + 1000 ( раненых) +90(пленых) = 1500( все в тысячах) (приблизительно плюс погрешность) все логично.
по австр-германцам если 460 безвозвратных то умножай на два = 920
прикинем 460 + 920 + 400 ( пленными) = 1,5-2 млн человек это логично, это я понимаю.
у вас есть другие цифры.

по Брусилову , как человек был не идеален но лучше него в пмв кто алексеев при всех его заслугах причастностью к отречению в такое дерьмо себя посадил, что во век не отмыться но основатель белого движения почет исторический .
говорят что запоминается финал . финал карьеры Брусилова довольно некрасивая история , став верховным так сказать братался с солдатскими комитетами, противоречия
зашли далеко что в Деникину он вынужден был сказать мне не нравится но время такое,
факт обьяснений показывает насколько быстро и остро возникла неприязнь к нему.
затем московское сидение , глупое ранение и консультант в ркка,скандальная история с мемуарами после смерти, на этом фоне его успешная деятельность командармом и ком.фронтом в пмв как бы осталось за кадром.
его раскручиванием занимались в 16 чтоб о царе хорошо не думали , а в гпу са так как не участник белого движения другой такой фигуры не было в РА РИ по итогам ПМВ.

В Первую мировую войну, в отличие от Второй, массовые поставки в Россию были технически невозможны.

ну Лаврентий вот мы с вами это знаем .а в то время не догадались Архангельск , время навигации ограниченно но я думаю не дураки рассчитывали на 5000 000 снарядов.

 

[Lavrenty]

прикинем 460 + 920 + 400 ( пленными) = 1,5-2 млн человек это логично, это я понимаю.
у вас есть другие цифры.

790 - 460 =330 так вот 330 тыс. не может быть, если безвозвратные потери 460 тыс.

Может быть! Пленные всегда считаются как безвозвратные, а пленных австро-венгры дали много. Поэтому их общие безвозвратные потери были выше, чем потери ранеными.

ну Лаврентий вот мы с вами это знаем .а в то время не догадались Архангельск , время навигации ограниченно но я думаю не дураки рассчитывали на 5000 000 снарядов.

Утопающий всегда надеется на соломинку.

 

[СССР СА]

Пленные всегда считаются как безвозвратные,

:? никак нет - мухи отдельно котлеты отдельно.

Утопающий всегда надеется на соломинку.

снаряды были заложены в расчеты и то что в момент великого отступления РА была без снарядов прямая связь.

Лаврентий мы как то обсуждали военное образования в России в сравнение с немецким тогда не все вопросы получили ответы рекомендую Варзаков И.В. Комплектование офицерского корпуса России и Германии в конце XIX-начале ХХ века: сравнительные оценки
// Военно-исторический журнал. 2008. №4. С.15-18. есть на сайте август 1914

высокий уровень развития народного образования в Германии. Доля неграмотных среди призывников в 1911 году, например, не превышала 0,02 проц., а число вольноопределяющихся, окончивших гимназию, составляло 12 тыс. 383 человека{5}
.В России во второй половине XIX века также принималось ряд положений о прапорщиках запаса, однако препятствием для реализации этих начинаний являлся низкий общеобразовательный уровень призывных контингентов: 2/3 населения страны в рассматриваемый период оставались неграмотными, и лица, имеющие необходимый для получения чина прапорщика образовательный ценз (шесть классов среднего учебного заведения), были в большом дефиците.

