Ядерные мифы

[ник69]

Barbudos

Л.Д.Троцкий. перевод с испанского Рамона Меркадера.

Я извеняюсь это не тот ли Рамон который в гости с ледорубом любил хаживать?

 

[Barbudos]

Тот, тот, Герой Советского Союза.

 

[Ярослав С.]

Ярослав С. ответьте пожалуйста на мой ламерский вопрос : допустим в 2009 году произошла ядерная война между США и РФ.

Просто обмен ракетно-ядерными ударами? ИМХО, крайне маловероятный сценарий. Или нормальная война, в которой, помимо ядерного, будет применяться и обычное вооружение? Так у США и России нет общей сухопутной границы. Локальный конфликт из-за шельфа в Арктике? Типа американцы начали топить наши суда, то-сё, дошло до действий флота, морской авиации, ядерные удары вначале по военным базам, а позже - по крупным городам... После разрушения Вашингтона, Нью-Йорка и других крупных городов в США начинается гражданская война и одна из сторон подписывает с нами мир, отдаёт нам всю Арктику и Аляску в нагрузку. И другие страны при этом сидят в сторонке и никуда не лезут? Маловероятно. Но в целом, такая война несколько ослабит и Россию и США, другие страны с развитой экономикой и ВПК (особенно Китай и Евросоюз) круто поднимаются на продажах и производстве оружия. Человечество в целом никуда отброшено не будет, напротив - война сильно стимульнёт развитие военно-прикладных направлений науки, особенно медицины.

Война военно-политических блоков, типа НАТО vs ШОС? Это хоть сколько-то реальный, но самый жёсткий (для мира, но не для России) вариант. В наибольшей степени пострадают те, на чьей территории будут проходить основные боевые действия, в меньшей степени пострадают или даже усилятся те, кто будет далеко от основных театров военных действий.

Сколько лет пройдет прежде чем человечество вернется на уровень развития 30-ых годов 20 века?

Ответ на этот вопрос зависит от того, что Вы считаете "уровнем развития". Наука, особенно те её области, которые имеют военно-прикладное значение за время войны только поднимутся. Производство оружия в ходе войны вырастет во много раз. А производство товаров народного потребления (на душу населения) выйдет на довоенный уровень, имхо, лет через 15-20 после окончания войны при нормальном руководстве и в случае нашей победы. При ненормальном руководстве, промышленность безо всякой войны губится.
Плюс, вероятно, прогресс в социальной сфере - слом устаревших политических систем, формирование новых (какими они будут, я не представляю).

Добавлено спустя 33 минуты 23 секунды:

1) Потери гражданского населения в городах окажутся гораздо более тяжелыми, чем вам представляется.

Я представляю себе самые разные варианты, в том числе, и вариант, когда все ядерные БЧ США будут направлены исключительно на гражданские объекты, и в первую очередь, на крупные города. Но такой вариант я считаю
а) маловероятным,
б) всё равно, всех они не убьют - максимум, на что способны - уничтожить около 30% населения. Это крайне неприятно, но не смертельно.

Москва будет потеряна навсегда,

Москву уже сколько раз сжигали, и ничего - восстанавливали.

а в результате наземного взрыва 10-мгт боеголовки, на верную смерть обречены 95% живущих в черте МКАД и большинство жителей пригородов.

Более вероятным мне представляется использование многих 200-300 кт боеголовок, нежели одной 10 мт - её перехватить проще.

Коль на то пошло, я лучше действительно на крышу вылезу (благо последний этаж). По крайней мере будет время подумать о массе важных вещей :?

А кто запрещает Вам думать о важных вещах сейчас? Неужели для этого нужна прямая и непосредственная угроза жизни? Так и сейчас на улицах Москвы полно водителей-придурков. Помнить о смерти надо всегда. Опять же, шанс есть всегда - и его надо использовать. Может быть, перед смертью (а она придёт неизбежно - сейчас или через 70 лет), что-то полезное успеете сделать.

Непонятно, как распределять запасы со стратегических складов, в условиях разрушения транспортной инфростуктуры.

