Ядерные мифы

Antoshka88

Активный участник
Сообщения
1.064
Адрес
Новокузнецк
ccsr
Я не спорю с тем что СЯС России или США могу устроить "маленький" апокалипсис. Мою реакцию вызвало сравнение с стихийными бедствиями в Чили и в Гаити.
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
Antoshka88
А это ccsr дал для сравнения. Если при землетрясении, когда не было никаких поражающих факторов типа ударной волны, пожаров, радиации и радиоактивных осадков страны оказались на грани катострофы, то что говорить если было бы все это плюс химпредприятия и объекты с сильнодествующими химвеществами.
Лет 20-30 назад в одной из "книжек в мягкой обложке" был описан случай, когда в результате взрыва машины 1 или 2 человека получили массовые ожоги и какие силы были задействованы. Резюме было следующим: если бы вместо 2 человек было бы хотя бы 200 - медицинскому обслуживанию была бы хана. Они бы не справились. А при ядерном ударе мощностью даже в 50-100 кт жертв будет на несколько порядков больше
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
Antoshka88
Ерунда. Я осенью прошлого года проходил переподготовку в МЧС. Так самое интересное узнал, что в моем относительно небольшом городе столько химически вредных производств и объектов, что случись что-то похожее на Чили или Гаити - мало не покажется никому. Те, кто в многоэтажках - сами понимаете окажутся под завалами, кто в нижней части города (а он у нас на пересеченной местности) попадет под удары облаков хлора (причем с двух сторон) плюс.....
 

Antoshka88

Активный участник
Сообщения
1.064
Адрес
Новокузнецк
vlad2654
Мы по экстремальной медицине и ГОиЧС подобные темы то же затрагивали часто, конечно в основном со своей спецификой профессии: этапы эвакуации и мед помощи, госпитали и пр.
 

zdobin

Активный участник
Сообщения
4.878
Адрес
Украина, Privilegiatum oppidum Ungvar
Всем любителям ядерной войны советую посмотреть фильм "Нити" и экстраполировать представленное в фильме на свою страну. Думаю желающих махать ядерной дубинкой поубавится. Или они надеются на то что 100% ядерных боеголовок и других носителей ядерного оружия будут обезврежены и уничтожены на подлете к ихним странам и они целыми и невредимыми будут наблюдать как гибнет весь остальной мир?

Добавлено спустя 26 минут 16 секунд:

А ежели фантазии не хватает или таки есть убеждение о неуязвимости своей страны перед ядерным оружием то посмотрите советский фильм "Письма мертвого человека" где показано как без внешнего вмешательства произощла трагедия и чем это вылилось населению.
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=465440
"
В результате незапланированного ядерного взрыва на американской военной базе погибла большая часть населения. Кругом выжженные мертвые пространства, опустевшие города. Но в катакомбах и подвалах люди, среди которых — и дети, пытаются как-то наладить свой быт — и им это отчасти удается. Главный герой фильма — ученый Арлсен пытается понять причины происшедшего и найти духовную точку опоры, чтобы обрести надежду на выживание."
 

ЦАРЬ

Активный участник
Сообщения
216
Адрес
Москва
Ярослав , что думаеш по поводу удара гигантского астероида по земле? Ведь энергия выделяемая при столкновениии с таким астероидом много больше всех запасов ядерного оружия ( энергия от столкновения с астероидом убивших динозавров была 100000 гигатонн в тротиловом эквиваленте). Столкновения с таким астероидом вызовет по всей планете серию землетрясений силой более чем в 10 баллов по шкале Рихтера, лавины, гигантские цунами до 300 м высотой и пожары от осколков. Атмосфера будет наполнена поднявшейся пылью и сажей от пожаров, которые закроют солнце, и на много лет наступит глобальная зима. Сможет ли человечество выжить?

