История России

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Lavrenty написал(а):
Действительно, обидно пересидеть в тюрьме главную войну своей жизни.
Это да
Lavrenty написал(а):
Здесь к месту упомянуты только поляки. Французы успели развернуться беспрепятственно. А в предвоенной американской армии в принципе отсутствовали такие континентальные глупости как «угрожаемый период». Маршалл свои дивизии формировал фактически с нуля.
Что им ни грамма не помогло...Против США применили тот же элемент блицкрига - внезапный удар
Lavrenty написал(а):
Шапошников тоже был один, но от него не отмахнулись. Более того, с конца 1930-х гг. за этим выдающимся русским генштабистом закрепился неформальный статус первого военного советника вождя. «Вещи не бывают черные или белые»…
Шапошников был больше практик, зачем теория вождения гоночного болида если в наличии только старый Запорожец?
Lavrenty написал(а):
Армия готовится действовать не по военно-теоретическим трудам, а по уставам.
Уставы пишут на основе чего?
Lavrenty написал(а):
Если боевая подготовка систематически профанируется, никакая военная теория не поможет.
Если в армии свобода равенство братство и агитация о том что угнетенные народы сами перейдут на сторону советских пролетариев - боевой подготовки и не будет
Lavrenty написал(а):
Хотя, как показала практика, лучше профанировать боевую учебу при наличии зрелой военной теории, чем при её отсутствии.
У кого была зрелая?
Lavrenty написал(а):
Так его и после войны преодолеть не смогли.
После войны надо было для начала страну восстановить, та война нашу экономку назад хорошо отбросила, а потом США с НАТО подтянулись
Lavrenty написал(а):
Одно то обстоятельство, что вождь был стихийным «ламаркистом»
Ну-ну :-D :
первично сотворённые Богом материя как пассивное начало и природа как порядок и энергия для его осуществления; концепция пяти элементов, из которых важнейшую роль играет эфир, в виде «тонких флюидов» циркулирующий в органических телах; постоянное самопроизвольное зарождение жизни, в том числе ее сложных форм, из неорганической и органической материи; отрицание вымирания видов; отрицание наличия нервной системы и полового размножения у «низших животных»
Во что именно из этого свято верил Сталин?
Lavrenty написал(а):
Последний довод короля – это Шапошников. Если есть Шапошников, условных Жуковых можно подготовить несколько. Но Шапошников всегда будет один. Такие, как Борис Михайлович, в сталинском государстве в принципе не могли взрасти, для этого нужна другая культура и интеллектуальная атмосфера.
Василевский, Антонов...Наш Генштаб в годы войны насчитывал много талантов
Lavrenty написал(а):
Хрущевский миф всего-навсего трансформировал схему: «войну выиграл Сталин и советский народ» в схему «войну выиграла партия и советский народ»
С маленькой добавкой - вопреки Сталину
Lavrenty написал(а):
Проблема в другом: от идеи, что Сталин был не коммунист, а восточный деспот, до идеи полного отрицания советской власти – рукой подать. И как не споткнуться на этом повороте на Старой площади так и не придумали.
А может особо не думали? В КНР вот вышло, просто желание было.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
дончанин написал(а):
Что им ни грамма не помогло...Против США применили тот же элемент блицкрига - внезапный удар

Внезапный удар по Перл-Харбору никак не влиял на сроки развертывания американской армии. На сроки развертывания американской армии вообще не влияло ничто, кроме возможностей американской же экономики. Блицкриг хорош на континенте, против «острова» он бесполезен.

дончанин написал(а):
Шапошников был больше практик, зачем теория вождения гоночного болида если в наличии только старый Запорожец?

Здесь нет противоречия. Всё должно быть сбалансировано. Необходима и гибкая теория эффективного применения тех материальных средств, которые вскоре появятся, и подготовка того инструментария, который реализует на поле боя данную теорию.

дончанин написал(а):
Уставы пишут на основе чего?

Уставы, естественно, пишут на основе принятой оперативной доктрины. Но индивидуальным бойцам, взводам, ротам и батальонам абсолютно всё равно на основании каких уставов вы их не подготовили.

дончанин написал(а):
Если в армии свобода равенство братство и агитация о том что угнетенные народы сами перейдут на сторону советских пролетариев - боевой подготовки и не будет

Совершенно верно. Можно иметь написанной «Седьмую симфонию», не умея при этом играть даже «Собачий вальс». Интеллектуальный подвиг тех, кто написал «симфонию войны» в расчете на профессиональный рост своих малоопытных учеников от этого не может стать меньше.

дончанин написал(а):
У кого была зрелая?