"Всё для фронта, всё для победы" - основной принцип распределения. А все дороги разрушить невозможно, да и военный и МЧСовский транспорт не только для автобанов предназначен.

Через сколько лет или десятилетий земля в районах выпадения радиоактивных осадков снова окажется пригодной для сель-хоз использования. То же относится и к воде из пресных водоемов.

Это вообще не вопрос. "Кобальтовые бомбы", насколько я знаю, на вооружение не поставили, а для остальных, в зависимости от мощности, высоты взрыва - от 2 дней до 2 недель.

остановить вымирание людей от лучевой болезни и онкологических заболеваний.

Для зарядов средней и большой мощности основными видами поражений будут травмы от ударной волны. Для лечения военнослужащих, поражённых тактическими зарядами - армейская система. Лечение какой формы лучевой болезни Вам представляется наиболее проблематичным? Онкология - отдалённая перспектива, к тому моменту уже и медицинские центры восстановят, и в объём обязательной диспансеризации введут обследование для раннего выявления онкологии.

На кой черт выигрывать войну, если по ее результатам мы останемся без крупных городов, без привычного ландшафта, облученные и отброшенные в каменный век.

Вас в наибольшей степени беспокоит радиация? Радиофобия - болезнь века (правда, прошлого). Уверяю Вас, пуля убивает куда быстрее, чем радиация. Фишка вся в том, что с политикой "лишь бы не было войны" и постоянными уступками Западу нас загонят в каменный век и разрушат наши города безо всякой войны (разве что с какой-либо "операцией по наведению демократии", или "ликвидации ОМП в России"). Никто не хочет войны, но жизнь показывает, что война неизбежная часть жизни, и нам могут просто не оставить выбора.

Подыхать в пещере от лейкоза с чувством глубокого морального удовлетворения от того, что мы победили?!

Лучше подыхать от голода в канаве, с чувством того, что мы проиграли?

Ядерная война - это ведь не просто война - это контролируемый апокалипсис. Гарантированно уничтожить врага и неизбежно погибнуть самому, совершенно точно сознавая, что жизни после ПОБЕДЫ не будет.

Сказано красиво, но действительности не соответствует.

Добавлено спустя 10 минут 50 секунд:

Но как оттуда паразитов выкурить?!!!

Вначале "Черёмухой", а затем поставить к пока не имеющей исторического значения стенке и старый, добрый огнестрел. Заодно и стенка приобретёт историческое значение.

 

[Lavrenty]

После разрушения Вашингтона, Нью-Йорка и других крупных городов в США начинается гражданская война и одна из сторон подписывает с нами мир, отдаёт нам всю Арктику и Аляску в нагрузку.

А мы останемся без Москвы, Питера и мегаполисов Сибири/Урала. В учебниках ГЛАВПУРа 1960-1970-х гг. был забавный пассаж о том, что в результате ядерной войны "мировая капиталистическая система погибнет, а социалистический лагерь будет и далее существовать"...
Только на чем основывается такая уверенность мне совсем не ясно?! Чем их радиоактивный пепел будет отличаться от нашего?!

Ответ на этот вопрос зависит от того, что Вы считаете "уровнем развития". Наука, особенно те её области, которые имеют военно-прикладное значение за время войны только поднимутся.

А выживут ли те, кто эту науку способен поднять. У нас все научно-исследовательские центры сконцентрированы в крупных городах.

Производство оружия в ходе войны вырастет во много раз. А производство товаров народного потребления (на душу населения) выйдет на довоенный уровень, имхо, лет через 15-20 после окончания войны при нормальном руководстве и в случае нашей победы. При ненормальном руководстве, промышленность безо всякой войны губится.

Если не заболеет и не умрет бОльшая часть населения. Если она сохранит репродуктивные способности. Если окажутся пригодными для сель-хоз использования наши пахотные земли, если не будет острейшего дифецита питьевой воды и мы не помрем от голода в ближайшие пару лет. Наконец, если "победители" на радостях не разнесут в гражданской войне остатки собственной страны в неизбежной грызне за запасы "чистого" продовольствия.

