История России

[Космополит]

Даже при наличии у немцев старых машин типа Т-2 они не составляли при этом массового количества среди танков вермахта.

Вообще-то составляли. Т-2 был самым многочисленным танком у немцев на начало войны.
Совместно с Т-1 и с чешскими Panzer 35(t) и Panzer 38(t) они составляли 60% танков Германии на восточном фронте.

 

[Врач]

Причем Pz IV с короткой пушкой для борьбы с танками тогда еще не годился.

C наиболее массовыми в РККА танками вроде БТ2-7, Т26 и не очень массовыми неэкранированными Т28 очень даже годился.

Добавлено спустя 16 минут 34 секунды:

А так сравните Messerschmitt Bf.109E с И-16.

Если с Эмилем сравнивать, то И 16 тип 28-29 очень даже не плох. И потом, смотря как использовать, если в маневренном бою, то у немца нет никакого превосходства и даже наоборот, а если действовать вроде Хартманна, то и Мустанг со Спитфаером не будут иметь никаких шансов.

 

[дончанин]

Вообще-то составляли. Т-2 был самым многочисленным танком у немцев на начало войны.
Совместно с Т-1 и с чешскими Panzer 35(t) и Panzer 38(t) они составляли 60% танков Германии на восточном фронте.

На 1 июня 1941 г. в вермахте имелось в общей сложности 5162 танка немецкого и чешского производства. В том числе: 877 Pz.I, 1074 Pz.II, 170 Pz.35(t), 754 Pz.38(t), 350 Pz.III с 37-мм пушкой, 1090 Pz.III с 50-мм пушкой, 517 Pz.IV и 330 командирских танков

Смешивать Т-1 и чехов немножко неправильно

 

[Одессит]

Увы... :-( Все "обсуждение" на последних страницах свелось к событиям ВОВ.
На форуме по этой тематике уже не одну тему начали.
...И не надоело же в N-ый раз "обсуждать=жевать" одно и тоже (для этого достаточно почитать соответствующие темы этого форума)...
Однако, ведь эти же события больше относятся к истории СССР, а не к истории только России, как и названа эта тема. :think:

 

[дончанин]

...И не надоело же в N-ый раз "обсуждать=жевать" одно и тоже (для этого достаточно почитать соответствующие темы этого форума)...

Не нравится - не ешь(анекдот)

Однако, ведь эти же события больше относятся к истории СССР, а не к истории только России, как и названа эта тема.

СССР - часть истории России

 

[Сергей Я]

Если по боевой технике - то да, если по тыловым службам и обученным спецам - нет, война застала СССР в самый разгар перевооружения и реформирования. По сути по тыловым службам был полный завал

Что значит по тыловым службам?
Организовать оборону на границе имели все возможности, начни это делать вовремя (получи на это приказ). А вместо этого пытались наладить связь и затыкали дыры, как и чем могли, теряя целые армии (корпуса) в котлах.

Смотреть выше. Если бы не правильные и своевременные приказы, повторил бы СССР судьбу Франции.

Если бы СССР был размером как Франция, то несомненно бы повторил (что собственно и случилось, если смотреть по площадям).

В основном ДО войны(тот же Рокоссовский) и командиров средней ступени, без стратегов революционной войны как то справились

[/quote]
В основном (даже без в основном) во время войны. И про стратегов я и не говорил, а говорил про основу, про то самое среднее и выше/ниже среднее звено (где должности, зачастую занимали..., ну да я уже говорил).

 

[дончанин]

Что значит по тыловым службам?

Значит огромный некомплект, тракторов, грузовиков, потеря складов в первые дни войны, отсутствие запчастей к танкам старых типов(промышленность перешла на новые типы, а запасных заводов не было)

Организовать оборону на границе имели все возможности

Вы длину границы, количество км на дивизию и количество дивизий сведите. НЕ МОГЛИ

А вместо этого пытались наладить связь и затыкали дыры, как и чем могли, теряя целые армии в котлах.

А как без связи?

Если бы СССР был размером как Франция, то несомненно бы повторил (что собственно и случилось, если смотреть по площадях).