очень интересный вопрос -В 1911 году, например, 18 военных училищ России выпустили 2116 офицеров, что было почти вдвое больше, чем 12 соответствующих военно-учебных заведений Германии. Подавляющее большинство поступающих в военные училища (до 2/3) составляли выпускники кадетских корпусов{10}. Несмотря на кажущуюся положительную преемственность в подготовке будущих руководителей армии, кадетские корпуса ещё в пореформенный период обнаружили свои недостатки. К числу последних относилась чрезмерно ранняя профессионализация при отсутствии сознательного отношения к будущей профессии. Порочность системы комплектования офицерского корпуса через подобные учебные заведения вскрылась во время Русско-японской войны. Участники боёв в Маньчжурии констатировали, что среди бывших кадет встречается мало людей, чувствующих призвание к военному делу
В Германии воспитанники кадетских корпусов составляли лишь около четверти учащихся военных училищ, остальные были выпускниками гражданских учебных заведений, причём все абитуриенты обязаны были иметь некоторый стаж строевой службы (от 5 месяцев до года), что обеспечивало сознательное отношение к избранному пути. Хорошая общеобразовательная подготовка абитуриентов позволяла обучать юнкеров в течение всего 9-10 месяцев, после чего они откомандировывались в свои части. Отсев из военных училищ достигал 25 проц. – строгость, немыслимая для российских военных училищ
табуреткин не читал . а то теоритическая база под разгром суворовских училищ.
Россия уступала Германии по числу слушателей академии Генерального штаба. В 1900 году, например, это соотношение было 348 против 411.

Добавлено спустя 6 минут 55 секунд:

Россия уступала Германии по числу слушателей академии Генерального штаба. В 1900 году, например, это соотношение было 348 против 411.

-В 1911 году, например, 18 военных училищ России выпустили 2116 офицеров, что было почти вдвое больше, чем 12 соответствующих военно-учебных заведений Германии.

интересные пропорции училища производят больше а акедимия гш меньше :???:

Добавлено спустя 1 час 4 минуты 55 секунд:

Архангельск , время навигации ограниченно но я думаю не дураки рассчитывали на 5000 000 снарядов.

информация к размышлению -
В навигацию 1916 года в Архангельск пришли до 600 судов, доставивших около 2 млн. т грузов.

 

[Lavrenty]

никак нет - мухи отдельно котлеты отдельно.

Если количество пленных и убитых оговаривается отдельно, то да. Если нет, то пленные, убитые и умершие по умолчанию считаются за безвозвратные потери. В вышеприведенном случае пленные однозначно входят в 460.000 безвозвратных потерь. Поэтому выбросите из головы вздор про «460+400», иначе у Вас поручик Киже получится.

снаряды были заложены в расчеты и то что в момент великого отступления РА была без снарядов прямая связь.

Такой расход боеприпасов никакие расчеты не подразумевали, даже несмотря на то, что созданные в предвоенные годы мобилизационный запас снарядов был в России едва ли не самым большим в Европе.

Подавляющее большинство поступающих в военные училища (до 2/3) составляли выпускники кадетских корпусов{10}. Несмотря на кажущуюся положительную преемственность в подготовке будущих руководителей армии,

В те годы лишь небольшой процент офицеров оканчивал военные училища. Кадетских же корпусов после реформ 1860-х гг. практически не осталось, Милютин заменил их военными гимназиями и юнкерскими школами. Поэтому как были вольноопределяющиеся основным каналом комплектования офицерского корпуса при Николае I так и продолжали оставаться. В этом смысле Россия от Германии не сильно отличалась.

Россия уступала Германии по числу слушателей академии Генерального штаба. В 1900 году, например, это соотношение было 348 против 411.

Это ни о чем не говорило. В России корпус офицеров генерального штаба в четыре-пять раз превосходил по численности германский. Фактически «генштабистов» в России накануне мировой войны было едва ли не больше, чем во всем остальном мире вместе взятом, более тысячи человек. Только в Германии немногочисленная каста полубогов фактически была мозгом и нервной системой армии, обеспечивая вертикальную и горизонтальную связь между войсками и штабами, а в России генштабисты служили геодезистами, картографами, преподавателями военно-учебных заведений, строевыми командирами… в общем они могли быть кем угодно, поскольку вплоть до революции императорская армия так толком и не поняла, зачем нужен Генштаб и как его нужно использовать.

 

[СССР СА]

у Вас поручик Киже получится.

дважды раненный потом убитый будет учтен трижды.при подсчете в тысячах такие
подобное неизбежно, о потерях в пмв чи тал где то что когда стали подсчитывать потери в ВОВ , топриняли решение подтянуть потери в пмв а то как то неприлично выглядело.

 

[СССР СА]

созданные в предвоенные годы мобилизационный запас снарядов был в России едва ли не самым большим в Европе.

