Ядерные мифы

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
Tigr написал(а):
Вы не находите взаимоисключающих параграфов между официальным документом "Военная стратегия", редактированным маршалом Василием Даниловичем Соколовским:

И не менее официальным выступлением кандидата в члены Политбюро ЦК КПСС, министра обороны СССР генерала армии Д.Т. Язова:
Нет, не вижу. Аналогичный пример - представления о флоте, как важнейшем средстве завоевания господства на море, никоим образом не противоречат положениям Вашингтонского морского договора 1922 года по ограничению тоннажа морских сил. Более того, понимание того, что гонка морских вооружений не лучшим образом сказывается на экономической и политической стабильности, никоим образом не служит доказательством того, что по представлениям военно-политического руководства крупнейших морских держав неограниченная война на море приведёт к "наступлению каменного века".
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.418
Адрес
Саратов
Ярослав С. написал(а):

Интересно, а причем здесь пример о флоте в "доатомную эру" и уж совсем нелепое утверждение о том, что неограниченная война на море в ту самую "эру" не приведет к "наступлению каменного века" на суше?
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
Tigr написал(а):
Интересно, а причем здесь пример о флоте в "доатомную эру" и уж совсем нелепое утверждение о том, что неограниченная война на море в ту самую "эру" не приведет к "наступлению каменного века" на суше?
Дело в том, что договора (или иные меры) по ограничению тех или иных видов вооружения регулярно осуществлялись и не могут служить доказательством того, что высшее военно-политическое руководство тех или иных стран считало невозможным их применение или же одним из возможных последствий их применения считало "наступление каменного века".
К примеру, Герберт Уэлс в своей "Войне в воздухе" (1908 г.) высказал мнение, что ничем не ограниченное применение авиации на войне приведёт к гибели цивилизации. При этом он резко выступал за международный контроль над боевыми действиями в воздухе, писал публицистику, трепался на конференциях и т.д. при этом его мнение было довольно популярным в рядах лондонской либеральной интеллигенции. Как узнать, разделялось ли его мнение английским (либо каким-либо ещё) правительством? Правильно - посмотреть на практические шаги правительства, официальные документы и т.д. Посмотрели, убедились - английское правительство не обращало внимания на панические вопли отдельных писателей-публицистов и, так сказать, общественности. Теперь тоже самое в отношении ядерного оружия. Насколько я знаю, до Горбачёва с его "новым мЫшленьем", о тотальной гибели цивилизации (или человечества в целом) в результате ядерной войны, на официальном уровне никто даже не говорил, не то что бы вносить какие-либо коррективы в мобилизационные планы и планы формирования государственного резерва.
Опять же, лично мне, мнение о том, что массированное применение ядерного оружия приведёт к гибели цивилизации представляется столь же нелепым, как и представление о том, что цивилизация погибнет от массированного применения дирижаблей, линкоров, подводных лодок, пушечных ядер, убивающих более трёх солдат одновременно, огнестрельного оружия или арбалетов.
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.418
Адрес
Саратов
Ярослав С.

Эко вас занесло! :OK-)

Ярослав С. написал(а):
Насколько я знаю, до Горбачёва с его "новым мЫшленьем", о тотальной гибели цивилизации (или человечества в целом) в результате ядерной войны, на официальном уровне никто даже не говорил, не то что бы вносить какие-либо коррективы в мобилизационные планы и планы формирования государственного резерва.

Советская экономика стала мобилизационной задолго до появления ядерного оружия и фактически не менялась до скончания СССР.

Что касается гибели цивилизации в результате глобальной ядерной войны, то это вопрос в себе - пока не попробуем, не узнаем. Однако удар 14000 - 16000 ядерных боеголовок если и не отбросит страну в каменный век, то вернет к "лошадке с сохой". Это в лучшем случае... А в худшем - вспомните, что творилось в Новом Орлеане после удара стихии.
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
Tigr написал(а):
Эко вас занесло! :OK-)
По крайней мере разговоры о том, что в результате обмена ядерными ударами "погибнет жизнь", "рухнет цивилизация" или там "наступит всеообщая анархия", я, на чисто субъективном уровне воспринимаю аналогично тому, что к тем же последствиям приведёт широкое применение подводных лодок.

Что касается гибели цивилизации в результате глобальной ядерной войны, то это вопрос в себе - пока не попробуем, не узнаем.
Так человеку мозги на то и дадены, чтобы он, руководствуясь принципом актуализма, на основании изучения прошлого мог предсказывать будущее.

