История России

[Сергей Я]

На Украине еще один был:

Вот и кому верить :think:
Была бы сильная личность у власти, а не ..., думаю нашлись бы доводы для местных князьком желавших полной власти. Ну да как говориться - не терпит она сослагательного!

 

[дончанин]

Вот и кому верить Думаю Улыбаюсь
Была бы сильная личность у власти, а не ..., думаю нашлись бы доводы для местных князьком желавших полной власти. Ну да как говориться - не терпит она сослагательного!

Так успехи России как ее не называй, хоть РИ, хоть СССР всегда связанны с сильной личностью, ну не умеем мы по другому. Тот же Ельцин в РФ прокатил потому что сильным КАЗАЛСЯ

 

[Сергей Я]

Так успехи России как ее не называй, хоть РИ, хоть СССР всегда связанны с сильной личностью, ну не умеем мы по другому. Тот же Ельцин в РФ прокатил потому что сильным КАЗАЛСЯ

На все 100 согласен.

 

[дончанин]

На все 100 согласен.

Так отсюда еще один вывод - всегда в межвременье сильных будут г.. поливать

 

[Сергей Я]

Так отсюда еще один вывод - всегда в межвременье сильных будут г.. поливать

Ну тут я с вами несколько не согласен. Поливать, то поливают, но и сильный сильному рознь, оного вполне по делу поласкают. Просто при полоскании забывают про, все же имевшие место, заслуги, что не правильно. Но и закрывать глаза на откровенные преступления нельзя, это может привести к весьма плачевным последствиям для каждого и для страны в целом.
Мне в этом плане официальная позиция немцев, относительна фашизма, весьма нравится.

 

[дончанин]

Мне в этом плане официальная позиция немцев, относительна фашизма, весьма нравится.

Ну у нас такого и близко не было, а так немцы вполне смогли выработать адекватный взгляд на вещи.

Поливать, то поливают, но и сильный сильному рознь, оного вполне по делу поласкают.

Есть и по делу, правда гиперболизированно до невозможности, и полоскают то по сути не ошибки ЛИЧНОСТИ, а ПРОШЛОЕ всей страны

 

[Сергей Я]

Ну у нас такого и близко не было, а так немцы вполне смогли выработать адекватный взгляд на вещи.

Не хочу затевать новый спор.

Есть и по делу, правда гиперболизированно до невозможности, и полоскают то по сути не ошибки ЛИЧНОСТИ, а ПРОШЛОЕ всей страны

Опять же не совсем с вами согласен.

 

[дончанин]

Не хочу затевать новый спор.

:OK-)

Опять же не совсем с вами согласен.

Воля Ваша

 

[Сергей Я]

дончанин
:good:

 

[X2X]

Ночью смотрел док.фильм о блокаде Ленинграда. В нём говорилось, что Гитлер хотел его, с- Петербург, взять с бою. Но, его(Гитлера) отговорили от этой затеи немецкие генералы, ссылаясь на то, что потери в людях и технике, в этом случаи, будут чрезмерно большими. В фильме ссылались на немецкие документы.
У нас же в ходу версия противоположного: «Генералы хотели штурм, а Гитлер, мол, припИсал.»
Где правда?

А на счёт ПМВ – вы спорьте… спорьте.Мне интересно следить за вашим спором!( во-о-он: из тех кустов.)

 

[Dire Straits]

В нём говорилось, что Гитлер хотел его, с- Петербург, взять с бою

ЕМНИП Гитлер собирался взять город штурмом осенью 42.
В 41 об этом речи не шло. И Лееб, и Браухич, и Гальдер были за взятие города изнурением.

 

[X2X]

В том-то и дело, что показывали немецкие документы, говорящие о желании Гитлера взять город в 41-м.

 

[X2X]

И, тишина...

 

[СССР СА]

И, тишина...

ну что два х в квадрате прервем тишину-

Типпельскирх К - 21 августа решение было принято. Гитлер отклонил предложение ОКХ и приказал продолжать наступление в соответствии со следующими указаниями:-
Предпосылки для успешного наступления группы армий «Центр» и разгрома противостоящих ей сил противника будут созданы лишь тогда, когда находящиеся перед группой армий «Юг» русские войска будут уничтожены, а группа армий «Север» соединится с финнами, замкнув тесное кольцо окружения вокруг Ленинграда.
после этого через несколько недель 4тг уйдет на Москву по плану тайфун и все позиционная борьба.