http://www.youtube.com/watch?v=vF9cdIqIRw4
 

Setrac

Активный участник
Сообщения
537
Адрес
Россия
ЦАРЬ написал(а):
Ярослав , что думаеш по поводу удара гигантского астероида по земле? Ведь энергия выделяемая при столкновениии с таким астероидом много больше всех запасов ядерного оружия ( энергия от столкновения с астероидом убивших динозавров была 100000 гигатонн в тротиловом эквиваленте). Столкновения с таким астероидом вызовет по всей планете серию землетрясений силой более чем в 10 баллов по шкале Рихтера, лавины, гигантские цунами до 300 м высотой и пожары от осколков. Атмосфера будет наполнена поднявшейся пылью и сажей от пожаров, которые закроют солнце, и на много лет наступит глобальная зима. Сможет ли человечество выжить?

http://www.youtube.com/watch?v=vF9cdIqIRw4

Если сопоставить размер астероида с материком над которым он пролетел то его (астероида) размер около 5 тыс км, теперь насчет (это было 6 раз), может на заре формирования солнечной системы это происходило часто, но теперь в солнечной системе таких обьекто )500 и более км диаметра) внутри орбиты плутона всего несколько штук (не считая спутников, но они к нам не прилетят), скорее всего за всё оставшееся время существования Земли как планеты на неё больше не упадет такой обьект.
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
ЦАРЬ написал(а):
Столкновения с таким астероидом вызовет по всей планете серию землетрясений силой более чем в 10 баллов по шкале Рихтера, лавины, гигантские цунами до 300 м высотой и пожары от осколков. Атмосфера будет наполнена поднявшейся пылью и сажей от пожаров, которые закроют солнце, и на много лет наступит глобальная зима.
Импактная теория массовых вымираний? Глобальная зима, в ходе которой аммонит в океане вымер, а крокодил в озере - выжил? ИМХО - бред сивой кобылы, рассчитанный исключительно на любителей ББСишных мультиков.
Кстати, цитата из Антарктида-online:
Васильев и Громов написал(а):
Астероидная опасность! Сколько в космических просторах шляется шальных каменюк, только и ждущих случая врезаться в Землю, — это же волосы дыбом! Караул! Спасайте Землю! Мониторинг потенциально опасных объектов! Ядерное оружие — на орбиту! Самоокупаемая пропаганда опасности из космических глубин — книги, фильмы, лекции, комиксы. Нормальный пиар — кап, кап обывателю на мозги. И налогоплательщик верит и ежится, поглядывая на небо. Кряхтит, но соглашается отстегнуть денежки: валяйте, ребята, бдите и оберегайте. И Конгресс утверждает.

Поучительные примеры из прошлого Земли? Пожалуйста! Как-никак астероиды время от времени все же сталкиваются с Землей, и следы этих столкновений остаются в виде гигантских кратеров, иридиевых аномалий, а иногда и необычных захоронений древних организмов. Классический пример — кратер Чикксулуб и гибель динозавров. Неужели не ясно, что одно событие напрямую связано с другим?

Ах, большинство палеозоологов считает, что не связано? Вот как? Они и разговоры об этом считают неприличными? При одном упоминании о связи между ударами астероидов и массовыми вымираниями их колдобит почище старика Ромуальдыча? Вот ведь вредные очкарики… Они полагают, что динозавры сходили со сцены постепенно, а к моменту падения астероида последние семь видов и так уже дышали на ладан? Они толкуют о причинах вымирания динозавров, не связанных с самопадающим астероидом? Они (вот негодяи!) раскопали, причем на территории самих США, останки двух динозавровых фаун, переживших падение астероида на сотню-другую тысяч лет?

Да. Но их возражения можно обойти при должной изворотливости. Да и кого вообще интересует мнение очкариков? Деньги-то на раскопки они берут с охотой, а их многословные отчеты можно интерпретировать так, как нужно инвестору — истинному инвестору, а не какому-то там левому Фонду…

Максим еще раз хмыкнул и, окончательно решив, что потратит сегодняшний день на разведку, сходил в палатку за веревкой и геологическим молотком. Скальные обрывы, тянущиеся к северу от лагеря, были бегло осмотрены в первый же день и большинством участников экспедиции признаны не слишком перспективными. Но Максим так не думал.