Однако удар 14000 - 16000 ядерных боеголовок если и не отбросит страну в каменный век, то вернет к "лошадке с сохой". Это в лучшем случае...
И теперь осталось показать, что руководители советского государства разделяли это мнение.
А в худшем - вспомните, что творилось в Новом Орлеане после удара стихии.
Руководители советского государства, вероятнее всего не знали, что именно произойдёт в Новом Орлеане. Но они прекрасно знали, что происходило в годы войны в Токио, Дрездене, Хиросиме, Ленинграде...
Хаос и разруха - они не в кило-, мега- или гигатонных зарядах. Они в головах.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Ярослав С. написал(а):
По крайней мере разговоры о том, что в результате обмена ядерными ударами "погибнет жизнь", "рухнет цивилизация" или там "наступит всеообщая анархия", я, на чисто субъективном уровне воспринимаю аналогично тому, что к тем же последствиям приведёт широкое применение подводных лодок.
В странах на которые обрушат по пару тысяч ББ - погибнет, хотя бы из-за уничтожения всех крупных городов, то есть промышленности и науки
Ярослав С. написал(а):
И теперь осталось показать, что руководители советского государства разделяли это мнение.
Это Вам надо доказать что НЕ РАЗДЕЛЯЛИ,война то не началась

Ярослав С. написал(а):
Но они прекрасно знали, что происходило в годы войны в Токио, Дрездене, Хиросиме, Ленинграде...
Хаос и разруха - они не в кило-, мега- или гигатонных зарядах. Они в головах.
И в любом случае миллионы людей потеряв жилье, работу, запасы продуктов впадут в анархию
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
Tigr написал(а):
Ярослав С.

Эко вас занесло! :OK-)

Ярослав С. написал(а):
Насколько я знаю, до Горбачёва с его "новым мЫшленьем", о тотальной гибели цивилизации (или человечества в целом) в результате ядерной войны, на официальном уровне никто даже не говорил, не то что бы вносить какие-либо коррективы в мобилизационные планы и планы формирования государственного резерва.

Советская экономика стала мобилизационной задолго до появления ядерного оружия и фактически не менялась до скончания СССР.

Что касается гибели цивилизации в результате глобальной ядерной войны, то это вопрос в себе - пока не попробуем, не узнаем. Однако удар 14000 - 16000 ядерных боеголовок если и не отбросит страну в каменный век, то вернет к "лошадке с сохой". Это в лучшем случае... А в худшем - вспомните, что творилось в Новом Орлеане после удара стихии.

Добавлено спустя 3 часа 41 минуту 8 секунд:

дончанин написал(а):
В странах на которые обрушат по пару тысяч ББ - погибнет, хотя бы из-за уничтожения всех крупных городов, то есть промышленности и науки
Гы. "За МКАДом жизни нет", а уж тем более нет промышленности и науки. Но фишка ещё в том, что даже в попавших под ядерный удар городах погибнет менее половины населения. Т.е. достаточно заставить выживших работать всего вдвое интенсивнее и они скомпенсируют убыль населения, не говоря уже о том, что произойдёт перераспределение рабочей силы из одних отраслей народного хозяйства в другие, более актуальные для военного времени.
Это Вам надо доказать что НЕ РАЗДЕЛЯЛИ,война то не началась
Ссылки на официальную доктрину я привёл, мобплан для промышленности так же не предусматривал перевода на производство каменных топоров или сох. Паровозы в резерве были, вероятно и сейчас есть, а каменных топоров - нет.

И в любом случае миллионы людей потеряв жилье, работу, запасы продуктов впадут в анархию
Да ну нафиг. С какого перепуга человек в военное время потеряет работу? Спрос на рабсилу, напротив, будет зашкаливать. С жильём и продуктами тоже. Бананив, разумеется, йок, но свою рабочую пайку человек получать будет.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Ярослав С. написал(а):
Гы. "За МКАДом жизни нет", а уж тем более нет промышленности и науки. Но фишка ещё в том, что даже в попавших под ядерный удар городах погибнет менее половины населения. Т.е. достаточно заставить выживших работать всего вдвое интенсивнее и они скомпенсируют убыль населения, не говоря уже о том, что произойдёт перераспределение рабочей силы из одних отраслей народного хозяйства в другие, более актуальные для военного времени.
Работать на чем?
Ярослав С. написал(а):
Ссылки на официальную доктрину я привёл, мобплан для промышленности так же не предусматривал перевода на производство каменных топоров или сох. Паровозы в резерве были, вероятно и сейчас есть, а каменных топоров - нет.
И что? Понятно был мобплан, понятно готовились, но Вы не задумывались что причина подготовки в том что война могла начаться и без нашей воли?
Ярослав С. написал(а):
Да ну нафиг. С какого перепуга человек в военное время потеряет работу? Спрос на рабсилу, напротив, будет зашкаливать. С жильём и продуктами тоже. Бананив, разумеется, йок, но свою рабочую пайку человек получать будет.
Предприятие сгорит, жилье то же, эвакуация же в деревенскую местность не такое уж простое мероприятие, не говоря уже о том что пункты сбора эвакуируемых известны противнику
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
дончанин написал(а):
Работать на чем?
На работе.

