История России

[Lavrenty]

но вот современники топчут Кутузов за пассивность , под малым было или небыло взаимное отступление. а вот берези там как с этим

Вы спросили – я ответил.
Умные и точно знающие, как разгромить Наполеона, в изобилии появились, когда исход кампании 1812 г. стал очевиден. Но когда нужно было при количественном и качественном превосходстве противника принимать генеральное сражение, а потом под свою ответственность сдавать Москву, «умные и знающие» все почему-то попрятались.
Для меня Брусилов воплощение морального разложения дореволюционной императорской армии. Сравнение же его с Кутузовым будет сопоставлением ничтожества с титаном.

 

[дончанин]

Мне неизвестны примеры успешной системной адаптации чужого боевого опыта.

Интересно на основе ЧЬЕГО боевого опыта создавался Хохзеефлоте, автобронетанковые войска РККА и тд

Зимой 1941-1942 гг. не существовало сплошного позиционного фронта. Как только он сформировался, попытки Красной армии его преодолеть из раза в раз заканчивались провалом и огромными потерями. Не помогали ни танки, ни громадная по меркам Первой мировой войны концентрация артиллерии. Первые успешные взломы позиционного фронта, занятого немецкими войсками, произошли под Великими Луками и под Ленинградом в начале 1943 г.

В 6.15 4 августа 1942 г. утренняя тишина в районе Погорелого Городища сменилась оглушительной канонадой.

В итоге двух дней операции войска 20-й армии прорвали оборону противника на фронте 18 км и в глубину до 30 км и вышли передовыми частями на подступы к рекам Вазуза и Гжать

Прорывы были, вот развить наступление не могли

 

[Lavrenty]

Интересно на основе ЧЬЕГО боевого опыта создавался Хохзеефлоте,

Он создавался на основе понимания Тирпицем стратегических потребностей Германии. Правильным было это понимание или нет – уже другой разговор.

автобронетанковые войска РККА и тд

Методом проб и ошибок, как и у всех остальных.

Прорывы были, вот развить наступление не могли

Собственно – это оно и есть. Неумение развить тактический успех в оперативный. Классическая ситуация, когда вы прогрызаете фронт противника медленнее, чем он подтягивает резервы, чтобы запечатать прорыв.

 

[дончанин]

Он создавался на основе понимания Тирпицем стратегических потребностей Германии. Правильным было это понимание или нет – уже другой разговор.

Понимание это всегда переработка чужого боевого опыта

Методом проб и ошибок, как и у всех остальных.

И с учетом существующего опыта использования в других странах

Собственно – это оно и есть. Неумение развить тактический успех в оперативный. Классическая ситуация, когда вы прогрызаете фронт противника медленнее, чем он подтягивает резервы, чтобы запечатать прорыв.

Так и говорите что не умели не прорывать а развивать успех

 

[Ламер]

Для меня Брусилов воплощение морального разложения дореволюционной императорской армии. Сравнение же его с Кутузовым будет сопоставлением ничтожества с титаном.

Но при этом, Брусилов умел делать то, что не умел Кутузов - проводить наступательные операции.

 

[Lavrenty]

Понимание это всегда переработка чужого боевого опыта

Боевой опыт Королевского флота той эпохи не выходил за пределы Трафальгара.

И с учетом существующего опыта использования в других странах

Организационного, но не боевого.

Так и говорите что не умели не прорывать а развивать успех

Развить успех и в 1944-1945 гг. получалось не всегда и не везде. Сражения же на Ржевском выступе были воплощенным позиционным кризисом.

Но при этом, Брусилов умел делать то, что не умел Кутузов - проводить наступательные операции.

И, не умея проводить наступательные операции, Кутузов от Тарутина дошел до Бунцлау

 

[дончанин]

Боевой опыт Королевского флота той эпохи не выходил за пределы Трафальгара.

Да ну? Опыт испано-американской, японо-китайской и РЯВ немцы совсем не учитывали?

Организационного, но не боевого.

И боевого, со своим уровнем понимания конечно

Развить успех и в 1944-1945 гг. получалось не всегда и не везде. Сражения же на Ржевском выступе были воплощенным позиционным кризисом.

Были

 

[Bumerangonix]

отличные 2 лекции

http://piter.tv/event/Russkaya_politika_17_Shko/

 

[СССР СА]

Умные и точно знающие, как разгромить Наполеона, в изобилии появились, когда исход кампании 1812 г. стал очевиден.

так всегда бывает , однако вы предлагаете посмотреть на Кутузова по другому,
согласен что ваша точка зрения более обьемна.

Брусилов воплощение морального разложения дореволюционной императорской армии.

став верховным он показал себя мягко говоря не с лучший стороны, одерьмократисла в момент, подобное было в конце 91- начале 92 те кто попал на украину вдруг стали незалежниками . а потом когда их оттуда пиз-и , патриотами рф и про принуждение к присяги подчиненных , забывали как страшный сон вот хозяина нет на этих пидеров, он быстро определил им по самое никуда.