Орали чайки. Слева менее чем в километре синел океан. Максим точно знал, что нынче непременно сбегает туда окунуться — потом, когда жгучее февральское солнце выжмет из тела все запасы пота. От океана местность полого повышалась. Травянистый склон выгорел. Справа вставали горы, вблизи невысокие, округлые, поросшие густым лесом, а далеко за ними, напоминая картины Рериха, жутко отливали синим и лиловым изломанные пики Анд. Легкий теплый бриз — и ни облачка. Вот-вот из-за хребта должны были брызнуть солнечные лучи. «Чу, Солнца жрица к нам сюда должна явиться», — пробормотал Максим и ускорил шаги.

Слева остался второй раскоп, тоже довольно удачный. Кости ластоногих. Отпечатки морских водорослей в мягком сланце. Отпечатки земных мхов бок о бок с водорослями.

Большинство тюленьих скелетов, попадавшихся в раскопах, были раздроблены еще тогда, когда на них росло мясо. Зажмурившись, Максим еще раз представил себе, как это было тогда, два с половиной миллиона лет назад. Невдалеке от берега большое, даже очень большое тюленье стадо охотится за неисчислимыми косяками рыбы, кормящейся в холодных, но богатых пищей водах Перуанского течения… жирная рыба, вкусная рыба… Благодать! А в это время гораздо южнее, в семи тысячах километров от нынешнего Перу на шельф близ Антарктиды рушится Эльтанинский астероид… то есть он теперь назван Эльтанинским, а тогда это была просто четырехкилометровая космическая глыба-бродяга, повстречавшая на своем пути Землю и вонзившаяся в нее с несусветной скоростью. Мелкое море под собой она, конечно, расплескала, не заметив, а дальше последовал собственно удар, распыливший астероид и окружающие породы, выбивший на морском дне колоссальный кратер, удар, от которого крякнула жалобно земная кора…

Ну крякнула и крякнула, ей не впервой. С ней, корой, иной раз случались катаклизмы и похлеще, причем без всяких астероидов. Минут через двадцать, постепенно теряя силу, отдавая часть энергии океану, до этих мест дошла продольная ударная волна в базальтах, и тюлени, знамо дело, встревожились. Затем, еще минут через пятнадцать, пришла гидроакустическая волна, пошумела на узком шельфе хаотичными отражениями от берега и дна желоба — и успокоилась. Успокоились и тюлени, а зря.

Впрочем, что они могли сделать, когда километровые волны цунами уже катились наискось вдоль Тихоокеанского побережья Южной Америки, мало что не перехлестывая через Анды? Удирать подальше в океан? Нет, наверно, было уже поздно…

Можно себе представить ужас несчастных ластоногих, подхваченных и вознесенных на гребень колоссального мутно-зеленого вала, неукротимо катящегося к горам! До удара о скалы, до бешеной мясорубки чудовищных бурунов многие тюлени были еще живы.

Очень недолго. Изогнувшись, вал опрокинулся, с ревом снес с прибрежных гор все, что плохо держалось, а все, что притащил с собой, швырнул себе под брюхо и накрыл сверху. Побесился, смывая холмы, побурлил и схлынул. От большинства морских обитателей, плененных им, даже мокрого места не осталось; от меньшинства остались измочаленные фрагменты; наконец, совсем уж немногочисленным трупам «повезло» уцелеть более или менее неповрежденными. Последний вал, отступая, захоронил их вперемешку с останками сухопутных организмов в ложбине под слоем обломочного материала и клейкого ила. По всему андскому побережью в плиоценовых слоях такая каша, но только здесь, в Перу, найдены заброшенные на сушу скелеты морских позвоночных — южнее в смеси сухопутного и морского материала находят лишь всякую мелочь вроде диатомовых водорослей. Оно, конечно, в Чили валы были еще выше и злее…