У СССР была хорошо продуманная, зрелая и что самое ценное - абсолютно самобытная военная теория. И когда СССР в ходе войны «наточил» технический инструментарий, она позволила сокрушительно выиграть войну, максимально реализовав сильные стороны Красной армии и сведя к минимуму её слабые места.

дончанин написал(а):
Во что именно из этого свято верил Сталин?

В возможность наследования благоприобретенных признаков.

дончанин написал(а):
Василевский, Антонов...Наш Генштаб в годы войны насчитывал много талантов

А кто подготовил Василевского и Антонова?

дончанин написал(а):
С маленькой добавкой - вопреки Сталину

Акцент на «вопреки» практически никогда не делался. Обитателям Кремля хватало ума не вбивать в массовое сознание бредни про то, как тиран командовал войсками по глобусу. Суслов же в деле «деперсонификации» советской истории добился, пожалуй, максимального эффекта.

дончанин написал(а):
А может особо не думали? В КНР вот вышло, просто желание было.

Китай – это центр вселенной. И именно как центр вселенной он и воспринимается образованным большинством внутри страны. Их культуре в принципе несвойственна рефлексия по поводу комплекса неполноценности. Но СССР/Россия образованным большинством внутри страны исторически воспринималась всего лишь как не слишком удачливая периферия западноевропейского мира. Поэтому дискредитация советской власти, которая бросила ему вызов и проиграла, напрашивалась всем ходом истории нашей страны в XX веке. А мессианский идеологический посыл едва ли был совместим с глубинным комплексом второсортности.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Lavrenty написал(а):
Внезапный удар по Перл-Харбору никак не влиял на сроки развертывания американской армии.
Зато еще как повлиял на развертывание ЮС Неви, война то была морская, и после Пир-Харбора все планы США полетели в такой же мусорник как и советские в июне 1941
Lavrenty написал(а):
Необходима и гибкая теория эффективного применения тех материальных средств, которые вскоре появятся, и подготовка того инструментария, который реализует на поле боя данную теорию.
До 1937 активно внедрялось применение теории не обеспеченной материально, после репрессий - пошел перекос в практику, чему очень способствовали локальные конфликты
Lavrenty написал(а):
Но индивидуальным бойцам, взводам, ротам и батальонам абсолютно всё равно на основании каких уставов вы их не подготовили.
Само собой, но мы рассуждаем не о уровне взвод-рота
Lavrenty написал(а):
Интеллектуальный подвиг тех, кто написал «симфонию войны» в расчете на профессиональный рост своих малоопытных учеников от этого не может стать меньше.
Ну сформировал "пейсатель" Тухачевский и компания много чего, потом правда оно оказалось совсем не эффективным
Lavrenty написал(а):
И когда СССР в ходе войны «наточил» технический инструментарий, она позволила сокрушительно выиграть войну, максимально реализовав сильные стороны Красной армии и сведя к минимуму её слабые места.
Причем здесь репрессии? РККА и так постепенно совершенствовалась, рабочие тоже, как и инженеры. Война только ускорила этот процесс, и не факт что это было к лучшему
Lavrenty написал(а):
В возможность наследования благоприобретенных признаков.
Так точно в те годы доказать свою правоту не мог никто
Lavrenty написал(а):
А кто подготовил Василевского и Антонова?
А кто писал что в сталинском СССР не могли появится люди уровня Шапошникова?
Lavrenty написал(а):
Акцент на «вопреки» практически никогда не делался.
Он подразумевался сам собой, если раказать о супер-танках и самолетах, гениальных командирах, и. без перехода, о поражениях 1941 и массовых репрессиях - вывод то сам напрашивается.
Lavrenty написал(а):
Обитателям Кремля хватало ума не вбивать в массовое сознание бредни про то, как тиран командовал войсками по глобусу.
Они сделали хуже - они на это намекнули, предоставив делать вывод народу.
Lavrenty написал(а):
Суслов же в деле «деперсонификации» советской истории добился, пожалуй, максимального эффекта.
Суслов по сути могильщик советской идеологии, он превратил ее в некое подобие церковной службы на церковнославянском - батюшка говорит, но никто не понимает, а с учетом подрыва веры народа после дискредитации Сталина - новые поколения были обречены поверить в весь бред 80х-90х
Lavrenty написал(а):
Но СССР/Россия образованным большинством внутри страны исторически воспринималась всего лишь как не слишком удачливая периферия западноевропейского мира.
Тем не менее в условиях диктатуры эти настроения давились быстро и эффективно, вверх они пошли только после 20 съезда
Lavrenty написал(а):
А мессианский идеологический посыл едва ли был совместим с глубинным комплексом второсортности.
Поколение победителей страдало этим во многом меньшей мере, увы против этого комплекса помогает только шоковая терапия
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
дончанин написал(а):
Зато еще как повлиял на развертывание ЮС Неви, война то была морская, и после Пир-Харбора все планы США полетели в такой же мусорник как и советские в июне 1941

Так «Эссексы» с «Айовами» ещё до войны заложили. Флот, в отличие от сухопутных войск, по мобилизации не разворачивается.