снарядный голод я придумал.

Добавлено спустя 28 минут 13 секунд:

выбросите из головы вздор про «460+400»,

почему вздор цифры вещь упрямая и не подвластны личным симпатиям или антипатиям,
вот- СССр и Россия в войнах 20 века :

отсутствие у Брусилова резервов и несогласованность действий соседнего Западного фронта не позволили командованию Юго-Западного фронта развить достигнутый успех и оно вынуждено было в сентябре прекратить наступление. Потери русских войск составили 500 тыс. чел.

вот Карл Густович- Общее наступление не принесло ожидаемого успеха. Несмотря на удачные операции русских войск под Луцком и на других плацдармах, где была прорвана линия фронта, австрийская армия не потерпела решающего поражения. Долгая артиллерийская подготовка лишила наступление эффекта неожиданности, а резервы генерала Брусилова состояли всего лишь из трех пехотных дивизий, этого было недостаточно для развития успеха. Подкрепления, снимавшиеся с других участков фронта, подходили медленно. Кавалерийские дивизии выступали [65] нескоординировано, а их взаимодействие с пехотными частями оставляло желать лучшего. Во всяком случае, руководство 8-й армии не всегда согласовывало свои операции с командованием армейского корпуса.
И все же наступление следовало считать достаточно успешным. Например, в наши руки попало около четырехсот пленных и большое количество снаряжения. В среднем противника отбросили на пятьдесят километров, а 9-я армия, продвинувшись на сто километров, дошла до Станислава и взяла под контроль карпатские перевалы. Была захвачена вся Буковина. Если вспомнить, в каком состоянии армия была предыдущей осенью, следует признать, что целенаправленная работа в течение зимы принесла ощутимые результаты. Особо надо подчеркнуть их влияние на военные действия на других европейских фронтах. Австрийцы прекратили свое продвижение на итальянском фронте, а натиск на участок французского фронта во Франции близ Вердена ослаб. Из Франции на восточный фронт были переброшены двадцать четыре немецкие дивизии, и это позволило французским и британским войскам 1 июля начать наступление на Сомме.
тут и оперативный успех и 400000 пленных и проблемы с резервами и косяки за 8 армией все есть.
или вот нелипович - Всего же июльские бои обошлись армиям Юго-Западного фронта в
312 тыс. человек. За тотже период 51 тыс. человек вернулось из госпиталей и
136,5 тыс. прибыло в качестве маршевого пополнения78
. Трофеи за это время
составили: более 127 тыс. пленных, 204 орудия, 73 бомбомета, 482 пулемета.
Общие потери противника (с учетом урона войск, действовавших против ар-
мий Северного и Западного фронтов) с начала наступления превышали
483 тыс. человек, русских армий ЮЗФ – 810 тыс. человек

операция началась 3.06.1916 теперь прикинем 810 -312= 498
498 получаются потери за июнь за 27 дней , считаем среднесуточные
498 : 27 = 18,444 :-( :???: :?
Георгий Константинович покурите в сторонке вы при взятие берлина всего навсего 7,804 имели .

Добавлено спустя 3 минуты 11 секунд:

Милютин заменил их военными гимназиями

согласен но с его уходом восстановили и к 1914 было 26 кадетских корпусов.

 

[Lavrenty]

снарядный голод я придумал.

Такой расход боеприпасов никто не предвидел. Если мобзапас снарядобы был израсходован в первые полгода войны - это ещё не означает, что Россия плохо готовилась, когда создавала такой запас.

почему вздор цифры вещь упрямая и не подвластны личным симпатиям или антипатиям,
вот- СССр и Россия в войнах 20 века :

Вот поэтому ничего точнее данных Нелиповича нет. У него сводки из РГВИА, а у Вас "я так думаю" и "мемуары".

Георгий Константинович покурите в сторонке вы при взятие берлина всего навсего 7,804 имели .

А что в этом удивительного? Никаких гекатомб 2-й Белорусский не имел, на фоне операций подобного масштаба потери были весьма умеренные.