 

[Ламер]

И, не умея проводить наступательные операции, Кутузов от Тарутина дошел до Бунцлау

Только после того как французы приняли решение отступать. Важно не то, где Кутузов оказался в итоге, а то, что в критический момент войны он за 100 с лишним километров от Наполеона на Березине, кутил с девочкой. Кстати, до этого он непостижимым образом упустил Мортье и мучился с турками. И это еще я не затрагивал тот фантастический бардак в логистике во время маршей о котором любили писать все его современники. Кутузрв,хитрый лис. И его византийская хитрость вкупе с осторожностью оказались спасением для России, но как бы это могло помочь в других войнах я не знаю.

 

[СССР СА]

Интересно на основе ЧЬЕГО боевого опыта создавался Хохзеефлоте, автобронетанковые войска РККА и тд

ну Дончанин комрад вы так много знаете , что неудобно вам рекомендовать учить матчасть :-bad^ :?
Хохзеефлоте вообщем то шел своим путем, а ркка создавали мех.корпуса на чьем опыте?

 

[Lavrenty]

Да ну? Опыт испано-американской, японо-китайской и РЯВ немцы совсем не учитывали?

Только теоретически. Практически же на германский флот куда большее влияние оказывала германская армия. Во всяком случае, система высшего военного управления с «треугольником» в виде военного министерства, военного кабинета и морского Генштаба была заимствована полностью.

И боевого, со своим уровнем понимания конечно

Вы опять спорите со мной ни о чем. История не знает механизмов эффективной передачи жизненного опыта. Как бы ни старались родители оградить детей от ошибок, как бы ни убеждали их в том, что курить и употреблять спиртное вредно, следующее поколение ошибется везде, где ошиблись родители, и попробует всё, что попробовали родители. Поэтому чужой опыт военного строительства для вас также обречен остаться чужим, вы ничего не станете менять и ничего не станете заимствовать пока не набьете собственные шишки. Красная армия нашла выход из позиционного тупика лишь тогда, когда прошла через собственный «Верден» под Ржевом. Советские бронетанковые войска превратились в полноценный инструмент маневренной войны лишь тогда, когда прежние организационные принципы доказали свою несостоятельность и когда практически весь созданный перед войной советский танковый парк оказался играючи уничтожен немцами. То, что штаты советских полков и дивизий не подходят для эффективной контрпартизанской войны в горах, у нас поняли лишь оказавшись в Афганистане, хотя умных книжек и чужого опыта было навалом. И так будет всегда, потому что таково свойство человеческой натуры.

Только после того как французы приняли решение отступать.

И русская армия под командованием Кутузова к этому решению не имела никакого отношения?

Важно не то, где Кутузов оказался в итоге, а то, что в критический момент войны он за 100 с лишним километров от Наполеона на Березине, кутил с девочкой. Кстати, до этого он непостижимым образом упустил Мортье и мучился с турками. И это еще я не затрагивал тот фантастический бардак в логистике во время маршей о котором любили писать все его современники. Кутузрв,хитрый лис. И его византийская хитрость вкупе с осторожностью оказались спасением для России, но как бы это могло помочь в других войнах я не знаю.

Видите ли, среди тех, кто поносил Кутузова при жизни и после смерти, попадались люди энергичные, некоторые были даже талантливы. Но только один А.П. Ермолов, спустя много лет, нашел в себе мужество честно признать, что в Филях он по молодости думал о собственной карьере и о том, как его слова будут восприняты общественным мнением. И что лишь старик в отличие от них всех в том момент думал о России. И в конечном итоге именно старик привел армию к победе над величайшим европейским тираном.

 

[дончанин]

Только теоретически.

То есть все таки учитывали

Вы опять спорите со мной ни о чем. История не знает механизмов эффективной передачи жизненного опыта. Как бы ни старались родители оградить детей от ошибок, как бы ни убеждали их в том, что курить и употреблять спиртное вредно, следующее поколение ошибется везде, где ошиблись родители, и попробует всё, что попробовали родители. Поэтому чужой опыт военного строительства для вас также обречен остаться чужим, вы ничего не станете менять и ничего не станете заимствовать пока не набьете собственные шишки. Красная армия нашла выход из позиционного тупика лишь тогда, когда прошла через собственный «Верден» под Ржевом. Советские бронетанковые войска превратились в полноценный инструмент маневренной войны лишь тогда, когда прежние организационные принципы доказали свою несостоятельность и когда практически весь созданный перед войной советский танковый парк оказался играючи уничтожен немцами. То, что штаты советских полков и дивизий не подходя для эффективной контрпартизанской войны в горах, у нас поняли лишь оказавшись в Афганистане, хотя умных книжек и чужого опыта было навалом. И так будет всегда, потому что таково свойство человеческой натуры.

Это Вы возражаете очевидным вещам, опыт учитывается всегда, другой вопрос что Вашими же словами:

Только теоретически.

 

[Сергей Я]

До Февраля сидели по заграницам и искренне считали что при их жизни революции не будет, для большевиков Февраль стал шоком, а что власть потом брали, так они играли по правилам которые установили не они

Ну я и говорю, чай с баранками пили.