в 42 манштейн - Когда я по пути на север сделал посадку в Виннице, чтобы обсудить в главной ставке фюрера мои новые задачи, я подробно говорил по этому вопросу с начальником Генерального Штаба генерал-полковником Гальдером. При этом Гальдер дал ясно понять, что мысль Гитлера добиваться захвата Ленинграда одновременно с наступлением на юге противоречит его точке зрения. Но Гитлер настоял на этом и не отступит от своего намерения. Правда, на мой вопрос, считает ли он, Гальдер, возможным обойтись вообще без 11 армии на юге, он ответил утвердительно. Я сам в этом сомневался, но не мог тогда опровергнуть эту точку зрения начальника Генерального Штаба.
Мы совершенно ясно сознавали, что успех этой операции был в известной мере проблематичным. То обстоятельство, что данную операцию вообще можно было и не проводить, не способствовало тому, чтобы сделать ее особенно приятной для нас. Летом 1941 г., безусловно, существовала возможность захватить Ленинград внезапным ударом. Срочное овладение этим городом стояло в первоначальном плане Гитлера в числе первоочередных задач.

манштейн так и не сподобися на серьезный штурм Ленинграда, ему пришлось отбивать самоубиственные попытки прорыва , а потом уехал на юг и про взятие больше не думали.

Добавлено спустя 21 минуту 24 секунды:

Посмотрите для интереса его книгу.

Лаврентий посмотрел больших противоречий с тем что я писал не вижу.
читаем - Армии ЮЗФ лишились за это же время, по неполным данным, около 1,5 млн
человек, из них около 360 тыс. безвозвратно, по стандартам пмв не так уж много. да не мало , но был результат . в отличии от мясорубок на других фронтах особенно на западном.
то что Брусилов угробил гвардию , как ком.фронта он отвечает за все.
ставка указывала ему на необходимость бережней относится , но там еще был командарм и командиры на местах.Брусилов докладывал алексееву но кадровые решения по гвардии были за царем , кроме того немцы создали господство в воздухе , это еще не вмв но фактор препятствующей имелся.
Каледин говорил дали бы мне гвардию я бы взял ковель.
причина потерь в гвардии была еще в гвардейском духе , кстати лейб штандарт несла большие потери в польше , франции по тем же самым причинам но там всех собак вешают не на командующих , а на милого вашеиу сердцу зепа дитриха

 

[Lavrenty]

читаем - Армии ЮЗФ лишились за это же время, по неполным данным, около 1,5 млн
человек, из них около 360 тыс. безвозвратно, по стандартам пмв не так уж много. да не мало , но был результат . в отличии от мясорубок на других фронтах особенно на западном.

Таких потерь не было ни при Вердене, ни на Сомме. Фактически Брусилов окончательно выпотрошил императорскую армию. Если в начале 1916 г. в строю ещё оставался небольшой процент довоенного кадрового состава, то к концу года не осталось не только кадровой пехоты, но даже резервистов 1-го разряда. Основой солдатского состава пехоты стали запасники 2-го разряда, то есть те самые бородачи, которые обеспечили «рассолдачивание» армии.

причина потерь в гвардии была еще в гвардейском духе

Причина потерь гвардии была такой же, как и в армейской пехоте: превосходство огневых средств обороны над огневыми средствами наступления, усугубленное тяжелыми условиями местности на Стоходе.

кстати лейб штандарт несла большие потери в польше , франции по тем же самым причинам

Просто в 1939-1941 гг. войска СС сильно проигрывали армейским подразделениям в общем уровне тактической выучки. Поскольку эсэсовцы были хуже обучены и имели в своем составе значительный процент неопытных командиров, они могли решать поставленные перед ними задачи лишь с очень большими потерями. Превращение «ваффен-СС» в элиту германской армии началось лишь на рубеже 1941-1942 гг.

 

[дончанин]

Таких потерь не было ни при Вердене, ни на Сомме. Фактически Брусилов окончательно выпотрошил императорскую армию. Если в начале 1916 г. в строю ещё оставался небольшой процент довоенного кадрового состава, то к концу года не осталось не только кадровой пехоты, но даже резервистов 1-го разряда. Основой солдатского состава пехоты стали запасники 2-го разряда, то есть те самые бородачи, которые обеспечили «рассолдачивание» армии.

По отдельности не было, но в совокупности то же самое. Ничего не поделаешь - большие успехи в ПМВ стоили огромных жертв, а успех - налицо

Причина потерь гвардии была такой же, как и в армейской пехоте: превосходство огневых средств обороны над огневыми средствами наступления, усугубленное тяжелыми условиями местности на Стоходе.