 

[СССР СА]

акой расход боеприпасов никто не предвидел. Если мобзапас снарядобы был израсходован в первые полгода войны - это ещё не означает, что Россия плохо готовилась, когда создавала такой запас.

Лаврентий ну как вы можете такое писать , вы несомненно знаете что была концепция одного снаряда , одного калибра и вот по 76 мм все было отлично , а вот от 107 мм и выше чем выше тем хуже, по 76 мм к 1917 стало так хорошо что если верить широкораду то и за ВОВ не расстреляли этот запас , а по крупным были проблемы, в РА в 1914 не был введен суточный лимит расхода палили поначалу надо - ненадо , апосля думать стали
промышленность не смогла восполнять расход. а вот все остальные с производством справились .

Добавлено спустя 12 минут 52 секунды:

2-й Белорусский

:? :? я думаю это опечатка, правильно 1 -й

Добавлено спустя 12 минут 8 секунд:

Вот поэтому ничего точнее данных Нелиповича нет. У него сводки из РГВИА, а у Вас "я так думаю" и "мемуары".

я вам цифрами доказываю что у него не все сходится и не только у него -

Данные ГУ Ген. штаба 3.X.1917г.- 511 068 убитых и 264 301 пропавших без вести, всего = 775 369, раненых -3 223 508, пленных - 2 043 548, эти цифры откуда то что по пленным не соответствие можно понять .
мемуары еще не успели написать откуда цифирки , чей политзаказ обслуживал ГШ.

Расчёты Н.Н.Головина, 1939 г. безвозвратные -1 300 000, раненые -3 850 000,
пленные - 2 417 000 ( в 1925 насчитали 3 409 443 ).
у Нелиповича завышение потерь РА и явное занижение потерь противника.
в пмв войне у меня вызывает удивление большое количество пленных если в ВОВ понятно откуда взялись то в пмв трудно обьяснить.

 

[Lavrenty]

Лаврентий ну как вы можете такое писать , вы несомненно знаете что была концепция одного снаряда , одного калибра и вот по 76 мм все было отлично , а вот от 107 мм и выше чем выше тем хуже,

У нас по всем типам снарядов было очень хорошо. Потому что по общепринятым в довоенное время расчетам в случае даже очень большой войны потребовалось бы 120-150 снарядов на ствол, не больше. Темп расхода боеприпасов в русско-японскую войну говорил о том, что русские нормативы, скорее, даже завышены.

промышленность не смогла восполнять расход. а вот все остальные с производством справились .

Снарядный голод испытали все без исключения. Просто в России по причине недостаточно развитой оборонной промышленности он длился значительно дольше.

я вам цифрами доказываю что у него не все сходится и не только у него -

Я не вижу явных нестыковок.

у Нелиповича завышение потерь РА и явное занижение потерь противника.

Ничего подобного. Там, где говорит РГВИА, все остальные должны замолчать. Любые оценочные данные и источники личного происхождения заведомо менее достоверны, чем обработанные сводки квартирмейстерских отделов. По принципу «я так думаю» ничего опровергнуть невозможно, опровергнуть можно только в том случае, если вы возьмете материалы из того же Фонда 2003 и докажете, что они были обработаны некорректно. Иначе никак. Бытовая логика в споре о потерях в принципе неуместна.

 

[СССР СА]

где говорит РГВИА, все остальные должны замолчать. Любые оценочные данные и источники личного происхождения заведомо менее достоверны, чем обработанные сводки квартирмейстерских отделов.

прекрасные слова вот источник - "Россия и СССР в войнах XX века. Потери вооруженных сил". откуда цифирки покажем источник - При подготовке книги использованы документальные материалы Генерального штаба и главных штабов видов Вооруженных Сил, МВД, ФСБ, погранвойск, а также материалы ряда архивных учреждений бывшего СССР и Российской Федерации: Центрального архива Министерства обороны (ЦАМО); Центрального государственного архива Советской Армии (ЦГАСА), ныне Российского государственного военного архива (РГВА); Российского государственного военно-исторического архива (РГВИА); Центрального государственного архива Военно-Морского Флота (ЦГА ВМФ), ныне Российского Государственного архива ВМФ (РГА ВМФ); Центрального военно-морского архива (ЦВМА); Архива Военно-медицинского музея Министерства обороны; Центрального партийного архива Института марксизма-ленинизма (ЦПА ИМЛ), ныне Российского государственного центра хранения и изучения документов новейшей истории (РГЦХИДНИ); Центрального государственного архива Октябрьской революции (ЦГАОР), ныне Государственного архива Российской Федерации (ГАРФ); Особого архива, ныне Центра хранения историко-документальных коллекций (ЦХИДК), и других.

