Ядерные мифы

[Урий]

Хохлы попробовали на ЧАЭС - результат всем известен.

Хохлы?

 

[vtsp1]

На наших реакторах кстати работать в манёвровом режиме нельзя. Хохлы попробовали на ЧАЭС - результат всем известен.
На французских вроде бы можно, но там стержней раз в 10 или 20 больше чем на наших.

- не хохлы, а советские граждане.
- не было таких ограничений у РБМК в 1986. Вроде, нет и сейчас.

 

[Урий]

- не хохлы, а советские граждане.

Я уж было подумал что тогда уже была незалежна Украина и у нее был незалежный Укратом. А первый спутник запустили казахи.

 

[КС]

- не хохлы, а советские граждане.

Приведите ещё хотя бы один пример кому в СССР пришло в голову гонять реактор в манёвровом режиме.

- не было таких ограничений у РБМК в 1986. Вроде, нет и сейчас.

Пример использования реакторов в таком режиме думаю Вас не затруднит привести?

 

[КС]

Чтобы понять, что там произошло достаточно погуглить "ксеноновое отравление реактора".

 

[vtsp1]

Приведите ещё хотя бы один пример кому в СССР пришло в голову гонять реактор в манёвровом режиме.

Пример использования реакторов в таком режиме думаю Вас не затруднит привести?

к сожалению, в печати СССР тех времен не публиковалась телеметрия с энергоблоков АЭС. И прямых включений по ТВ с БЩУ тоже не было.
Вместе с тем, в регламенте по управлению РБМК нет никакой информации по самому термину "маневровые ограничения". касаемо его мощности. Ее изменение допускается во всем диапазоне, вплоть до номинала, если это не вызывает отклонения иных параметров от разрешенных значений.
Конкретно, об отсутствии маневровых ограничений на РБМК говорил Алексей Фатахов, работавщий ВИУРом (ведущим инженером управления реактором) в 1995-2000г на ЧАЭС. Читал или на форуме Припяти или на авиабазе, нужно искать.

Чтобы понять, что там произошло достаточно погуглить "ксеноновое отравление реактора".

Ксеноновое отравление реактора происходит при ЛЮБОМ снижении его мощности, хоть на 1%. Весь вопрос в его глубине. Что, после каждого снижения, даже минимального, глушить реактор?

 

[КС]

Ксеноновое отравление реактора происходит при ЛЮБОМ снижении его мощности, хоть на 1%. Весь вопрос в его глубине. Что, после каждого снижения, даже минимального, глушить реактор?

Именно это и произошло на ЧАЭС, они стали снижать мощность по команде "электриков" из киевэнерго, реактор отравился и когда они стали мощность повышать он, тупо не отреагировал, как хотелось электрикам. Они стали снимать защиту и вынимать стержни, потом (через несколько часов) отравление прошло и мощность скаканула, а защита-то того - отключена.
Короче хохло-электрики нахреначили и все дела.

Именно поэтому АЭС на таких реакторах и не рекомендуется использовать в манёвровом режиме.
Правда ЕМНИП-ть у французов есть реакторы, которые могут работать так же, как и простые ТЭЦ. Но там всяких разных стержней в разы больше. И они спроектированы, чтобы работать в нём, а "чернобыльские" реакторы не предназначены.

Они конечно же допускают некоторый манёвр, но не такой, какой себе представляли "электрики из киевэнерго".

 

[КС]

к сожалению, в печати СССР тех времен не публиковалась телеметрия с энергоблоков АЭС. И прямых включений по ТВ с БЩУ тоже не было.

Совсем недавно был кипиш на Украине, там свидомиты хотели заставить реакторы работать в таком режиме, но им кто из МАГАТЭ вдул конкретно и они отказались от этой мысли.

 

[Урий]

Приведите ещё хотя бы один пример кому в СССР пришло в голову гонять реактор в манёвровом режиме.

А вы потрудитесь доказать что хохлы, а не специалисты со всего союза. Или что в УССР была своя отдельна атомная энергетика.
Ясен хрен что если какую станцию еще гоняли до этого, то не признаются, а после уже все стали научены горьким опытом.

 

[КС]

А вы потрудитесь доказать что хохлы,

А чего тут трудиться, ЕМНИП-ть это единственная АЭС, которая подчинялась напрямую киевэнерго. Кто сидел в киевэнерго казахи?