И что? Понятно был мобплан, понятно готовились, но Вы не задумывались что причина подготовки в том что война могла начаться и без нашей воли?
Так это прямым текстом везде писалось - "ядерная война, если её развяжут империалисты". Суть в другом. Советское правительство, к примеру, считало, что после обмена ядерными ударами может возникнуть необходимость в паровозах, и, как результат этого понимания, действительно создавались запасы паровозов. Если бы партия и правительство считали, что после обмена ядерными ударами наступит каменный век - они бы приказали разведать месторождения камня, в мирное время отработать технологии его обработки и т.д.

Предприятие сгорит, жилье то же, эвакуация же в деревенскую местность не такое уж простое мероприятие, не говоря уже о том что пункты сбора эвакуируемых известны противнику
1. "Сгорят" далеко не все предприятия и жилые строения.
2. На войне не так уж много простых вещей.
3. Даже если противнику известны пункты сбора (в чём лично я, учитывая профуровень западных спецслужб - крайне сомневаюсь) чем это ему поможет?
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
Продублировал из темы про авианосцы.

asktay написал(а):
Уффф... :dostali: Ладно, чтоб все на места у всех наконец стало:
1. В результате одной только аварии одного энергоблока на ЧАЭС из сельхозоборота было выведено 5 млн га сельхозземель на Украине и в Белоруссии.
В результате наличия остаточного хлора в Россию был запрещён ввоз курятины из США (и это правильно, хотя, имхо, связано с заботой о здоровье российских граждан лишь опосредовано). Значит ли это, что то количество яда, что содержится в одной тушке американской курицы, немедленно и со стопроцентной вероятностью убьёт взрослого человека, решившего по незнанию её употребить в пищу? ИМХО, нет.
В реальности выброс на ЧАЭС фактически уничтожил растительность лишь на территории Рыжего леса (10 км^2), ещё на нескольких десятках квадратных километров наблюдались те или иные нарушения в развитии растений и небольшое процентное увеличение хромосомных поломок у животных. Остальная территория была и остаётся фактически интактной. Выброс произошёл в весенний период, когда радиочувствительность растений была максимальной, а сама хвоя хорошо останавливала и осаждала на себе пылевые частицы. На травы воздействие было намного слабее. Так что первая цифра - зона, реальная выводимая (где по объективным причинам без дезактивации сельскохозяйственная деятельность будет сильно затруднена) из сельскохозяйственного оборота это 10-100 кв км в случае именно хорошего выброса из энергоблока.
Далее: с учетом того, что там лесов, подвергшихся заражению и выведенных из использования более чем в два раза больше по площади сельхозземель, считаем: 5Х3=15 млн га - площадь земель, выведенных из оборота. То есть суммарный поражающий эффект одного энергоблока АЭС=150000 км2 земель.
Гы. Где-то в десять тысяч раз ошиблись. Более того, если авария не сопровождается выбросом содержимого реактора, если можно, как на Фукусиме, наладить сброс радиоактивных отходов в океан, если в непосредственной близи от АЭС нет земель сельскохозяйственного назначения - то и десяти кв км не будет выведено из сельскохозяйственного оборота. В настоящее время в Росии не используется более 3312,03 тыс. га земель сельскохозяйственного назначения, не учитывая тех, что можно перевести в разряд сельскохозяйственных при наличии политической и экономической целесообразности. Грубо говоря, для компенсации 3 тысяч "чернобыльских" выбросов вполне хватит.
2. В Западной и Восточной Европе (без России), включая Скандинавию, построено на сегодняшний день 132 атомных энергоблока. В США -108 атомных реакторов АЭС. В Канаде - 19, даже в Мексике - 2. В Индии - 21, Японии - 50. Итого по миру: 438 включая 33 энергоблока в России.
Гы. Во-первых, мы сейчас рассматриваем не сегодняшний день. Во-вторых, АЭС это штука довольно надёжная и крепкая, есть у меня подозрение, что она и 50 кПа может выдержать, или, как минимум, аварийно остановиться после разрушения тех или иных построек. Соответственно, разрушение АЭС будет только при практически прямом попадании в неё ядерного заряда. А прицельно шарашить по АЭС, когда её можно захватить (за разумное время) - особого смысла нет. Натовцы могут (при известном оптимизме) надеяться на выход на линию Архангельск-Астрахань (за год-два), ОВД может скромно надеяться на выход к Ла-Маншу за 2 недели, так что особого смысла шарашить именно по АЭС и именно в Европе я не вижу - в ближней зоне целесообразнее бить преимущественно по военным объектам. Другой вопрос с отдалёнными ТВД, типа Америки, Австралии, Африки - там таки да, целесообразнее выносить стратегические промышленные объекты (включая АЭС).