Смотреть надо в процентах, французы капитулировали после гораздо меньших потерь

В основном во время войны. И про стратегов я и не говорил, а говорил про основу, про то самое среднее и выше/ниже среднее звено (где должности, зачастую занимали..., ну да я уже говорил).

Простой вопрос - численность РККА в 1938 году и в 1941 году? И еще один процент посаженных от количества командиров? Если посмотреть вдумчиво, и не по "историкам" сразу мнение меняется

 

[Lavrenty]

А чем облажались то? Были крупные битвы в воздухе?

"Воздушный Седан" под Борисовым и Даугавпилсом. Мало?

 

[дончанин]

"Воздушный Седан" под Борисовым и Даугавпилсом. Мало?

Не мало, но утверждать что ВВС именно облажалось пожалуй слишком смело

 

[Lavrenty]

Каких именно просчетах? Сталин завод по производству волшебных палочек не создал, а их конструктора зарепрессировал?

В авиации, в отличие от пехоты, количество в качество не переходит. Тут вождь напрасно доверился Гегелю.

Не функциональные танковые корпуса, негодные крейсера, тучу торпедных катеров явно дурацкой концепции и много чего другого включая даже воспитание бойцов как сознательный пролетариев уверенных что стоит только не стрелять в братьев по классу в иностранной форме и все будет хорошо

Не забывайте, современная концепция оперативного искусства и доктрина глубокой наступательной операции родились в те же самые годы. 1920-1930-е гг. вообще-то были золотым веком русско-советской военно-теоретической мысли. Американцы своих генштабистов с недавнего времени стали учить на работах Иссерсона.

 

[дончанин]

В авиации, в отличие от пехоты, количество в качество не переходит. Тут вождь напрасно доверился Гегелю.

Варианты были? Помните слова Яковлева о количестве авиаконструкторов у нас и в Германии и проблемы с лицензией на английские авиадвигатели? При выборе между плохо и мало и плохо и много - ответ очевиден

Не забывайте, современная концепция оперативного искусства и доктрина глубокой наступательной операции родились в те же самые годы. 1920-1930-е гг. вообще-то были золотым веком русско-советской военно-теоретической мысли. Американцы своих генштабистов с недавнего времени стали учить на работах Иссерсона.

Не забывайте, современная концепция оперативного искусства и доктрина глубокой наступательной операции родились в те же самые годы. 1920-1930-е гг. вообще-то были золотым веком русско-советской военно-теоретической мысли. Американцы своих генштабистов с недавнего времени стали учить на работах Иссерсона.

Прям таки по ним? Или просто изучают? Да и данный теоретик арестован в 1941 году, под репрессии 937-38 он не попал. Да, Lavrenty вы не в курсе за что?

 

[Lavrenty]

Не мало, но утверждать что ВВС именно облажалось пожалуй слишком смело

Советские ВВС не просто облажались. Советские ВВС оказались банально не готовы к воздушной войне против современной хорошо оснащенной авиации первоклассной военно-индустриальной державы Запада. Это был поединок бойцов, которые изначально находились в разных весовых категориях. В одной стране всеобщее начальное образование ввели в 1930 г., в другой – в 1780-е гг. В одной стране три четверти населения проживало в городах, в другой две трети в деревнях. Авиация же, как наиболее высокотехнологичный вид вооруженных сил, оказалась наиболее чувствительна к той культурной, экономической и технической отсталости, которую полуаграрный СССР демонстрировал на фоне промышленной Германии. На земле можно воевать количеством, в воздухе нельзя.

 

[дончанин]

Советские ВВС не просто облажались. Советские ВВС оказались банально не готовы к воздушной войне против современной хорошо оснащенной авиации первоклассной военно-индустриальной державы Запада.

Облажались означает могли но не сделали

В одной стране всеобщее начальное образование ввели в 1930 г., в другой – в 1780-е гг. В одной стране три четверти населения проживало в городах, в другой две трети в деревнях. Авиация же, как наиболее высокотехнологичный вид вооруженных сил, оказался наиболее чувствительна к той культурной, экономической и технической отсталости, которую полуаграрный СССР демонстрировал на фоне промышленной Германии. На земле можно воевать количеством, в воздухе нельзя.