Такие же как и на всех фронтах ПМВ

Просто в 1939-1941 гг. войска СС сильно проигрывали армейским подразделениям в общем уровне тактической выучки. Поскольку эсэсовцы были хуже обучены и имели в своем составе значительный процент неопытных командиров, они могли решать поставленные перед ними задачи лишь с очень большими потерями. Превращение «ваффен-СС» в элиту германской армии началось лишь на рубеже 1941-1942 гг.

Как бы храбро ни сражались всегда дивизии войск СС, каких бы прекрасных успехов они ни достигали, все же не подлежит никакому сомнению, что создание этих особых военных формирований было непростительной ошибкой. Отличное пополнение, которое могло бы в армии занять должности унтер-офицеров, в войсках СС так быстро выбывало из строя, что с этим никак нельзя было примириться. Пролитая ими кровь ни в коей мере не окупалась достигнутыми успехами. Понятно, что нельзя в этом упрекать войска. Вину за эти ненужные потери несут те, кто формировал эти особые соединения из политических соображений вопреки возражениям всех авторитетных инстанций сухопутной армии. Ни в коем случае нельзя, однако, забывать, что солдаты войск СС на фронте были хорошими товарищами и показали себя храбрыми и стойкими бойцами. Несомненно, большая часть состава войск СС приветствовала бы выход их из подчинения Гиммлера и включение в состав сухопутной армии.

И ведь прав в каждом слове...

 

[Lavrenty]

По отдельности не было, но в совокупности то же самое. Ничего не поделаешь - большие успехи в ПМВ стоили огромных жертв, а успех - налицо

Успех под Луцком и Окнами не выходил за пределы тактического и явно не стоил полутора миллионов человек при вдвое меньших потерях противника.

И ведь прав в каждом слове...

Не думаю, скорее, обычная межведомственная ревность. Когда счет эсэсовским дивизиям пошел на десятки, о какой-либо элитарности уже не могло идти речи. Ваффен-СС стали отличаться от остальной армии лишь приоритетностью в снабжении техникой и личным составом. А когда эсэсовских формирований было мало и на них, действительно, смотрели как на параллельную партийную армию, в масштабах многомиллионного вермахта они погоды не делали.

 

[дончанин]

Успех под Луцком и Окнами не выходил за пределы тактического и явно не стоил полутора миллионов человек при вдвое меньших потерях противника.

...и превосходил все успехи на Западном театре

В итоге боевых действий с 22 мая по 3 июня 11-я армия на пра-вом своем фланге продвинулась на 35-40 км и на левом фланге до 10-15 км

В результате выполнения операции 7-я армия овладела сильно укрепленной (укреплялась в течение 8-9 месяцев) австрийской позицией на фронте до 50 км. Австро-германцы смогли только удержаться на 15-км участке против правого фланга армии от Бенява до Зарваница.

Помимо захвата территории (в центре продвижение было на 50 км и на правом фланге - до 15-20 км), была потрясена 7-я австро-венгер-ская армия, которая потеряла 52 орудия и более 50% бойцов, в том числе одних пленных 758 офицеров и 37 832 солдата; 120 пу-леметов, 49 орудий, 21 бомбомет, 11 минометов и много другого военного имущества попало в руки 9-й русской армии

Эта помощь "союзникам" стоила России больших потерь, которые с 28 мая по 13 июля 1916 г. составляли: убитыми и умершими от ран 62155 офицеров и солдат, ранеными и контуженными- 376910 и пропавшими без вести - 59802 человека. Таким образом, русская армия за эту операцию потеряла 6184 офицера и 492 683 солдата 1. Но русская армия выполнила полностью ту задачу, которая на нее возлагалась англо-французским командованием. Она разгромила 4-ю и 7-ю австрийские армии на ковельском направлении и в Буковине.

Как для наших союзников - недостижимая мечта

Не думаю, скорее, обычная межведомственная ревность.

Что не мешает этим словам быть правдой, потери то повыше именно у СС были, а существование параллельных армий - маразм

 

[СССР СА]

.А. писал(а):
читаем - Армии ЮЗФ лишились за это же время, по неполным данным, около 1,5 млн
человек, из них около 360 тыс. безвозвратно, по стандартам пмв не так уж много. да не мало , но был результат . в отличии от мясорубок на других фронтах особенно на западном.