 

[anderman]

ИМХО: катастрофу на ЧАЭС лучше обсуждать в соответствующей теме.

 

[Лось]

ИМХО: катастрофу на ЧАЭС лучше обсуждать в соответствующей теме.

ИМХО - не стоит на пресловутых "хохлов" сваливать все беды. Не стоит уподобляться неадекватам-майдаунам, везде видящим москальский след.

 

[КС]

ИМХО - не стоит на пресловутых "хохлов" сваливать все беды. Не стоит уподобляться неадекватам-майдаунам, везде видящим москальский след.

Страусиная психология лучше?

 

[КС]

Нашёл популярное описание.
Так кто виноват? Инопланетяне? Или всё-таки хохлы из киевэнерго, решившие поиграться с мощностью?

Как можно незатейливо взорвать реактор на четверти мощности?

Мне всегда Мимохожий видится сидящим на последнем солидном ин-фолио издании «Херкимерова справочника необходимых познаний» --- он бы открыл его на нужной странице и выдал энциклопедический ответ. Мне же придется ответить следуя Омару ХаЭм.

Как Вам хорошо известно, ув. Саперный Танк, только за победой выстраивается длинная очередь родителей, а поражение всегда сирота. Спор ядерщиков с электриками вокруг Чернобыля не будет закрыт никогда. Есть, тем не менее, вещи несомненные. Глубинной причиной катастрофы было чисто политическое решение передать ЧАЭС из Средмаша в ведение Киевэнерго. Где сидели может и отличные электрики, но ядерные чайники, для которых реактор был всего навсего кипятильником, из которого поворотом ручки можно подать на турбину больше пара или меньше. Сам по себе эксперимент по выбегу турбины делать было можно и даже нужно. Беда в том, что делали это кривые руки не понимавших ничего в --- не побоюсь этого слова НИЧЕГО --- в тонкостях ядерной физики.

Какая был практика работы персонала ЧАЭС --- судить не буду, но боюсь, что слова об отношении к реактору как к кипятильнику более чем справедливы. Я просто попробую объяснить, как легко взорвать реактор перейдя бездумно на малую мощность, скажем, на четверть. Я буду без математики, так что четверть или половинка будет неважно.

Без азов ядерной физики все же не обойтись. В легких ядрах протонов и нейтронов поровну, в тяжелом уране нейтронов в полтора раза больше, чем протонов. В средних ядрах превышение нейтронов над протонами есть, но слабее. При делении ядра урана 2-3 мгновенных нейтрона скидывается, получаются два осколка с отношением масс преимущественно около 1:1.4, т.е., любимые массы около 95 и 135. В обоих осколках нейтронов больше, чем положено, а протонов меньше положенного. Осколок нестабилен: бета-распадом нейтрон превращается в протон, электрон и нейтрино. Ядро улучшается, но как правило надо его лечить несколькими бета-распадами, пока не дойдем до сравнительно стабильного ядра. Иногда на одно деление до дюжины бета-распадов. В-общем, редкая птица долетает до середины Днепра: из самых первичных осколков не выживает практически никто.

В ходе этих бета-распадов иногда из ядра вылетают нейтроны. Немного, но и немало: всего около 0.5% нейтронов, летающих внутри реактора, это запаздывающие нейтроны из этих бета-распадов осколков. Запаздывающие, так как от момента рождения осколка до его бета-распада проходит время от миллисекунд до долей секунды и до минут для разных осколков. И именно в этом успех ядерной энергетики: сделай реактор критичным по МГНОВЕННЫМ нейтронам, так его взорвет как бомбу за микросекунды --- никакая механика никакие стержни за такие времена подвинуть для регулировки нейтронных потоков не может. А вот за доли секунды этими полпроцентами поуправлять можно. К тому же эти полсекунды растягиваются обратно пропорционально превышению над критичностью и получается масштаб времени вполне комфортабельный для механики.