дончанин написал(а):
До 1937 активно внедрялось применение теории не обеспеченной материально, после репрессий - пошел перекос в практику, чему очень способствовали локальные конфликты

Репрессии не играли роль рубежа. Выдающиеся военно-теоретические труды создавались и до них, и после. А глубокая наступательная операция неизменно была основой советских оперативных воззрений, начиная со второй половины 1920-х.

дончанин написал(а):
Ну сформировал "пейсатель" Тухачевский и компания много чего, потом правда оно оказалось совсем не эффективным

Причем тут Тухачевский? Он шил Свечину расстрельные обвинения ещё весной 1930 г., хотя в отличие от последнего серьезного и глубокого литературного наследия не оставил. Да и с Шапошниковым его отношения складывались неприязненно. Триандафилов слишком рано погиб, а Иссерсон формально находился у Тухачевского в подчинении. Я не понимаю, кого Вы называете «компанией Тухачевского»?

дончанин написал(а):
Причем здесь репрессии? РККА и так постепенно совершенствовалась, рабочие тоже, как и инженеры. Война только ускорила этот процесс, и не факт что это было к лучшему

Притом, что слишком много талантливых и полезных для дела людей стали жертвами борьбы за власть. Не стоит один миф подменять другим, в природе не существует армий, которые можно было бы укрепить массовой резней старшего командного состава.

дончанин написал(а):
Так точно в те годы доказать свою правоту не мог никто

Клеточная теория Вирхова к тому времени являлась общепризнанной в течение почти столетия. В СССР её «опровергли», чем заслуженно выставили себя на посмешище и позорище. И при всех своих достижениях сталинизм никогда не отмоется от этого мракобесия.

дончанин написал(а):
А кто писал что в сталинском СССР не могли появится люди уровня Шапошникова?

А люди уровня Шапошникова так никогда и не появились. Борис Михайлович сильно выделялся даже на фоне бесспорно талантливых Василевского и Антонова. Шапошников подготовил их, а кого смогли подготовить они? Брежневских инспекторов и завхозов?

дончанин написал(а):
Он подразумевался сам собой, если раказать о супер-танках и самолетах, гениальных командирах, и. без перехода, о поражениях 1941 и массовых репрессиях - вывод то сам напрашивается.
дончанин написал(а):
Они сделали хуже - они на это намекнули, предоставив делать вывод народу.
дончанин написал(а):
Суслов по сути могильщик советской идеологии, он превратил ее в некое подобие церковной службы на церковнославянском - батюшка говорит, но никто не понимает, а с учетом подрыва веры народа после дискредитации Сталина - новые поколения были обречены поверить в весь бред 80х-90х

А что они должны были сказать? Честно признаться в том, что советская власть и коммунизм – это миф. Что, прикрываясь данными лозунгами, мы построили авторитарную военную империю под кумачовым флагом. А сам Сталин никакой не марксист, а просто великий тиран и прямой наследник русской государственной традиции, ориентированной на единовластие.

дончанин написал(а):
Тем не менее в условиях диктатуры эти настроения давились быстро и эффективно, вверх они пошли только после 20 съезда

Во-первых, террор не мог играть роль постоянно действующего управленческого механизма. Во-вторых, догоняющий сценарий модернизации и развития постулировался ни где-нибудь, а в самом «Кратком курсе». В-третьих, нельзя запретить русскую культуру и классическую литературу, которая насквозь пропитана духом беспомощности маленького человека перед левиафаном государственного произвола и затянувшимся «прощанием с немытой Россией».

дончанин написал(а):
Поколение победителей страдало этим во многом меньшей мере, увы против этого комплекса помогает только шоковая терапия

Есть вещи, которые детерминированы всей русской культурой, а потому от смены поколений практически не зависят.
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.310
Адрес
Россия, Казань
Lavrenty написал(а):
Блицкриг хорош на континенте, против «острова» он бесполезен.

по итогам бд на то твд весьма спорно, кроме того против острова блиц не доводился до конца, на острове нет пространства для маневра.

Lavrenty написал(а):
У СССР была хорошо продуманная, зрелая и что самое ценное - абсолютно самобытная военная теория.

совершенно согласен , но по итогам 37 все запуталось и к 41 мне представляется ясного понимания не было.основания для подобных выводов чехарда с мех.корпусами.


Lavrenty написал(а):
кто подготовил Василевского и Антонова?