А я о чем? :

Помните слова Яковлева о количестве авиаконструкторов у нас и в Германии и проблемы с лицензией на английские авиадвигатели? При выборе между плохо и мало и плохо и много - ответ очевиден

 

[Lavrenty]

Варианты были? Помните слова Яковлева о количестве авиаконструкторов у нас и в Германии и проблемы с лицензией на английские авиадвигатели? При выборе между плохо и мало и плохо и много - ответ очевиден

Варианты всегда есть. Вложиться в авиапарк, который устареет ещё до начала войны, или вложиться в реконструкцию авиазаводов, подготовку пилотов и расширение доступной номенклатуры двигателей. Ответ-то, на самом деле, не очевиден.

Прям таки по ним? Или просто изучают?

Считайте как угодно, не суть важно!
Июль 2013 года. Предисловие к американскому переводу "Эволюции оперативного искусства".

Разрозненные и неравномерные усилия союзников, направленные против нацистской Германии в ходе Второй Мировой войны, за которыми практически сразу последовало соперничество сверхдержав в рамках Холодной войны, породили значительный пробел в понимании американскими офицерами факторов, способствовавших советским победам на Восточном фронте. В результате в послевоенные десятилетия концепция «оперативного искусства» была признана и принята американской армией едва ли не как собственное изобретение. Однако в 1990-е гг. западные военные историки и теоретики обнаружили, что русские пришли к ней первыми.
Перевод Брюсом Меннингом изданного в 1936 г. научного труда Георгия Самойловича Иссерсона «Эволюция оперативного искусства» является наилучшим из доступных примеров квинтэссенции советской военной мысли перед Второй мировой войной. Иссерсон, Тухачевский, Шапошников и такие как они были основателями целенаправленного военного просвещения, чья задача заключалась в изменении взгляда армии и военачальников на природу войны. Более того, в отличие от современников, таких как Б. Лиддел-Гарт или Билли Митчелл, они имели возможность встроить свои идеи в современную советскую армию и увидеть, что созданная ими доктрина уцелела, несмотря на смертельные вызовы в виде сталинских чисток и германского вторжения. Я рекомендую Вам данную работу как серьезный учебник, к которому, как я надеюсь, Вы ещё не раз будете обращаться на протяжении своей карьеры.Томас Хэнсон
Подполковник пехоты
Директор Центра Военных Исследований

Да и данный теоретик арестован в 1941 году, под репрессии 937-38 он не попал. Да, Lavrenty вы не в курсе за что?

За то что, узнав о масштабах военной катастрофы в приграничном сражении, запальчиво сказал в присутствии стукача: «Если бы эти мyдаки учли хотя бы десятую часть моих рекомендаций, немцы не взяли бы Минск и не прорвались за линию Днепра».

 

[дончанин]

Варианты всегда есть. Вложиться в авиапарк, который устареет ещё до начала войны, или вложиться в реконструкцию авиазаводов, подготовку пилотов и расширение доступной номенклатуры двигателей. Ответ-то, на самом деле, не очевиден.

Дату начала войны у хрустального шара узнавать? Да и что вы собрались МОДЕРНИЗИРОВАТЬ? Крупнейшие авиазаводы ПОСТРОЕНЫ в 30е годы

расширение доступной номенклатуры двигателей

Я ж намекал:

проблемы с лицензией на английские авиадвигатели

Когда попытались производить - оказалось невозможно, квалификация рабочих не та, а на грядке токари и слесари увы не растут

Я рекомендую Вам данную работу как серьезный учебник, к которому, как я надеюсь, Вы ещё не раз будете обращаться на протяжении своей карьеры.

Или просто изучают?

Я о том же изучают в числе других а не:

Американцы своих генштабистов с недавнего времени стали учить на работах Иссерсона.

За то что, узнав о масштабах военной катастрофы в приграничном сражении, запальчиво сказал в присутствии стукача: «Если бы эти мyдаки учли хотя бы десятую часть моих рекомендаций, немцы не взяли бы Минск и не прорвались за линию Днепра».