Москву уже сколько раз сжигали, и ничего - восстанавливали.

Было кому восстанавливать, было, чем их кормить. Люди, пережившие даже Великую Отчественную войну не страдали массово от смертельных заболеваний и могли произвести на свет нормальное потомство.

Это вообще не вопрос. "Кобальтовые бомбы", насколько я знаю, на вооружение не поставили, а для остальных, в зависимости от мощности, высоты взрыва - от 2 дней до 2 недель.

То есть, через 2 недели на территории, где выпали осадки, можно посеять зерновые или картошку, этот урожай вырастит и его можно будет без риска для жизни употреблять в пищу, а после года систематического употребления таких продуктов и воды, Вы и Ваша жена родят нормального ребенка?! :aplodir:

Более вероятным мне представляется использование многих 200-300 кт боеголовок, нежели одной 10 мт - её перехватить проще.

В любом случае, это 10-15 хиросимских зарядов. Для практически полного разрушения жилой застройки города Москвы вполне хватит. 30% потерями не отделаешься. 70-75% если повезет, а если зарядов будет несколько, тогда

Фишка вся в том, что с политикой "лишь бы не было войны" и постоянными уступками Западу нас загонят в каменный век и разрушат наши города безо всякой войны (разве что с какой-либо "операцией по наведению демократии", или "ликвидации ОМП в России"). Никто не хочет войны, но жизнь показывает, что война неизбежная часть жизни, и нам могут просто не оставить выбора.

На ядерные державы не нападают. Даже на такие, как Китай, который пока не может нанести "гегемону" неприемлемый ущерб. Но рассматривать ядерную войну просто как обычную войну с ракетами - это абсурд. Все войны в мире всегда велись и сейчас ведутся с целью получения победителем определенного политического выигрыша. А если само физическое существование "победителя" после обмена ударами ставится под сомнение, такая война теряет вообще всякий смысл. "Победитель" и "побежденный" окажутся в одинаково бедственном положении.

 

[ник69]

Вначале "Черёмухой", а затем поставить к пока не имеющей исторического значения стенке и старый, добрый огнестрел. Заодно и стенка приобретёт историческое значение.

Зачем же сразу расстрелять то? (что то сегодня расстрельные темы рулят) Может на "перековку" ? За чем же так жестоко то?

 

[Barbudos]

а затем поставить к пока не имеющей исторического значения стенке и старый, добрый огнестрел. Заодно и стенка приобретёт историческое значение.

Стена коммунаров. Кладбище Пер-Лашез.
А у нас будет Стена Демократов. Кладбище Пер-Ваганьковское...
:grin: Пардон за ОФФ!

 

[polkovnik]

Ярослав С., ответ классический и думаю, что самый обоснованный.
Все остальное из области "ядерных мифов" и "страшилок"...

 

[Barbudos]

а затем поставить к пока не имеющей исторического значения стенке и старый, добрый огнестрел. Заодно и стенка приобретёт историческое значение.

Стена коммунаров. Кладбище Пер-Лашез.
А у нас будет Стена Демократов. Кладбище Пер-Ваганьковское...
:grin: Пардон за ОФФ!

 

[s27]

б) всё равно, всех они не убьют - максимум, на что способны - уничтожить около 30% населения. Это крайне неприятно, но не смертельно.

20...25% безвозвратных потерь населения явл. неприемлемым ущербом для государства.

уже сколько раз сжигали, и ничего - восстанавливали.

Как можно сравнивать Москву в 1812г. с современной по военной, экономической, научной и политической составляющей.

Это вообще не вопрос. "Кобальтовые бомбы", насколько я знаю, на вооружение не поставили, а для остальных, в зависимости от мощности, высоты взрыва - от 2 дней до 2 недель.