с Василевским понятно , а вот с Антоновым поясните.

дончанин написал(а):
предоставив делать вывод народу.

народ вывод сделал портреты Сталина на камаз помните.


Lavrenty написал(а):
Так «Эссексы» с «Айовами» ещё до войны заложили.


тормозило закладку не теория, а дипломатия.


Lavrenty написал(а):
Причем тут Тухачевский? Он шил Свечину расстрельные обвинения ещё весной 1930 г., хотя в отличие от последнего серьезного и глубокого литературного наследия не оставил. Да и с Шапошниковым его отношения складывались неприязненно. Триандафилов слишком рано погиб, а Иссерсон формально находился у Тухачевского в подчинении. Я не понимаю, кого Вы называете «компанией Тухачевского»?


скрипач и дрессировщик мышей был увлекающейся натурой, его идеи при реализации были весьма опасны для ркка, Триандафилов слишком рано покинул этот мир. дадим ему слово ключевые мысли скажем так-

Ударная" армия типа германских правофланговых армий, наступавших в 1914 г. через Бельгию к Марне, или правофланговых красных армий в период нашего наступления к Висле 1920 г., т. е. армия, предназначенная для действия в направлении главного удара, должна быть организована таким образом, чтобы она могла своими силами провести ряд последовательных операций от начала до конца.

ударной армии в составе 4—5 стрелковых корпусов потребуется до 4—5 артиллерийских дивизий (16— 20 артиллерийских полков) добавочной артиллерии и до 8—12 танковых батальонов.
Танки должны и могут в будущем в значительной степени заменить артиллерию в период пехотной атаки и прерывания неприятельской оборонительной полосы. В выполнении задач сопровождения ,пехоты в бою танки имеют огромные преимущества перед артиллерией, которая, как [30] показала кампания 1918 г. на западном фронте, не может поспевать за пехотой, так как ее передвижения на поле боя сильно затруднены.

Свойства, которыми обладают скороходные танки, диктуют им и новую тактику. Они не только участвуют и сопровождают пехоту в бою, но могут принять участие и в других фазах операции. Вместе с стратегической конницей скороходные танки могут участвовать в разведке, облегчая ей проникновение в расположение противника и заглядывание в глубину его расположения. Они могут вместе с той же конницей принять участие в преследовании противника вне поля сражения, обеспечивая коннице быстрое преодоление сопротивления прикрывающих частей отходящего противника. Задачи разведки и преследования они могут выполнять и в составе специальных моторизованных частей (в составе так называемой механической конницы).

( коротенко не получилось увлекся :???: )

Мы теперь присутствуем при первых опытах моторизации армии. В настоящее время еще трудно предвидеть те размеры, которые она примет в разных государствах. В расчетах на будущее она во всяком случае должна учитываться.