Ну за это действительно не арестовывать, в психлечебницу надо, да и не причина это - слух, насколько я знаю. ИМХО, как раз в этот период были и другие аресты, дело Мерецкова и Смушкевича, может по их показаниям? :think: Хотя тоже странно Мерецков вышел, Иессерсон остался сидеть, а Смушкевич и Рычагов расстреляны

 

[Lavrenty]

Дату начала войны у хрустального шара узнавать? Да и что вы собрались МОДЕРНИЗИРОВАТЬ? Крупнейшие авиазаводы ПОСТРОЕНЫ в 30е годы

Война будет скоро. Крупнейшую в мире армаду устаревших самолетов во второй половине тридцатых они построили. А то, что ни перевооружиться, ни подготовить летно-подъемный состав не смогут – не подумали. Бывает.

Ну за это действительно не арестовывать, в психлечебницу надо

На месте автора «Новых форм борьбы», в которых пошагово описан механизм упреждения СССР в мобилизационном развертывании, я бы выразился аналогично. И, возможно, ещё бы конкретизировал, кто именно этот усатый «мyдак», что не стал меня слушать и выгнал из армии.

 

[дончанин]

Война будет скоро.

Вот и строили самолеты

Крупнейшую в мире армаду устаревших самолетов во второй половине тридцатых они построили.

Скорее заточенных под неправильное понимание воздушного боя, мы готовились маневрировать - немцы быстро летать.

А то, что ни перевооружиться, ни подготовить летно-подъемный состав не смогут – не подумали.

Собственно мы войну не на И-15 окончили, не смогли вот так:

В частях ВВС пяти приграничных военных округов было 7133 боевых самолета, в дальнебомбардировочной авиации - 1339 и в авиации Военно-Морского Флота - 1445 - всего около 10 тысяч (9917) боевых самолетов.

[/quote]"в первой половине 1941 года промышленность дала: истребителей нового типа МиГ-3, ЛаГГ-3 и Як-1 - 1946, бомбардировгциков Пе-2 - 458 и штурмовиков Ил-2 -249"

Вполне неплохой процент новых машин, тем более были еще поступившие в 1940 году, да и ДБА имела на вооружении неплохие ДБ-3 и ДБ-3ф

На месте автора «Новых форм борьбы», в которых пошагово описан механизм упреждения СССР в мобилизационном развертывании, я бы выразился аналогично.

Я рад за Ваше самомнение, но все таки это не более чем слух, или вы видели уголовное дело?

И, возможно, ещё бы конкретизировал, кто именно этот усатый «мyдак», что не стал меня слушать и выгнал из армии.

В чем конкретно не послушали Иссерсона? Он мог мановением волшебной палочки повысить квалификацию рабочих? Сделать сырую технику обкатанной? Научить всех солдатиков грамоте на уровне немцев?
Lavrenty вы столько раз попрекали меня советскими методиками изучения истории, что забавно смотреть как Вы сами повторяете хрущевско-жуковский миф о непобедимой РККА которую угробил, наверное из чистого мазохизма, лично людоед Коба. Согласитесь оно как то не сходится:
Сначала это:

Это был поединок бойцов, которые изначально находились в разных весовых категориях.

А потом:

Вложиться в авиапарк, который устареет ещё до начала войны, или вложиться в реконструкцию авиазаводов, подготовку пилотов и расширение доступной номенклатуры двигателей. Ответ-то, на самом деле, не очевиден.

И куда вложится если:

В одной стране всеобщее начальное образование ввели в 1930 г., в другой – в 1780-е гг. В одной стране три четверти населения проживало в городах, в другой две трети в деревнях. Авиация же, как наиболее высокотехнологичный вид вооруженных сил, оказалась наиболее чувствительна к той культурной, экономической и технической отсталости, которую полуаграрный СССР демонстрировал на фоне промышленной Германии.

:think:

 

[Lavrenty]

Скорее заточенных под неправильное понимание воздушного боя, мы готовились маневрировать - немцы быстро летать.