Осколки остаются внутри топливных таблеток. Любое ядро хоть немного да поглощает нейтроны. О боре или кадмии (нужных изотопах) слышали все. После деления в цепочке бета-распадов появляются нуклиды с патологически огромным поглощением нейтронов. Самый знаменитый пример это ксенон-135 с сечением поглощения тепловых нейтронов в 3000 барн. В природе его не бывает, он нестабилен и за 9 часов распадется в цезий-135. Происхождение ксенона-135 хорошо известно. Как сказано выше, деление асимметрично, любимые массы тяжелого осколка около 135, и теллурий-135 образуется в 6.5% делений. Но за 20 секунд он бета-распадом даст йод-135, который через 7 часов распадается в ксенон-135. Наработка ксенона как будто введение поглощающих стержней --- для сохранения мощности надо увеличить число нейтронов из деления. Элементарно, Ватсон: у нас масштабы времени в полсутки-сутки, после включения реактора потихоньку подрегулируем все контрольными стержнями. Потом наступит баланс между наработкой ксенона, его распадами и выгоранием за счет поглощения нейтронов. По мере выгорания урана-235 и наработки плутония в топливе нейтронный режим в реакторе меняется, но медленно, так что в ноябре перед очередным ППР и перезагрузкой топлива контрольные стержни совсем не там, что в январе.

А вот теперь 25 апреля 198.... скинем мощность реактора, т.е., и поток нейтронов внутри реактора, вчетверо. Наработка теллурия мгновенно упадет вчетверо, она строго отслеживает число делений. Свежего йода-135 будет тоже вчетверо меньше. Но его осталось дофига от периода работы на полной мощности. Производство ксенона-135 из него продолжается с той же скоростью, как и при работе реактора на полной мощности, а вот выгорание ксенона за счет поглощения нейтронов упало вчетверо. Баланс нарушился, ксенон стал накапливаться, и реактор начнет терять мощность. А диспетчер "Киевэнерго" металлическим голосом требует по телефону мощность держать. Что делаем? Начинаем выводить контрольные стержни. Что в наших масштабах времени: 9 часов периода полураспада у ксенона-135, ему надо вначале накопиться за счет распадов избыточного йода, который после всех распадов придет в равновесие с четвертью теллурия, а за какое-то время и ксенон-135 распадется и придет в равновесие с четвертью йода. Это "какое-то время" пара суток: как тот воробушек, раз уж попал в дерьмо, то сиди и не чирикай.

А диспетчер "Киевэнерго" и программа эксперимента требуют продолжения банкета...

Я не буду моделировать собственно 26 апреля 1986. А просто нарисую условный сценарий на уровне домохозяек и пешеходов. Что у нас в запасе? Те 0.5% манипуляций с запаздывающими нейтронами. А если дисбаланс по ксенону-потрошителю нейтронов больше этих 0.5%? Что, если в борьбе с накапливающимся ксеноном я выдернул ВСЕ контрольные стержни, а реактор все одно потерял мощность совсем? Сижу я в этой позе и чешу репу... а ксенон-то, который сейчас имитирует контрольный стержень (и много стержней сразу!) продолжает распадаться, распадаться, распадаться и в какой-то момент этот имитатор контрольного стержня сам "выдернулся" из реактора --- отравленный ксеноном реактор очнулся. Пошла цепная реакция в ситуации с полностью убранными контрольными стержнями. Да, у РБМК были и свои заморочки: при играх с полностью выдвинутыми всеми или почти всеми контрольными стержнями можно попасть в нестабильный режим при вводе стержней. И запрет на число контрольных стeржней не был случайным и не надо было его нарушать.

Занавес, тушите свет.

Единственным грамотным дейcтвием операторов было не чирикать, а заглушить реактор немедленно, вдвинув все-все контрольные стержни. Пару суток реактор постоял бы, а потом спокойно перезагрузился бы. Ну может 3-4 суток... Это и было прописано в Инструкциях, составленных ядерщиками. Чего ядерщики не предусмотрели? Это положение Инструкции должно было быть подкреплено автоматикой, запрещающей любые действия кроме полной заглушки реактора. Но такого топора, отрубающего по плечи шаловливые... нет, это несправедливо, просто бестолковые... ручки смены в зале БЩУ ЧАЭС-4 не висело. Не висело и этот факт непреложен, так что сваливать все на ядерщиков легко.

Насколько мне известно, после 1986 игры с мощностью реакторов на наших АЭС запрещены. Менять ее можно, но строго по правильному алгоритму --- законы ядерной физики непреложны и требуют неукоснительного уважения. Это только в Верховной Раде где-то в прошлом году какой-то умник требовал уменьшить в разы период полураспада радиоактивных отходов... Украина богата ядерными талантами.