Вот и копаются палеонтологи в плиоценовых слоях известно на чьи денежки ради нетерпеливо ожидаемого инвестором заключения: падение астероида приведет к глобальным экологическим катаклизмам, от которых вымрут сотни и тысячи биологических видов, а уж человек с его спецификой — в первую очередь. Пока что ни одна группа исследователей не продемонстрировала столь вопиющее отсутствие научной добросовестности, чтобы подтвердить подобный бред. Нет, если лидер ядерной державы с перепугу задействует пресловутый чемоданчик с кнопкой, то в принципе все возможно — однако при чем тут биология вообще и палеонтология в частности? Вот они, наглядные следы падения Эльтанинского астероида — и что? Волна — была. Еще какая. Иридиевая аномалия соответствующего возраста — имеется. «Астероидной зимы» — не было. Выброшенная в стратосферу пыль осела за считаные недели, если не дни. На планете не вымер ни один вид живых существ. Иное дело, что особям, оказавшимся в месте падения или попавшим под километровую волну, было э… несколько неприятно, скажем так. Тем же тюленям. Но при чем тут глобальная катастрофа? Локальные, чисто локальные последствия, угрожающие в случае повторения отдельным группам людей, но никак не человечеству в целом…

Повторится такой катаклизм завтра — несколько прибрежных стран, безусловно, смоет. Удар астероида «сбросит» напряжения земной коры, и раньше времени произойдет ряд землетрясений. Возможно, из-за пыли и временного похолодания кое-где погибнут урожаи. И только. Человеческая цивилизация, бесспорно, уцелеет.

Собственно, черновик отчета об экспедиции можно было написать еще в Москве, а на месте лишь дополнить. С Эльтанинским астероидом специалистам уже давно все предельно ясно. Ничего принципиально нового здесь не выкопаешь, никаких принципиально новых выводов не услышит инвестор и от российской экспедиции, и опять придется ему изворачиваться, охмуряя обывателя: замалчивать одно, выпячивать другое… Что ж, в следующий раз он даст денег другим в надежде, что они напишут то, что ему, инвестору, надо…

Добавлено спустя 19 минут 22 секунды:

zdobin написал(а):
Всем любителям ядерной войны советую посмотреть фильм "Нити" и экстраполировать представленное в фильме на свою страну.
Всем любителям интернета и/или художественных фильмов рекомендую просмотр "Саги о Терминаторах", экстраполировать увиденное на нашу реальность, и убить свой компьютер, пока он не обрёл самосознание.
 

v32

Активный участник
Сообщения
3.354
Адрес
г. Киров обл.
Ярослав С. написал(а):
Всем любителям интернета и/или художественных фильмов рекомендую просмотр "Саги о Терминаторах", экстраполировать увиденное на нашу реальность, и убить свой компьютер, пока он не обрёл самосознание.
Только после Вас :p :p

А ведь "Нити" Вы похоже не смотрели. А я смотрел.

Ярослав С. написал(а):
Импактная теория массовых вымираний? Глобальная зима, в ходе которой аммонит в океане вымер, а крокодил в озере - выжил? ИМХО - бред сивой кобылы, рассчитанный исключительно на любителей ББСишных мультиков.
Ну почему же так сурово? Некоторые вымирания вполне могли быть из-за астероидов или комет.

ЦАРЬ написал(а):
http://www.youtube.com/watch?v=vF9cdIqIRw4
Видео конечно доставляет.

Но. ЕМНИП на данный момент не открыто ни одного астероида размером 1 км или более с опасной для Земли траекторией. Только 300-метровый Апофис, да и с ним вероятность столкновения очень маленькая, но его пролет около Земли не за горами :-D Хороший повод вспомнить наконец о космонавтике.