Во вторую половину 1930-х гг. все ведущие авиастроительные державы мира прошли через два поколения однодвигательных истребителей. Просто СССР начал осваивать второе поколение позже других и делал это недостаточно быстро, виной чему были не только объективные, но и субъективные причины.

Я рад за Ваше самомнение

Это не самомнение – это горечь. Как и у реального героя данной трагедии, который оказался в положении микроскопа, которым даже гвоздь по-человечески забить не смогли.

В чем конкретно не послушали Иссерсона?

Недооценили саму возможность упреждения СССР в мобилизационном развертывании, и не поняли, чем это упреждение может обернуться. Если внимательно читать Жукова и Василевского, видно, что готовились к войне 1914 г. только с танками и самолетами. На всем советском военно-политическом и военно-теоретическом Олимпе нашелся лишь один человек, из литературного наследия которого неопровержимо следовало, что начального периода войны «как в 1914» больше не будет. И от мнения этого человека отмахнулись, а ему самому сломали жизнь.

забавно смотреть как Вы сами повторяете хрущевско-жуковский миф о непобедимой РККА которую угробил, наверное из чистого мазохизма, лично людоед Коба. Согласитесь оно как то не сходится:

Моше Даян любил повторять: «Вещи редко бывают черные или белые, чаше всего они оказываются серыми».
В предвоенной Красной армии зрелая и самобытная военная теория органично сосуществовала с «революционной практикой» боевой подготовки и боевой учебы, что предопределяло низкий профессионализм РККА при сравнении с вермахтом. В результате, например, «глубокую наступательную операцию», рожденную в умах советских мыслителей еще на рубеже 1920-1930-х гг. впервые удалось провести на практике лишь в 1944 г. Лично у И.В. Сталина глубокий государственный ум органично сосуществовал с доктринерской зашоренностью и диким невежеством. Военно-индустриальная модернизация обеспечила огромный рост материальных возможностей СССР, но так и не преодолела его зависимости от западного технологического донорства. Большевицкое сектантство сосуществовало с грандиозным ренессансом творческой мысли во многих областях знаний, в том числе и в военном деле. Поэтому определенная доля правды есть и у сталинского, и у хрущевско-жуковского, и даже у перестроечного мифа о советской предвоенной истории.

 

[дончанин]

Во вторую половину 1930-х гг. все ведущие авиастроительные державы мира прошли через два поколения однодвигательных истребителей. Просто СССР начал осваивать второе поколение позже других и делал это недостаточно быстро, виной чему были не только объективные, но и субъективные причины.

Ага, субъективные Единственное на всю страну истребительное КБ например
Кстати глава которого и дальше планировал клепать модифицированные Ишаки:

Именно привлечение "свежей крови" и позволило совершить этот переход, а молодежи надо было время научится.

Это не самомнение – это горечь. Как и у реального героя данной трагедии, который оказался в положении микроскопа, которым даже гвоздь по-человечески забить не смогли.

Какой трагедии? Посадили - за что хз, есть только СЛУХИ, а выводы по ним делать...

Недооценили саму возможность упреждения СССР в мобилизационном развертывании, и не поняли, чем это упреждение может обернуться. Если внимательно читать Жукова и Василевского, видно, что готовились к войне 1914 г. только с танками и самолетами.

Как и весь мир, кстати. Тех же поляков с французами немцы поймали именно на этом, так же как и американцев японцы. Скажем в своих пророчествах Иссерсон опередил время, были аргументы и у противников блицкрига, тоже довольно логичные.

И от мнения этого человека отмахнулись, а ему самому сломали жизнь.

Из-за того что один и отмахнулись, а за жизнь повторюсь - хз, дела в свободном доступе я не видел, вы же уже два раза игнорируете этот вопрос

В предвоенной Красной армии зрелая и самобытная военная теория органично сосуществовала с «революционной практикой» боевой подготовки и боевой учебы, что предопределяло низкий профессионализм РККА при сравнении с вермахтом.