 

[vtsp1]

Именно это и произошло на ЧАЭС, они стали снижать мощность по команде "электриков" из киевэнерго, реактор отравился и когда они стали мощность повышать он, тупо не отреагировал, как хотелось электрикам. Они стали снимать защиту и

Стали снижать мощность по разрешению из Киевэнерго, потом диспетчер энергосетей попросил остановить снижение для прохождения вечернего пика потребления. После прохождения дал добро на дальнейшее снижение. Продолжили, далее, при переходе с автоматического управления на ручное на малой мощности, операторы, СИУРы, а не электрики, не удержали мощность и "уронили" реактор. Решили несколько поднять мощность. Есть какие либо нарушения? Нет. (малого ОЗР тогда никто не видел, на пульте БЩУ даже не было предусмотрено индикации этого параметра)

Они стали снимать защиту и вынимать стержни, потом (через несколько часов) отравление прошло и мощность скаканула, а защита-то того - отключена.

по снятию защит, писал выше, все защиты которые выводились возможно было выводить для того уровня мощности и расхода питательной воды. Более того, если бы их оставили, это никак не повлияло на ход аварии.
"Вынимать стержни" - совершенно стандартный процесс управления реактивностью в реакторе. Причем. чуть ли не единственный штатный.

Хохлоэлектрики... Каким то шовинизмом попахивает. Нехорошо... Кстати, старший на смене, Дятлов не был украинцем.

 

[КС]

Есть какие либо нарушения? Нет.

Чтобы это утверждать надо бы почитать инструкции. Не поможите ознакомиться7

Хохлоэлектрики... Каким то шовинизмом попахивает. Нехорошо... Кстати, старший на смене, Дятлов не был украинцем.

Закапыванием головы в песок попахивает. Единственная станция переданная из атомной отрасли электрикам была взорвана - чего ещё надо. Взорвана кем? Кто там рулил в киевэнерго?

Если посмотреть в целом, то они и по стране неплохо так отметились.

 

[Урий]

Или всё-таки хохлы из киевэнерго, решившие поиграться с мощностью?

А не хохлы из киевэнерго? В вашей альтернативной вселенной в УССР жили и работали одни хохлы? Мне почему-то думалось что в СССР была система перераспределения кадров и человек мог родиться в Армении, учиться на Украине, а работать в Казахстане.
Что это у вас за постоянная фиксация на национальности? Нет ли тут нарушения какого пункта правил или даже закона РФ?

 

[алексей с сахалина]

Чтобы это утверждать надо бы почитать инструкции. Не поможите ознакомиться7

Закапыванием головы в песок попахивает. Единственная станция переданная из атомной отрасли электрикам была взорвана - чего ещё надо. Взорвана кем? Кто там рулил в киевэнерго?

Если посмотреть в целом, то они и по стране неплохо так отметились.

Этот феномен, безусловно, требует глубокого и всестороннего изучения.

 

[vtsp1]

Чтобы это утверждать надо бы почитать инструкции. Не поможите ознакомиться7

Рекомендую почитать статьи здесь: http://accidont.ru/
Форум по аварии на ЧАЭС: http://forums.balancer.ru/tech/foru...ariya-v-chernobyle-prichiny-posledstviya.html рекомендую ознакомиться с 8й страницы с постами VIURa.
Форум припяти: http://forum.pripyat.com/ не всегда работает, но по моему, там больше всего тех, кто в теме и причастен к РБМК.
По инструкциям и документам, ПБЯ 07-74, Регламент РБМК, Программа испытаний и пр.: http://accidont.ru/news.html

 

[vtsp1]

Закапыванием головы в песок попахивает. Единственная станция переданная из атомной отрасли электрикам была взорвана - чего ещё надо. Взорвана кем? Кто там рулил в киевэнерго?
Если посмотреть в целом, то они и по стране неплохо так отметились.

30 ноября 1975г. произошла авария на ЛАЭС, находившейся в подчинении Минсредмаша. Авария произошла, в целом, по сценарию аварии на ЧАЭС 1986г с той лишь разницей, что в 1975г произошел разрыв одного топливного канала и система паросброса, расчитанная на разрыв 2-3 каналов справилась, в отличии от 1986г, когда произошел разрыв 5-6 каналов, система сброса из реакторного пространства не справилась, давление приподняло схему Е, произошел разрыв всех 1500 ТК, и, как следствие, разрушение реактора.
Хохлы/бандеровцы и тогда в Минсредмаше засели? Нет счета их коварству!