800px-2037_Apophis_Path_of_Risk.jpg

(районы возможного падения в 2036)

3 марта 2000 года американец Грегори Немитц объявил Эрос своей частной собственностью, а после посадки космического аппарата NEAR Shoemaker на Эрос попытался в судебном порядке получить с NASA арендную плату за пользование астероидом в размере 20 долларов США. Однако суд отказал ему в удовлетворении иска.[2]
:grin: :grin:

Добавлено спустя 1 час 10 минут 13 секунд:

Ярослав С.
Я не согласен, что последствия падения астероида размером 10 км или больше будут только локальными :-D
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
v32 написал(а):
А ведь "Нити" Вы похоже не смотрели. А я смотрел.
Уболтали. Скачал, посмотрел. ИМХО, отстой - ни уму, ни сердцу. Перефразируя Лукина, можно сказать, что "Аватар" - это правда, маскирующаяся под вымысел, а "Нити" - это вымысел, маскирующийся под правду.
Я не согласен, что последствия падения астероида размером 10 км или больше будут только локальными :-D
Смотря что считать локальными последствиями. Кое-кто утверждает, что попадание двух самолётов в небоскрёбы имело глобальные последствия.
 

v32

Активный участник
Сообщения
3.354
Адрес
г. Киров обл.
Ярослав С. написал(а):
ИМХО, отстой - ни уму, ни сердцу. Перефразируя Лукина, можно сказать, что "Аватар" - это правда, маскирующаяся под вымысел, а "Нити" - это вымысел, маскирующийся под правду.
Т.е. в ситуации, когда по городам небольшой страны прицельно наносятся удары термоядерным оружием, огромного кол-ва жертв среди населения не будет, эпидемий не будет, радиоактивного заражения не будет, упадка цивилизации не будет и далее по списку? Я начал сомневаться в механизме ядерного сдерживания :grin:

Ярослав С. написал(а):
"Аватар" - это правда
Неужели? :)

Ярослав С. написал(а):
Смотря что считать локальными последствиями.
Да вас ни астероидом, ни атомной бомбой не прошибешь.

Ярослав С. написал(а):
Кое-кто утверждает, что попадание двух самолётов в небоскрёбы имело глобальные последствия.
Я про глобальность последствий в прямом смысле.
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
v32 написал(а):
Т.е. в ситуации, когда по городам небольшой страны прицельно наносятся удары термоядерным оружием, огромного кол-ва жертв среди населения не будет,
Количество жертв зависит не только и не столько от применяемого оружия, сколько от воли того или иного народа (или иной группы) к победе. Ежели населённый пункт защищает группировка, начинающая отступление после единичных потерь - это одно. Ежели обороняющиеся готовы сражаться до последней капли крови - совсем другое. Т.е. в первом случае достаточно единичного налёта авиации, а во втором - придётся разнести все здания до фундаментов, фундаменты вывернуть из земли, залить подземные коммуникации ОВ, а потом занимать населённый пункт пехотой и добивать уцелевших штыком и прикладом. Конечно, мне бы хотелось верить, что всего 90 мт могут полностью парализовать волю англичан, но что-то я очень в этом сомневаюсь.
эпидемий не будет,
В зависимости от организации эвакуационных мероприятий.
радиоактивного заражения не будет,
Радиоактивное заражение - далеко не самое страшное, что их ожидает.
упадка цивилизации не будет
Упадок цивилизации мы и так наблюдаем, безо всякой войны.
Точно. Смотря как его смотреть. Сюжет - сугубо волшебная сказка по Проппу. "Жили-были два брата, один умный, другой - морпех... Умный брат умер, и пришлось дураку отправиться за тридевять земель, где он повстречал принцессу, получил трёх волшебных помощников, прошёл испытание, женился на принцессе и воцарился на троне тестя". Сюжет настолько архетипичен для индоевропейских (и не только) культур, так давно сформировался и столь долго прожил, что назвать его ложным - язык не поворачивается. Ежели вникать в детали, то биота Пандоры - незначительно изменённая земная, с упором на подводную живность. Социальные проблемы, затронутые в фильме - тоже не с потолка взяты. Нарочито фантастический антураж, привязка к некоему условному будущему и другой планете - художественный приём, позволяющий сконцентрировать внимание зрителя на тех или аспектах фильма.