Таких потерь не было ни при Вердене, ни на Сомме

битва на сомме - Французы—204 253 человек, британцы — 419 654 человека, всего 623 907 человек, из них убитыми и без вести пропавшими—146 431 человек,
Германцы—более 465 тысяч человек, из них убитыми и пропавшими без вести—164 055 человек. Германская оборона была продавлена на фронте 35 км и в глубину до 10 км. Германии пришлось создавать новую линию обороны.
верден - франция -377 000 (из них 162 000 убито), немцы -337 000 (из них 143 000 убито). Никаких тактических и стратегических результатов сражение не принесло.
битва шла на участке фронта не более 20 км.
по времени превышали брусиловский прорыв и что не сопоставимо.

по вашим данным Лаврентий - Фактически
противник потерял с июня (н. ст.)до конца года в полосе армий русского
ЮЗФ около 790 тыс. человек, в том числе не менее 460 тыс. безвозвратно.
от 790 - 460 = 330 соотношение (330 раненый и т.д.) не реальное должно быть больше. у армии РИ безвозратных 360 у австрийцев 460 . что больше , наши обьявили о взятии в плен 460 австрийцев, потери должны быть меньше чем у противнтка тогда действия военноначальника оправданы .

Успех под Луцком и Окнами не выходил за пределы тактического и явно не стоил полутора миллионов человек при вдвое меньших потерях противника.

про потери выше, а вот про пределы тактические - из прочитанного -Тактика одновременного наступления всеми армиями
ЮЗФ оправдала себя только в отношении проведения заранее детально раз-
работанных операций с ограниченной целью (Луцкий прорыв, Окненская
операция), но к полному разгрому не могла привести: требовалось или по-
давляющее численное превосходство атакующего, или моральное разложе-
ние обороняющегося.
когда был достигнут успех то алексеев стал усиливать юзф , первоначальный удар то был отвлекающий и эверт на западном не сподобился ни на что и на юзф подавляющего превосходства не получалось, превосходство было а вот подавляющего нет.
румынский фактор мы не учитываем . а он тоже сказался.

занять должности унтер-офицеров, в войсках СС так быстро выбывало из строя

это манштейн помоему аккомулирования лучших или так называемые элитные части плохо это или хорошо спор пошел со старой гвардии наполеона по моему это обсуждали уже.

приоритетностью в снабжении техникой и личным составом.

по сути тот же принцип в гвардии советской при текучести л/с в вов , оставались только номера знамена и печати.

 

[Lavrenty]

...и превосходил все успехи на Западном театре

Чем превосходил?! Что там, что здесь была мясорубка с результатами тактического уровня. Если вражеский фронт устоял, какая разница продвинулись вы на 3 или на 33 километра.

Как для наших союзников - недостижимая мечта

Условия слишком разные, чтобы вот так брать и сравнивать.
Если бы русской армии довелось атаковать оборону, в которой дивизия обороняется на фронте 2 км., она, сильно уступая западным союзникам в огневых средствах, с высокой долей вероятности вообще бы ни на шаг не продвинулась. Точно также и союзники, наступай они на столь же разреженную оборону, какая была у австрийцев к югу от Полесья, при их огневых средствах, возможно, смогли бы добиться столь же впечатляющих тактических результатов при значительно меньших потерях.

Что не мешает этим словам быть правдой, потери то повыше именно у СС были,

Качественно эсэсовцы уступали армейским частям и несли сравнительно более тяжелые потери лишь до 1942 г., пока эсэсовских соединений на фронте было сравнительно немного. Когда же началось массовое развертывание формирований Гиммлера на фронтах мировой войны, эсэсовцы если и отличались от армейских соединений, то только в лучшую сторону, поскольку имели приоритет при комплектовании техникой и личным составом. В 1943-1945 гг. при одинаковой тактической выучке среднестатистическая эсэсовская дивизия просто оказывалась сильнее среднестатистической армейской.

а существование параллельных армий - маразм

Почему сразу маразм? Многие «нетрадиционные» политические режимы это практикуют даже сегодня. В Саудовской Аравии, например, три параллельных армии. Им это необходимо по внутриполитическим условиям, также как когда-то было необходимо Гитлеру.

ЮЗФ около 790 тыс. человек, в том числе не менее 460 тыс. безвозвратно.
от 790 - 460 = 330 соотношение (330 раненый и т.д.) не реальное должно быть больше. у армии РИ безвозратных 360 у австрийцев 460 . что больше , наши обьявили о взятии в плен 460 австрийцев, потери должны быть меньше чем у противнтка тогда действия военноначальника оправданы .

У них санитарное состояние войск несколько отличалось от нашего, поэтому там возвращался в строй каждый второй раненый, а в русской армии только каждый четвертый.