теперь судите о нем ,считаю что для своего времени он был даже очень прогрессивен.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Lavrenty написал(а):
Так «Эссексы» с «Айовами» ещё до войны заложили. Флот, в отличие от сухопутных войск, по мобилизации не разворачивается.
Уничтожение ядра Тихоокеанского флота США - срыв планов командования США
Lavrenty написал(а):
Репрессии не играли роль рубежа. Выдающиеся военно-теоретические труды создавались и до них, и после. А глубокая наступательная операция неизменно была основой советских оперативных воззрений, начиная со второй половины 1920-х.
Вот и не надо их указывать как одну из важнейших причин 1941
Lavrenty написал(а):
Я не понимаю, кого Вы называете «компанией Тухачевского»?
Якир, Уборевич, Егоров, тех кто шел по одному делу
Lavrenty написал(а):
Притом, что слишком много талантливых и полезных для дела людей стали жертвами борьбы за власть. Не стоит один миф подменять другим, в природе не существует армий, которые можно было бы укрепить массовой резней старшего командного состава.
В этой борьбе за власть они тоже принимали участие, не верю я в невинных жертв которые только о своих обязанностях думали, да и опять же
Lavrenty написал(а):
серьезного и глубокого литературного наследия не оставил
И вообще мало чего хорошего оставил
Lavrenty написал(а):
Клеточная теория Вирхова
Она тоже не полностью верна:
По теории Вирхова выходило, что полноценные, наделенные всеми жизненными свойствами клетки возникают только из клеток. Клетка питается, растет, достигает предела своего роста — и делится пополам, порождая две дочерние клетки. Сначала делится ядро, потом тело клетки — аккуратно, точно, без малейшего перевеса. Дочерние клетки, как две капли воды, похожи друг на друга и на породившую их материнскую клетку. Из клеток складываются ткани, из тканей — органы. Это называлось развитием.
Казалось бы, к развитию способно все живое. Простой жизненный опыт каждого человека учит, что любое живое существо, будь то растение или животное, зарождается, растет и развивается, порождает новые живые существа, стареет и умирает. Ясно, что в этом и выражаются основные свойства жизни — расти, развиваться, порождать новую жизнь и умирать. А теория Вирхова утверждала, что в действительности дело обстоит совсем не так. Теория Вирхова наделяла способностью расти, развиваться и размножаться исключительно клетки, предоставляя всем остальным, межклеточным и неклеточным, частям возможность только стареть и умирать.
Lavrenty написал(а):
Шапошников подготовил их, а кого смогли подготовить они? Брежневских инспекторов и завхозов?
Огаркова например
Lavrenty написал(а):
А что они должны были сказать? Честно признаться в том, что советская власть и коммунизм – это миф. Что, прикрываясь данными лозунгами, мы построили авторитарную военную империю под кумачовым флагом. А сам Сталин никакой не марксист, а просто великий тиран и прямой наследник русской государственной традиции, ориентированной на единовластие.
В США демократию не построили по либеральным рецептам, вышла империя, и почему они дураки нашли что сказать?
Lavrenty написал(а):
Во-первых, террор не мог играть роль постоянно действующего управленческого механизма.
А постоянно и не надо, до момента появления новых поколений
Lavrenty написал(а):
Во-вторых, догоняющий сценарий модернизации и развития постулировался ни где-нибудь, а в самом «Кратком курсе».
И что? Все зависит от толкования :-D Примеров тьма. Другой вопрос что наследники были как раз марксистами
Lavrenty написал(а):
В-третьих, нельзя запретить русскую культуру и классическую литературу, которая насквозь пропитана духом беспомощности маленького человека перед левиафаном государственного произвола и затянувшимся «прощанием с немытой Россией».
Запретить нельзя, а вот сломать традицию - вполне, были и другие литераторы
Lavrenty написал(а):
Есть вещи, которые детерминированы всей русской культурой, а потому от смены поколений практически не зависят.
Второсортность пропагандировала не вся культура, а только та ее часть которая приходится на 18-19 век, опять же не весь культурный массив,,Вещи не бывают черные или белые"
 

Врач

Активный участник
Сообщения
1.825
Адрес
Россия, Москва
Lavrenty написал(а):
Авиация же, как наиболее высокотехнологичный вид вооруженных сил, оказалась наиболее чувствительна к той культурной, экономической и технической отсталости, которую полуаграрный СССР демонстрировал на фоне промышленной Германии.

Чудесно. А что же изменилось с местожительством у граждан СССР к концу 40 началу 50 годов? Отчего же вдруг американцы, в воздушных боях в Корее столкнувшись с деревенскими жителями из СССР имели уровень потерь далеко не в свою пользу. А что насчет Испании или Ханкин-гола? Тоже все так плохо с техникой и подготовкой пилотов из деревенских жителей?
Беда наших ВВС в 41 году лежит не плоскости города/деревни и культуры, точнее, на мой взгляд, далеко не первая причина поражения. Причины поражения в воздухе те же что и на земле. Не были войска западных округов своевременно приведены в боевую готовность.

дончанин написал(а):
Ага, субъективные Смеюсь Единственное на всю страну истребительное КБ например Смеюсь
Кстати глава которого и дальше планировал клепать модифицированные Ишаки:

Насчет Поликарпова Вы не правы. Пожалуй лучший наш фронтовой истребитель Ла 7 - достаточно бледная тень И 185, а создан он на 3 года позже И 185.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Врач написал(а):
Чудесно. А что же изменилось с местожительством у граждан СССР к концу 40 началу 50 годов?
Да так в Корее была ВВС с опытом боев против сильнейшей армии мира
Врач написал(а):
А что насчет Испании или Ханкин-гола? Тоже все так плохо с техникой и подготовкой пилотов из деревенских жителей?
Лучшие пилоты страны
Врач написал(а):
Насчет Поликарпова Вы не правы. Пожалуй лучший наш фронтовой истребитель Ла 7 - достаточно бледная тень И 185, а создан он на 3 года позже И 185.
Именно с И-185 была целая куча объективных и субъективных причин. Про бледную тень это вы зря. Ла-7 летал и сбивал, насчет И-185 только испытания:
И-185 - скорость - 701/615 км/ч; дальность - 680-1050 км; потолок - 10250-11000м
Ла-7 - скорость - 680км/ч; дальность - 635 км; потолок - 10750.
По вооружение обе машины примерно равны
 

Врач

Активный участник
Сообщения
1.825
Адрес
Россия, Москва
дончанин написал(а):
Да так в Корее была ВВС с опытом боев против сильнейшей армии мира

А откуда он взялся у деревенских жителей?