И теоретики так уже и не причем? Они не в той армии служили? Реальных частей не видели? С практиками не общались? Нах..тогда такие теоретики идеи которых НЕОСУЩЕСТВИМЫ, а они вместо сначала исправить ситуацию пишут нечто возвышенное. Во Франции вот де Голль был, тоже не слушали, а у немцев послушали только потому что выбора не было - либо новые методы, либо...

Лично у И.В. Сталина глубокий государственный ум органично существовал с доктринерской зашоренностью и диким невежеством.

Примеры дикиго невежества можно? Только не с диссидентских историй о стукачах и гневных тирадах, пожалуйста

Военно-индустриальная модернизация обеспечила огромный рост материальных возможностей СССР, но так и не преодолела его зависимости от западного технологического донорства.

Когда преодолевать? Там мелочь одна помешала - война

Большевицкое сектантство сосуществовало с грандиозным ренессансом творческой мысли во многих областях знаний, в том числе и в военном деле.

Именно большевицкое сектантство и вызвало этот ренессанс, оно же ввело его в безопасные для государства рамки

Поэтому определенная доля правды есть и у сталинского, и у хрущевско-жуковского, и даже у перестроечного мифа о советской предвоенной истории.

Доля правды есть и у полной лжи Что не делает кукурузный миф о том что если бы не Сталин взяли мы бы Берлин в 1941

 

[Lavrenty]

Какой трагедии? Посадили - за что хз, есть только СЛУХИ, а выводы по ним делать...

Действительно, обидно пересидеть в тюрьме главную войну своей жизни.

Как и весь мир, кстати. Тех же поляков с французами немцы поймали именно на этом, так же как и американцев японцы

Здесь к месту упомянуты только поляки. Французы успели развернуться беспрепятственно. А в предвоенной американской армии в принципе отсутствовали такие континентальные глупости как «угрожаемый период». Маршалл свои дивизии формировал фактически с нуля.

Из-за того что один и отмахнулись, а за жизнь повторюсь - хз, дела в свободном доступе я не видел, вы же уже два раза игнорируете этот вопрос

Шапошников тоже был один, но от него не отмахнулись. Более того, с конца 1930-х гг. за этим выдающимся русским генштабистом закрепился неформальный статус первого военного советника вождя. «Вещи не бывают черные или белые»…

И теоретики так уже и не причем? Они не в той армии служили?

Армия готовится действовать не по военно-теоретическим трудам, а по уставам. Если боевая подготовка систематически профанируется, никакая военная теория не поможет. Хотя, как показала практика, лучше профанировать боевую учебу при наличии зрелой военной теории, чем при её отсутствии.

Примеры дикиго невежества можно? Только не с диссидентских историй о стукачах и гневных тирадах, пожалуйста

Одно то обстоятельство, что вождь был стихийным «ламаркистом» привело к погрому всей русской агробиологической школы, которая до середины 1930-х гг. была одной из лучших в мире. Лысенко и Лепешинская не с потолка взялись.

Когда преодолевать? Там мелочь одна помешала - война

Так его и после войны преодолеть не смогли.

Именно большевицкое сектантство и вызвало этот ренессанс, оно же ввело его в безопасные для государства рамки

Боюсь, что нет. Опрокинутые в практику военного строительства мечтания русской революционной интеллигенции отдельно, а военная теория – отдельно. Помните работу Исаева о Жукове? «Последний довод короля» называется. Так вот, жестоко ошибается Исаев, как мне кажется. Последний довод короля – это Шапошников. Если есть Шапошников, условных Жуковых можно подготовить несколько. Но Шапошников всегда будет один. Такие, как Борис Михайлович, в сталинском государстве в принципе не могли взрасти, для этого нужна другая культура и интеллектуальная атмосфера.

Доля правды есть и у полной лжи Что не делает кукурузный миф о том что если бы не Сталин взяли мы бы Берлин в 1941

Хрущевский миф всего-навсего трансформировал схему: «войну выиграл Сталин и советский народ» в схему «войну выиграла партия и советский народ». Косметический ремонт, не более. Проблема в другом: от идеи, что Сталин был не коммунист, а восточный деспот, до идеи полного отрицания советской власти – рукой подать. И как не споткнуться на этом повороте на Старой площади так и не придумали.