Народ как раз и высказал пассивностью всем было по барабану, сильно хорошо втолковали что как в одной песенке:
"мы сырьевой придаток Европы а народ наш быдло и холопы, история черное пятно.." вот и до сих пор популярно заявлять что ВСЕ было неправильно,конечно в зависимости от цвета - для белых это период 1917-1991, для красных от Ивана Грозного до Николая 2. Как здесь не злится если русских то как таких нет, есть сторонники дебилизма одного из периодов истории

Народ высказал свое мнение на референдуме. Или вы полагаете, что если бы случилась вооруженная борьба, было бы лучше?!

В конспирологию не играю

 

[дончанин]

Ну я и говорю, чай с баранками пили. Смеюсь

Насчет баранок не в курсе

Народ высказал свое мнение на референдуме. Или вы полагаете, что если бы случилась вооруженная борьба, было бы лучше?!

На каком именно?

 

[Ламер]

И русская армия под командованием Кутузова к этому решению не имела никакого отношения?

Имело, конечно, но важнее всего были обстоятельства.

Видите ли, среди тех, кто поносил Кутузова при жизни и после смерти, попадались люди энергичные, некоторые были даже талантливы.

Я нисколько не подвергаю сомнению место Кутузова в истории России. Просто он был атипичным русским полководцем, мастером оборонительной стратегии и тактики. А вот с наступлением всегда были проблемы. Точно так же как у Суворова были большие проблемы со взятием крепостей, а у Наполеона с оборонительной стратегией). И неизвестно какой недостаток из перечисленных весомее.

 

[СССР СА]

не подвергаю сомнению место Кутузова в истории России. Просто он был атипичным русским полководцем, мастером оборонительной стратегии и тактики.

для таких исторических личностей , как Кутозов главное результат, остальное вторично,
«Мы Наполеона не победим. Мы его обманем.» и обманул, на березени он не стал рисковать хотя по Ермолову , вроде как пытался.

у Суворова были большие проблемы со взятием крепостей,

:???: :? это как обьясните.

у Наполеона с оборонительной стратегией

в ви считается компания 1814 одной из лучших.

Но только один А.П. Ермолов, спустя много лет, нашел в себе мужество честно признать, что в Филях он по молодости думал о собственной карьере и о том, как его слова будут восприняты общественным мнением.

а кто кроме Ермолова что либо написал из тех кто был в филях, мемуары еще не вошли в моду , война 1812 это не вов.

 

[Lavrenty]

То есть все таки учитывали

Это Вы возражаете очевидным вещам, опыт учитывается всегда, другой вопрос что Вашими же словами:

Я же написал: http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic. ... 494#720494

Мне неизвестны примеры успешной системной адаптации чужого боевого опыта.

Имело, конечно, но важнее всего были обстоятельства.

Так к подготовке этих обстоятельств оба главнокомандующих имели самое прямое отношение.

Я нисколько не подвергаю сомнению место Кутузова в истории России. Просто он был атипичным русским полководцем, мастером оборонительной стратегии и тактики. А вот с наступлением всегда были проблемы. Точно так же как у Суворова были большие проблемы со взятием крепостей, а у Наполеона с оборонительной стратегией). И неизвестно какой недостаток из перечисленных весомее.

Суворов и Кутузов, в отличие от Бонапарта, были полководцами XVIII в., когда понятия о задачах стратегии бытовали принципиально иные. А насчет крепостей: на правильную осаду какой крепости у Суворова было время?

а кто кроме Ермолова что либо написал из тех кто был в филях, мемуары еще не вошли в моду , война 1812 это не вов

Ну, как минимум, записки Барклая остались.

 

[Сергей Я]

На каком именно?

Вот этом:
http://ria.ru/history_spravki/20110315/354060265.html

По данным комиссии по Союзу ССР в целом: в списки граждан, имеющих право участвовать в референдуме СССР, было включено 185 647 355 человек; приняли участие в голосовании 148 574 606 человек, или 80% процентов. Из них ответили: "Да" 113 512 812 человек, или 76,4%; "Нет" - 32 303 977 человек, или 21,7%; Признаны недействительными - 2 757 817 бюллетеней, или 1,9 %.

В РСФСР в списки для голосования были включены 105 643 364 человек; приняли участие в голосовании 79 701 169 (75,44%). Из них ответили "Да" 56 860 783 (71,34% участвовавших, 53,82% избирателей), "Нет" - 21 030 753 (26,39%). Признаны недействительными 1 809 633 бюллетеней.

В Украинской ССР "Да" ответили 70,2%; в Белорусской ССР - 82,7%; в Узбекской ССР - 93,7%; в Казахской ССР - 94,1%; в Азербайджанской ССР - 93,3%; в Киргизской ССР - 94,6%; в Таджикской ССР - 96,2%; в Туркменской ССР - 97,9%.

 

[дончанин]

Вот этом:

На Украине еще один был:

В голосовании приняли участие 84,18 % имеющих право голоса граждан Украины (31 891 742 человека). 28 804 071 (90,32 %) из них поддержал Акт провозглашения независимости Украины. Таким образом провозглашение независимости Украины было подтверждено всенародным голосованием.