Период полураспада для разных изотопов колеблется в широких пределах. Так, для иода-131 t1/2 = 8,05 сут, для стронция-81 - 51 сут, стронция-90 - 26 лет, кобальта-60 - 5,3 года, плутония-239 - 24 000 лет, урана-235 - 710 млн. лет, тория-232 - 14 млрд. лет, урана-233 - 159 200 лет, углерода-14 - 5730 лет. Наибольшую опасность для людей представляют вещества, у которых период распада от нескольких суток до нескольких лет. Хотя концентрации других изотопов в районе контак. взрывов вполне хватит для того, чтобы на многие годы на этих территориях было запрещено проживание населения.

 

[Barbudos]

Атомные бомбы образуют в основном короткоживущие изотопы. Водородные - вообще почти чистые. 54мт Кузькиной Матери были чище 20кт в Хиросиме.
Количество Кюри в Чернобыле и Кыштыме больше совокупной радиации от всех ядерных испытаний СССР. А еще больше в озере Карачай.

 

[s27]

Атомные бомбы образуют в основном короткоживущие изотопы. Водородные - вообще почти чистые. 54мт Кузькиной Матери были чище 20кт в Хиросиме.

Количество Кюри в Чернобыле и Кыштыме больше совокупной радиации от всех ядерных испытаний СССР. А еще больше в озере Карачай.

Речь идет о контактных взрывах.

 

[Barbudos]

Речь идет о контактных взрывах.

ЕМНИП, контактные (Вы имели ввиду наземные?) взрывы в современных ББ МБР не применяются. Радиус поражения меньше, чем при воздушном (т.е. когда зона реакции не соприкасается с пов-ю земли).Хотя могу и ошибаться. Точнее, не я, а источник. Кто его знает, как на самом деле...

 

[s27]

ЕМНИП, контактные (Вы имели ввиду наземные?) взрывы в современных ББ МБР не применяются. Радиус поражения меньше, чем при воздушном (т.е. когда зона реакции не соприкасается с пов-ю земли).Хотя могу и ошибаться. Точнее, не я, а источник. Кто его знает, как на самом деле...

Да, о наземных. Для поражения об-ов ВЭП и населения в городах воздушные взрывы эффективнее. Для поражения особо защищенных и заглубленных об-ов(СВВГУ, КП родов и видов ВС, метро) воздушные взрывы не применяются.

 

[Ярослав С.]

К вопросу о долговременном радиационном заражении местности.
Наибольший и, фактически, единственный вклад в заражение местности внесут разрушенные атомные электростанции и некоторые другие объекты атомной промышленности.
Различаем два основных варианта разрушения - непосредственный наземный ядерный взрыв в районе АЭС - радиоактивные вещества поднимаются в верхние слои атмосферы и потихоньку выпадают на всех, но по чуть-чуть. Другой - атомная станция разрушается ударной волной от близкого взрыва, но радиоактивные вещества в верхние слои атмосферы не выбрасываются, создавая на территории "след" - малой площади, но с высокими концентрациями. Насколько я представляю себе организацию техники безопасности (товарищ полковник меня поправит), в значительной части случаев автоматика и персонал сумеют заглушить реактор, не допустив значительно выброса.
"Полтыщи Чернобылей" - звучит, конечно, круто, но уже не так круто, как 20 лет назад, когда радиация была главной страшилкой.
Сейчас, насколько я знаю, жителей Украины и Белоруссии проблемы радиоактивного заражения местности волнуют не очень сильно, и нельзя сказать, что всё население этих стран стерильно или рожает исключительно больных детей. 17 случаев лейкоза у детей - конечно, много, но немцы убили гораздо больше.

Добавлено спустя 9 минут 12 секунд:

20...25% безвозвратных потерь населения явл. неприемлемым ущербом для государства.

Предположим, что янкесы достроили свою систему ПРО, поймали иллюзию безнаказанности и решили нанести удар по России, в первую очередь по шахтам и районам нахождения мобильных комплексов. Заодно, конечно, по городам, районам дислокации войск. Нам что, не реагировать? Не отвечать на удар?

Хотя концентрации других изотопов в районе контак. взрывов вполне хватит для того, чтобы на многие годы на этих территориях было запрещено проживание населения.