Да вас ни астероидом, ни атомной бомбой не прошибешь.
Меня лично можно и обычным кирпичом убить. А вот Россию, действительно, ни бомбой, ни астероидом не уничтожить.
Я про глобальность последствий в прямом смысле.
Так и я в прямом. Вот выбросы с Фукусимы по всему северному полушарию зарегистрировали. И что с того? Или ударная волна от "Кузькиной матери" сколько-то раз обошла земной шар (в смысле была зафиксирована приборами) - это глобальные последствия? Или взрыв Тамборы - сколько-то сотен тысяч человек погибло, в Евразии и Северной Америке - "год без лета", неурожай. Это - можно назвать глобальными последствиями?

Добавлено спустя 6 часов 33 минуты 25 секунд:

Что касается художественного фильма "Нити", то основные тезисы фильма - "как трудна и тяжела жизнь английского бомжа (особенно в условиях ядерной войны)" и "война это то, что бывает по телевизору".

Да, жизнь английского бомжа трудна и тяжела, и "500 ккал/сутки для неработающих" для современных англичан, привыкших сидеть на загривке у государства - показатель всеобщего 3,14здеца, не говоря уже о вполне естественном положении "кто не работает, тот не ест".
Улыбнули меня так же картины "лагерей для мародёров", "проблем с трудоустройством" в условиях военного времени, "отсутствием топлива и еды" на фоне бегающей еды и куч лежащего топлива, каличного старичка, выбрасывающего из дома четырёх людей, из которых трое - взрослые здоровые мужики, "массовых пожаров" в туманной Англии (тем более весной), "ядерной зимы", "проблем с продовольствием" при отсутствии морской блокады и многая-многая другое.

Из фильма совершенно не видно, что страна ведёт войну, местная администрация ни в малейшей степени не озабочена проблемами производства оружия, организацией призыва на военную службу и т.д.

Конечно, я не отрицаю возможности того, что привыкшие ориентироваться на зомбоящик англичане в принципе, по своим морально-волевым характеристикам, не способны на участие в современной войне, и даже слабое воздействие типа ядерного удара приведёт их в небоеспособное состояние, но недооценка противника - это нехорошо.Опять же, не следует забывать, что совсем недавно Англия была ведущей мировой державой, а в ходе промышленной революции пережила такие потрясения, по сравнению с которыми ядерный удар - фигня полная. Так что перенос "проблем" бомжихи-одиночки на всю страну, или представлений о том, что вражеские (или союзнические) солдаты не высадятся в "старой доброй Англии", и мировая война останется просто шоу по телевизору - это ложь.
 

Радист

Активный участник
Сообщения
371
Адрес
Украина
Возник такой вопрос, в СССР готовились к атомной войне, создавали убежища, хранилища, склады со всем необходимым и т.д., а вот создавались ли хранилища "баз данных" то есть знания и достижения человечества в физике, химии, биологии, математике, и прочие научные и технологические достижения, ибо после последней воны на поверхности будет каменный век?
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
Радист написал(а):
Возник такой вопрос, в СССР готовились к атомной войне, создавали убежища, хранилища, склады со всем необходимым и т.д., а вот создавались ли хранилища "баз данных" то есть знания и достижения человечества в физике, химии, биологии, математике, и прочие научные и технологические достижения, ибо после последней воны на поверхности будет каменный век?
1) Какой именно, по Вашему мнению, каменный век? Палеолит (ранний, средний, верхний), мезолит, неолит, энеолит? Какая именно культура? Обоснуйте.
2) Для хранения знаний человек имеет собственную память, плюс, есть такая интересная штука как письменность. Т.е., оказывается, можно не просто так по клавиатуре клацать, а со смыслом. Более того, текст можно напечатать на бумаге, бумагу сложить в такие специальные стопочки, прошить их с одной стороны и обернуть в обложку - получится книга, замечательная штука, оченно полезная в плане хранения информации, особенно такая её разновидность как "учебник". Я понимаю, что сейчас это не актуально, но во времена СССР такие фиговины были, и многие (но не все) их читали, а некоторые даже понимали;
3) Знания надо не столько во внешних хранилищах сохранять, сколько в голове. Проблема не в книгах - проблема в головах.
 
Сверху