дончанин написал(а):
А что насчет Испании или Ханкин-гола? Тоже все так плохо с техникой и подготовкой пилотов из деревенских жителей?

Лучшие пилоты страны

Да лучшие. Только их совсем не мало. Через Испанию прошло порядка 771 советского летчика, через Ханкин-гол тоже приблизительно столько же, вполне вероятно, что многие побывали и там и там. Мало? Уверен, что это были далеко не все лучшие пилоты в предвоенном СССР.

Добавлено спустя 7 минут 33 секунды:

дончанин написал(а):
Именно с И-185 была целая куча объективных и субъективных причин. Про бледную тень это вы зря. Ла-7 летал и сбивал, насчет И-185 только испытания:

По отчетам фронтовых испытаний И 185 в 42 году был совершенно готов к производству и был лучшим нашим истребителем на то время, причем вполне конкурентноспособным по отношению к тому на чем летали немцы. Ничего подобного ни заклятому "другу" Поликарпова Яковлеву, ни Микояну, ни Лавочкину с Гудковым и Горбуновым, на тот момент и близко спроектировать не удалось. Ла 7 начал сбивать что-то только во второй половине 44 года.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Врач написал(а):
А откуда он взялся у деревенских жителей?
А что они неполноценные если с деревни? :Shok:
Врач написал(а):
Да лучшие. Только их совсем не мало. Через Испанию прошло порядка 771 советского летчика, через Ханкин-гол тоже приблизительно столько же, вполне вероятно, что многие побывали и там и там. Мало? Уверен, что это были далеко не все лучшие пилоты в предвоенном СССР.
Ну было у нас 500 пилотов с боевым опытом, у немцев было 3000-4000 на ЛУЧШИХ самолетах
Врач написал(а):
По отчетам фронтовых испытаний И 185 в 42 году был совершенно готов к производству и был лучшим нашим самолетом на то время, причем вполне конкурентноспособным по отношению к тому на чем летали немцы. Ла 7 начал сбивать что-то только во второй половине 44 года.
Конечно,он самолет более поздний
1 февраля 1944 года летчик-испытатель ЛИИ Г.М.Шиянов поднял в воздух усовершенствованный истребитель Ла-5 "эталон 1944 г.".
И вряд ли более поздний только лишь бледная тень созданного раньше, тут уж извините в "дотянулся" не верю
 

Врач

Активный участник
Сообщения
1.825
Адрес
Россия, Москва
дончанин написал(а):
А что они неполноценные если с деревни?

А это не я утверждаю.

Добавлено спустя 4 минуты 53 секунды:

дончанин написал(а):
Врач писал(а):
Да лучшие. Только их совсем не мало. Через Испанию прошло порядка 771 советского летчика, через Ханкин-гол тоже приблизительно столько же, вполне вероятно, что многие побывали и там и там. Мало? Уверен, что это были далеко не все лучшие пилоты в предвоенном СССР.

Ну было у нас 500 пилотов с боевым опытом, у немцев было 3000-4000 на ЛУЧШИХ самолетах

Недостаток боевого опыта в ВВС РККА мог бы вполне быть компенсирован своевременным приведением частей в состояние боевой готовности, что не было сделано. Почему это уже другой вопрос. И это, на мой взгляд, основная причина поражения в начале войны. Что же касается лучших самолетов, то в чем-то лучших в чем-то не очень.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Врач написал(а):
А это не я утверждаю.
Так в чем дело то? Увы, СССР начал модернизацию когда Германия ее закончила, откуда и техническое отставание, да и пилотов готовить как немцы мы не могли, ни времени ни техники не было. Это и есть главная заслуга народов СССР и Сталина - пробежать за 10 лет то что Запад прошел за полстолетия
Врач написал(а):
Недостаток боевого опыта в ВВС РККА мог бы вполне быть компенсирован своевременным приведением частей в состояние боевой готовности
Привели
Из докладной записки начальника 3-го отдела Северо-Западного фронта дивизионного комиссара Бабич. 28 июня 1941 г.:

«Командир 7-й авиадивизии полковник Петров… 19 июня предупрежден заместителем командующего ВВС по политработе о возможных военных действиях: ему был указан срок готовности к 3 часам 22 июня».
Таких документов - море. С 18 .06 1941 уже начинается подготовка к войне. Например:
Из директивы штаба Прибалтийского особого военного округа 18 июня 1941 года.