Пересчитаем эти блоки в различных странах и регионах по количеству выведенных из оборота сельхозземель при их разрушении.
Гы. Т.е. при выбросах из АЭС радиактивные изотопы у Вас будут равномерным слоем осаждаться исключительно на землях сельскохозяйственного назначения, а натовские бюрократы таки введут у себя советские нормы радиационной безопасности (самые жёсткие в мире) и начнут требовать их исполнения несмотря на здравый смысл и военное положение? Глубоко сомневаюсь. Когда джапам понадобилось они спокойно свои нормы (и без того мягкие) в два раза подняли и ничего страшного не произошла.
Скажу больше - для уничтожения одного человека достаточно одного патрона. Сколько раз можно уничтожить всё человечество уже имеющимся стрелковым оружием? Каков средний реальный расход патронов на уничтожение одного человека в бою?

Итак, Ярослав, можно с уверенностью утверждать, что основная мировая пашня будет уничтожена выбросами тяжелых трансурановых изотопов разрушенных активных зон АЭС, разбросанных как раз в зонах активного мирового земледелия.
Гы. Асктай, со значительной степенью уверенности можно утверждать, что основными факторами приводящими к снижению уровня сельхозпроизводства будут:
а) значимое изъятие техники, ГСМ, химикатов из сельскохозяйственного сектора в военно-промышленный (в какой-то степени компенсируется снижением экспорта, захватом территорий и трофеев, мобилизацией экономики);
б) непосредственно боевые действия, разворачивающиеся в том числе и на землях сельскохозяйственного назначения (в какой-то степени компенсируется трофеями и захваченными землями);
в) разрушение определённой части обеспечивающей инфраструктуры, наш вечный бардак в организации (в какой-то степени лечится целительными 3,14здюлями, мобилизацией экономики);
г) призыв на военную службу значительного количества взрослого мужского населения (в какой-то степени компенсируется эвакуацией женщин, детей, инвалидов из ряда городов и их трудоустройством в промышленном и с/х секторе).
д) всякая прочая мелочь, включая химическое, биологическое и радиационное заражение.
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
Я это уже сделал как это сделали и другие пользователи этого форума. Ваше игнорирование наших аргументов говорит не в вашу пользу.
Гы. На простейший вопрос, сколько, по Вашему мнению, надо 100 кт зарядов для полного разрушения Москвы (т.е. превращения всей её площади в зону полных разрушений и уничтожения более 80% её населения) конкретной цифры Вы так и не назвали. Простейший расчёт по приведённой Вами ссылке, показывает, что для этой цели необходимо более 400 зарядов.


Отличие в пару сотен килотонн и в радиации.
Вау! Т.е. слова "килотонна" и "радиация" несут в себе некий метафизический смысл? Эмтос, похоже Вы слишком долго живёте в неоязыческой Европе.
 

SarK0Y

Активный участник
Сообщения
4.299
Адрес
RU
То-то, я гляжу, как Китай нагнул штаты, создав альтернативный центр кредитования роста мировой экономики, к которому присоединилась даже Англия. Где рычаги были?
а ХЪто Вам сказал, что конторка рулится Китаем и именно Китаем???:)
 

Стас

Активный участник
Сообщения
2.472
Адрес
РФ Калининградская область
Меркавы конечно не поставят, как и дорогие ударные беспилотники
Если не ошибаюсь ударные беспилотники это прерогатива США, а Израиль хоть и один из первых в этой отрасли, делает сугубо разведывательные машины.
 

Emtos

Заблокирован
Сообщения
3.851
Адрес
Бельгия
Гы. На простейший вопрос, сколько, по Вашему мнению, надо 100 кт зарядов для полного разрушения Москвы (т.е. превращения всей её площади в зону полных разрушений и уничтожения более 80% её населения) конкретной цифры Вы так и не назвали. Простейший расчёт по приведённой Вами ссылке, показывает, что для этой цели необходимо более 400 зарядов.

Штук пятнадцати будет достаточно для уничтожения или ранения 80% населения Москвы.

Вау! Т.е. слова "килотонна" и "радиация" несут в себе некий метафизический смысл? Эмтос, похоже Вы слишком долго живёте в неоязыческой Европе.

Только не надо сюда религию совать. Пепел от ядерного взрыва от всех остаётся одинаковой что от православных что от католиков что от мусульман.
 

Demin

Заблокирован
Сообщения
5.089
Адрес
Россия
Если не ошибаюсь ударные беспилотники это прерогатива США, а Израиль хоть и один из первых в этой отрасли, делает сугубо разведывательные машины.
Для себя у них вроде бы что-то есть такое
 
Сверху