Или, в случае большой важности данной территории - порт, крупный железнодорожный узел, была произведена дезактивация местности.

 

[Wann]

Для освежения в памяти, кратко о ЯО .

И информация для размышления: ЧЕРНОБЫЛЬ БЕЗ ПОКРЫВАЛА И БЕЗ ПРИКРАС Научные мифы стали политическим инструментом

Непонятно, как распределять запасы со стратегических складов, в условиях разрушения транспортной инфростуктуры. Насколько хватит этих запасов?!

Непонятно, как в условиях разрушения медицинских центров в крупных городах, остановить вымирание людей от лучевой болезни и онкологических заболеваний.

Насколько знаю, во всех штабах ГО и ЧС все эти мероприятия расчитаны и расписаны, поминутно. Так что всё, вроде бы, должно быть понятно.

 

[s27]

К вопросу о долговременном радиационном заражении местности.

Наибольший и, фактически, единственный вклад в заражение местности внесут разрушенные атомные электростанции и некоторые другие объекты атомной промышленности.

Различаем два основных варианта разрушения - непосредственный наземный ядерный взрыв в районе АЭС - радиоактивные вещества поднимаются в верхние слои атмосферы и потихоньку выпадают на всех, но по чуть-чуть. Другой - атомная станция разрушается ударной волной от близкого взрыва, но радиоактивные вещества в верхние слои атмосферы не выбрасываются, создавая на территории "след" - малой площади, но с высокими концентрациями. Насколько я представляю себе организацию техники безопасности (товарищ полковник меня поправит), в значительной части случаев автоматика и персонал сумеют заглушить реактор, не допустив значительно выброса.

"Полтыщи Чернобылей" - звучит, конечно, круто, но уже не так круто, как 20 лет назад, когда радиация была главной страшилкой.

Сейчас, насколько я знаю, жителей Украины и Белоруссии проблемы радиоактивного заражения местности волнуют не очень сильно, и нельзя сказать, что всё население этих стран стерильно или рожает исключительно больных детей. 17 случаев лейкоза у детей - конечно, много, но немцы убили гораздо больше.

АЭС, как правило, расположены за территорией городов и соответственно хран. отработанного топлива. Стойкость блоков такова, что может выдежать падение самолета. Для поражения АЭС нужно выделять конкретные БП, а для них есть цели и поважнее. Формирование РЗМ в следствии разрушения блока, зависит от того в какую зону попал БП(зона испарения, плавления и несколько зон дробления). Наибольшие зоны РЗМ могут иметь место в следствии поражения районов постоянной дислокации РВСН.

Добавлено спустя 13 минут 40 секунд:

Предположим, что янкесы достроили свою систему ПРО, поймали иллюзию безнаказанности и решили нанести удар по России, в первую очередь по шахтам и районам нахождения мобильных комплексов. Заодно, конечно, по городам, районам дислокации войск. Нам что, не реагировать? Не отвечать на удар?

Вы так говорите, как будто играете в компьютерную игру. Цель ЯО - это прежде всего сдерживание возможного агрессора, а для России еще и палочка-выручалочка, которая нам дает время для модернизации наших ВС.

Или, в случае большой важности данной территории - порт, крупный железнодорожный узел, была произведена дезактивация местности.

В этом случае организуется по сменное выполнение работ, с размещением персонала в ПАУ или ПРУ.

 

[Ярослав С.]

В этом случае организуется по сменное выполнение работ, с размещением персонала в ПАУ или ПРУ.

Точно. И никакого "конца света".

Добавлено спустя 12 минут 58 секунд:

Цель ЯО - это прежде всего сдерживание возможного агрессора,

Разумеется. Но если по каким-либо причинам оно не выполнит эту задачу, то придётся его непосредственно применять.

 

[Зия]

В любом случае, это 10-15 хиросимских зарядов. Для практически полного разрушения жилой застройки города Москвы вполне хватит. 30% потерями не отделаешься. 70-75% если повезет, а если зарядов будет несколько, тогда

В Москве очень плотная застройка! Тут дома друг на друге стоят. Город будет полностью уничтожен.