«С целью быстрейшего приведения в боевую готовность театра военных действий округа ПРИКАЗЫВАЮ:

Командующим 8-й и 11-й армиями:

- определить на участке каждой армии пункты организации полевых складов. ПТ мин, ВВ и противопехотных заграждений на предмет устройства определенных, предусмотренных планом заграждений. Указанное имущество сосредоточить в организованных складах к 21.6.41;

- для постановки минных заграждений определить состав команд, откуда их выделять, и план работы их. Все это через начинжов пограничных дивизий;

- командующим войсками 8-й и 11-й армий с целью разрушения наиболее ответственных мостов в полосе: госграница и тыловая линия Шяуляй, Каунас, р. Неман прорекогносцировать эти мосты, определить для каждого из них количество ВВ, команды подрывников и в ближайших пунктах от них сосредоточить все средства для подрывания. План разрушения мостов утвердить военному совету армии. Срок выполнения 21.6.41…».

Командующий войсками ПрибОВО генерал-полковник КУЗНЕЦОВ

Член военного совета корпусной комиссар ДИБРОВ

Начальник штаба генерал-лейтенант КЛЕНОВ»

И.Х.Баграмян: "15 июня мы получили приказ (из Москвы - Авт.) начать с 17 июня выдвижение всех пяти стрелковых корпусов второго эшелона к границе. У нас все было подготовлено к этому... Теперь оставалось лишь дать команду исполнителям. Мы не замедлили это сделать"2. О выдвижении дивизий первого эшелона КОВО для занятия укрепрайонов на границе говорит генерал М.А. Пуркаев, начальник штаба Киевского Особого военного округа.

Нарком ВМФ адмирал Н.Г.Кузнецов: "18 июня Черноморский флот оставался в готовности № 2. 19 июня на оперативную готовность № 2 переведены Балтийский и Северный флоты

Врач написал(а):
Что же касается лучших самолетов, то в чем-то лучших в чем-то не очень.
В чем не очень?
 

Врач

Активный участник
Сообщения
1.825
Адрес
Россия, Москва
дончанин написал(а):
Врач писал(а):
А это не я утверждаю.

Так в чем дело то?

С этим вопросом Вы лучше обратитесь к Лаврентию, это его утверждение.

дончанин написал(а):
Врач писал(а):
Недостаток боевого опыта в ВВС РККА мог бы вполне быть компенсирован своевременным приведением частей в состояние боевой готовности

Привели

Не привели. Еще при живом Сталине, в начале 50 годов, был проведен опрос генералитета, который уточнял причины, по которым части западных округов не были приведены в состояние боевой готовности. Директива ГШ от 18.06.41 года была выполнена только в Одесском округе.

Добавлено спустя 4 минуты 22 секунды:

дончанин написал(а):
Врач писал(а):
Что же касается лучших самолетов, то в чем-то лучших в чем-то не очень.

В чем не очень?

Уже писал, например: И 16 28 и 29 типа в маневренности превосходил Bf109 E, 28 тип превосходил в вооружении и бомбовой нагрузке.
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.310
Адрес
Россия, Казань
Врач написал(а):
Пожалуй лучший наш фронтовой истребитель Ла 7 - достаточно бледная тень И 185, а создан он на 3 года позже И 185.

айболит учи матчасть дончанин накидал цифирей еще -
Летные данные эталонного И-185 были выдающимися. Так, за один боевой разворот, на номинальной режиме работы двигателя, он набирал 1500 метров высоты - в полтора-два раза больше, чем все известные истребители. (Вот каким был этот показатель у других истребителей: Як-7, Як-9 - 800-900 м; Ла-5 - 1000 м; Ла-5ФН, В(-109G-2 - 1100 м; Ла-7 - 1200 м; Як-3 - 1200 м.)

Врач написал(а):
Не были войска западных округов своевременно приведены в боевую готовность.

а после 22.06. что в чем проблема , поинтересуйтесь соотношением боевых и не боевых потерь где то 50 на 50.
 

Врач

Активный участник
Сообщения
1.825
Адрес
Россия, Москва
СССР СА написал(а):
айболит учи матчасть дончанин накидал цифирей еще -