ну что там про Наступление Юго-Западного фронта в 1916 г. (Брусиловский прорыв)
Русские войска нанесли невосполнимые потери австро-венгерской армии - свыше 1 млн. убитыми и ранеными, более 400 тыс. пленными.Потери русских войск составили 500 тыс. чел.
я уже приводил эти цифры , но вы сами только что сказали -где говорит РГВИА, все остальные должны замолчать.
по моему вы противоречите себе.

Я не вижу явных нестыковок.

400 тыс. пленными потери противника попробуйте их вставить в цифры нелиповича-
Общие потери противника (с учетом урона войск, действовавших против ар-
мий Северного и Западного фронтов) с начала наступления превышали
483 тыс. человек,и что кто прав , моделю за успешную оборону прибалтики дал херфюрер фельдмаршала , так при том ракладе как его рисует нелипович Брусиловский прорыв поражение , катастрофа.К. фон Гётцендорф, A. фон Линзинген надо признать
военными гениями , а австрияка назначают с понижением.

Добавлено спустя 8 минут:

Степень его личного участия только предстоит выяснить. Она очень неоднозначна. Но лоб об Ковель он себе, действительно, расшиб и гвардию на Стоходе за полгода до революции, действительно, угробил.

интересные мысли

Добавлено спустя 5 минут 6 секунд:

СССР СА писал(а):
причина потерь в гвардии была еще в гвардейском духе

Причина потерь гвардии была такой же, как и в армейской пехоте: превосходство огневых средств обороны над огневыми средствами наступления, усугубленное тяжелыми условиями местности на Стоходе.

пусть нас рассудит Антон Иванович- если в минувшую войну в гвардейских корпусах было больше крови, чем успеха, то виною этому отнюдь не офицерство, а крайне неудачные назначения старших начальников, проведенные в порядке придворного фаворитизма. Особенно ярко это сказалось на Стоходе. Офицерство же дралось и гибло с высоким мужеством. Но, наряду с доблестью, иногда — рыцарством, — в большинстве своем, в военной и гражданской жизни оно сохраняло кастовую нетерпимость, архаическую классовую отчужденность и глубокий консерватизм — иногда с признаками государственности, чаще же с сильным уклоном в сторону реакции.

есть и другое мнение - сегодня мы можем поименно назвать людей, причастных к гибели в июле-сентябре 1916 г. Русской Императорской Гвардии, что, по их замыслу, должно было лишить в решительный час Царя надежной опоры: Вел. Кн. Николай Михайлович, депутат Думы А. И. Гучков, начальник штаба Верховного Главнокомандующего ген.-адъютант М. В. Алексеев, главнокомандующий Юго-Западным фронтом ген.-адъютант А. А. Брусилов, председатель Государственной думы М. В. Родзянко.
как видим и тут Брусилов не одинок , направление наступления гвардии ему было указано с выше.

Добавлено спустя 7 минут 38 секунд:

Он был талантливый человек, но абсолютно незаслуженно переоцененный. В конце концов, Луцкий прорыв – это, скорее, Каледин, чем Брусилов.

опять обратимся к Антон Ивановичу , он мягко так называл вполне заслужено Брусилова
генералом - опортунистом , так что лишнего не скажет :

Собрал Брусилов своих маршалов: Каледин (8-я арм.), Сахаров (11), Щербачев (7), Крымов (9).
Один Щербачев высказывал сомнения и находил наступление нежелательным. [298] Все остальные поддержали главнокомандующего.
Наступление предположено было в начале июня.

я так понимаю на бытовом уровне что каледин узнал от Брусилова как ичто , а не наоборот.