Москву уже сколько раз сжигали, и ничего - восстанавливали.

В 1812 году большая часть населения ушла из города прежде чем он сгорел. В случае ядерной атаки заранее уйти из города не получится.

Производство оружия в ходе войны вырастет во много раз.

Где и кем оно будет производиться? Большинство крупных и средних городов будет уничтожено. Большинство квалифицированных рабочих тоже , ибо живут все они в крупных и средних городах. А в малых городах и селах, на которые вы так рассчитываете , в большинтсве своем малограмотны. В больших объемах выпускать оружие никак не получится.

Просто обмен ракетно-ядерными ударами?

Да.

После обмена ракетно-ядерных ударов , продолжения войны не будет. Вы представляете моральное состояние выживших с обеих сторон???погибшие родственники , утрата жилья , обыденной жизни , работы( аналоги с ВОВ не приводить, ибо тогда лишь небольшая часть Европейской России подверглась таким мучениям ; а после ядерных ударов это будет в масштабах всей страны) За что они будут сражаться? За руины? :-read: [/quote]

 

[s27]

В Москве очень плотная застройка! Тут дома друг на друге стоят. Город будет полностью уничтожен.

Какая бы плотная застройка не была, она определяется соответствующими нормативными документами, согласно которых в следствии разрушения или повреждения одного из зданий ущерб для других должен быть минимальным.

 

[Ярослав С.]

В 1812 году большая часть населения ушла из города прежде чем он сгорел. В случае ядерной атаки заранее уйти из города не получится.

Варианты бывают разные. Возможно, что в случае "постепенного" сползания в конфликт будет возможность провести заблаговременную эвакуацию.

Где и кем оно будет производиться? Большинство крупных и средних городов будет уничтожено. Большинство квалифицированных рабочих тоже , ибо живут все они в крупных и средних городах.

Зависит от того, какая будет война. Если "просто война" , то большая часть ядерных зарядов полетит на военные объекты, и не так много останется на долю крупных городов, плюс часть из них будет уничтожена ПРО и ПВО. Но даже в варианте "сумашедший мясник" - атака только массовых скоплений мирных граждан только на территории России, все средние города не разрушат. А в случае блоковой войны (наиболее вероятной) боеголовки надо делить на цели, находящиеся а территории всех стран-участниц противостоящего блока, плюс кое-что оставить про запас для сдерживания пока нейтральных государств.

А в малых городах и селах, на которые вы так рассчитываете , в большинтсве своем малограмотны. В больших объемах выпускать оружие никак не получится.

Вам знакома такая фамилия, как Калашников? Он не в Москве родился, между прочим.

Добавлено спустя 18 минут 48 секунд:

После обмена ракетно-ядерных ударов , продолжения войны не будет.

Будет.

Вы представляете моральное состояние выживших с обеих сторон???погибшие родственники , утрата жилья , обыденной жизни , работы

Утрата жилья и родственников после однократного обмена ударами коснётся не столь большого процента населения. Меньше трети населения страны.

( аналоги с ВОВ не приводить, ибо тогда лишь небольшая часть Европейской России подверглась таким мучениям ;

Смелое заявление, если не сказать больше.

а после ядерных ударов это будет в масштабах всей страны) За что они будут сражаться? За руины? :-read:

За возможность восстановить страну. За паёк фронтовой. За то, чтобы родственники получали еду как родственники военнослужащего, а не как родственники дезертира. За возможность отомстить врагам за смерть близких. Вариантов масса, и всех их можно использовать в МПО. Куда пойти человеку, у которого разрушен дом? Только на эвакопункт, где он в организованном порядке получит воду, пищу, крышу (пусть даже брезентовую) над головой, консультацию правильно проинструктированного психолога, информацию о родных и близких... И там же он получит возможность указать свои навыки, опыт работы и/или службы, получить новую работу или призваться на службу.