Уважаемый, вы бы для улучшения внимания, к примеру, фенотропила приняли бы, хотя бы, что ли. Где я хаял И 185? Вчитайтесь. Все наоборот.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Врач написал(а):
С этим вопросом Вы лучше обратитесь к Лаврентию, это его утверждение.
Так таки большинство пилотов и были вчерашние крестьяне
Врач написал(а):
Не привели. Еще при живом Сталине, в начале 50 годов, был проведен опрос генералитета, который уточнял причины, по которым части западных округов не были приведены в состояние боевой готовности. Директива ГШ от 18.06.41 года была выполнена только в Одесском округе.
Сталин и Генштаб причем? Если на аэродроме в Ковеле решили что это учения и можно болт забить на такие мелочи там самолеты и пожгли:
. В 66-м штурмовом авиаполку 15-й авиадивизии 6-й армии пилоты сочли воскресную тревогу учебной, прибыли на аэродром с опозданием. Результатом была одномоментная потеря 34 машин, более чем половины из 63 самолетов авиаполка. Пилоты 17-го истребительного авиаполка 14-й авиадивизии 5-й армии на выходные обычно уезжали к семьям в Ковель. [126] Суббота 21 июня не стала исключением. Когда аэродром полка оказался под ударом немецких бомбардировщиков, организованного сопротивления они не встретили: «Противодействовать ударам бомбардировщиков мы не могли: летный состав находился в Ковеле у своих близких»{124}. На аэродроме Черновиц сгорел ангар и был уничтожен 21 самолет, на аэродроме Станислав было уничтожено 36 самолетов.
Где не щелкали одним местом - такого не было
Врач написал(а):
Уже писал, например: И 16 28 и 29 типа в маневренности превосходил Bf109 E, 28 тип превосходил в вооружении и бомбовой нагрузке.
Немцы имея огромное преимущество в скорости плевать хотели на маневренность И-16
СССР СА написал(а):
Летные данные эталонного И-185 были выдающимися.
Смотря какого там была пара вариантов под разные движки, еще надо учесть цену и простоту производства. Лично я солидарен с Исаевым
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/08.html
 

Врач

Активный участник
Сообщения
1.825
Адрес
Россия, Москва
дончанин написал(а):
Врач писал(а):
Уже писал, например: И 16 28 и 29 типа в маневренности превосходил Bf109 E, 28 тип превосходил в вооружении и бомбовой нагрузке.

Немцы имея огромное преимущество в скорости плевать хотели на маневренность И-16

Не совсем так. Откуда тогда их утверждение, что то вроде: "не надо зажимать крысу в угол". В том то и дело, что если не ввязываться с И 16 в маневренный бой, тогда преимущество немца имеет значение.

дончанин написал(а):
СССР СА писал(а):
Летные данные эталонного И-185 были выдающимися.

Смотря какого там была пара вариантов под разные движки, еще надо учесть цену и простоту производства. Лично я солидарен с Исаевым

Успешно прошел фронтовые испытания, если не ошибаюсь, И 185 с двигателем Швецова, который позже стал на Ла 5 и т.д., причем с поликарповской схемой вооружения, которую он Лавочкину и передал, стоял этот двигатель и на Ту 2. Более мощный двигатель, по-моему на 2000 лошадей,с которым И 185 тоже испытывался был еще сыроват.

Добавлено спустя 9 минут 41 секунду:

дончанин написал(а):
Врач писал(а):
Не привели. Еще при живом Сталине, в начале 50 годов, был проведен опрос генералитета, который уточнял причины, по которым части западных округов не были приведены в состояние боевой готовности. Директива ГШ от 18.06.41 года была выполнена только в Одесском округе.

Сталин и Генштаб причем? Если на аэродроме в Ковеле решили что это учения и можно болт забить на такие мелочи там самолеты и пожгли:

Очень даже причем руководство Генштаба. Отдающий приказ должен проверить его исполнение, что не было сделано.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Врач написал(а):
Не совсем так. Откуда тогда их утверждение, что то вроде: "не надо зажимать крысу в угол". В том то и дело, что если не ввязываться с И 16 в маневренный бой, тогда преимущество немца имеет значение.
Немцы и старались обходится, зачем нести лишние потери? Тем более Ю-88 - 450 км/ч/540, Ю-87 - 550/600 км/ч, И-16 - 346/480 км/ч
Врач написал(а):
Успешно прошел фронтовые испытания, если не ошибаюсь, И 185 с двигателем Швецова, который позже стал на Ла 5 и т.д., причем с поликарповской схемой вооружения, которую он Лавочкину и передал, стоял этот двигатель и на Ту 2. Более мощный двигатель, по-моему на 2000 лошадей,с которым И 185 тоже испытывался был еще сыроват.
Оба:
10 июня 1942 года И-185 М-71 (эталон) совершил первый вылет. Его постройка, доводка и заводские испытания затянулись из-за несвоевременной поставки мотора, винта и других комплектующих изделий до октября, и только 18 ноября машина поступила на госиспытания в НИИ ВВС. В ноябре же в 728 ИАП начались войсковые испытания первых образцов с М-71 и с М-82А, прошедших госиспытания в Новосибирске.
Еще одна причина:
Самолет хотя и уступал по летным данным и вооружению И-185 с М-82А, имел то преимущество, что его выпуск мог быть налажен на заводах, выпускавших ЛаГГ-3 (сохранялась технология и большая часть оснастки), что и осуществили летом 1942 г.
Вполне правильно было сделать ставку на количество
 
Сверху