Югославcкая война

[tdbonko]

Что до потерь коалиции - самую близкую к реалу цифру, как не смешно, французы выкатили. ЗВО их доклад даже в году 2003 или 2 перепечатал (с сильно сокращенном варианте). По этому счету за все время налетов, всех потерь коалиции - 61 летательный аппарат. Это все страны коалиции и все типы - БПЛА, вертолеты и самолеты всех типов. 117 один. И В-2 один, только не сбитый, а поврежденный. С учетом общего числа вылетов и состояния сербского ПВО - если честно весьма скромно.

How about two French Mirages 2000

April 15 Shot over Podgorica in Montenegro.
The plane was shot down by lieutenant Zdravko Bankovic
May 7 Another Mirage 2000 Shot and crashed down in central Serbia few KMs from Svrljig. Shot down with КУБ.
Have you found that in French report.

or
April 26 During Serbian air attack on Rinas airport RV destroyed 6 and badly damage 8 AH-64 helicopters. This is something that was recorded from the air. Many sources speculated about a number of destroyed Helicopters from 11 to 14 even 18, but watching the tape taken from our plane we counted 6 destroyed and 8 damaged AH-64. We had 0 lost planes during that attack.


April 18 During this Serbian air attack on airport Tuzla, we destroyed a service radar and a few planes on the ground.(Russian Defense Ministry has more detail data) We lost one J22 Orao and one Mig 21 during that campaign.

Posted after 1 hour 11 minutes 27 seconds:

Operation Trojan horse: by RV ( Serbian Air force)

Destroyed T72 tank

PVO unit with 20/3 cannon.

 

[Lavrenty]

Да, о шовинизме... Все верно, в 20-30-е было экономическое и пол. ущемление прав без явного шовинизма А вот в Балканские войны и с распадом империи Тито призывы к физическому прессингу отколовшихся - норма.

Это притом, что сам Тито - хорват :good:

Что-то из того, что Вы пишите, действительно можно было бы интерпретировать в пользу ваших обвинений, если бы не одно НО, которое все меняет: ОГРОМНОЕ ВНЕШНЕЕ ВРАЖДЕБНОЕ давление на Сербию и Югославию в начале и конце 20 века. Это очень многое объясняет. Постоянное внешнее давление меняет не только экономическую жизнь в раздавливаемой и раздираемой стране, но и саму психику народа или нации. Русские и сербы здесь очень похожи, кстати... Только у сербов силы были еще более неравными.

В начале 1920-х годов к Сербии и созданной ей Югославии в Европе относились с большим почтением, памятуя о заслугах королевства в ходе Мировой войны. Но титовская Югославия впоследствии стала лидером движения неприсоединения и этого американцы и НАТО уже не могли простить. В их представлениях Европа должна была быть единообразной.

1. Привилегированное положение сербов с королевстве и Югославии в области экономики и политики и распределения ресурсов (а нам тут говорят о каком то сложном процессе развития соц.-эк. жизни Югославии, которого мы не понимаем)
2. Наличие обоснованной мотивации к выходу у неравноправных участников союза с Сербией

Жестко тех же хорватов прессинговали только при Александре и потом уже после войны за преступления усташей. Позднее, когда в 1974 г. Тито, де-факто, превратил Югославию в конфедерацию, рассуждать об ущемлении прав других национальностей вообще не было оснований. Уровень жизни в той же Словении был стабильно выше, чем в самой Сербии.

Да не привязывайтесь Вы к этой оборонке, эта отрасль и должна быть рассредоточена. А вот то что в Славении к 1910 г были:

Словения в то время была частью огромного хозяйственного механизма Цислейтании (австрийской части Австро-Венгрии). И на этом основании делать вывод о роли Словении в королевстве СХС, по-моему, несколько опрометчиво.

 

[студент]

Жестко тех же хорватов прессинговали только при Александре и потом уже после войны за преступления усташей. Позднее, когда в 1974 г. Тито, де-факто, превратил Югославию в конфедерацию

Попробовал подсчитать - получилось забавно. Югославия просуществовала 73 года (1918-1991гг). Александра убили в 1934г. Значит, (исходя из Ваших сведений) "прессовка" хорватов длилась до Войны - 16 лет (1918-1934) и после Войны - 29 лет (1945-1974). Итого - 45 лет. 61,6% времени существования государства, однако... И сомневаюсь, что при помощи каких-либо поправок удасться снизить этот срок ниже 50%.

 

[Lavrenty]

Попробовал подсчитать - получилось забавно. Югославия просуществовала 73 года (1918-1991гг). Александра убили в 1934г. Значит, (исходя из Ваших сведений) "прессовка" хорватов длилась до Войны - 16 лет (1918-1934)

При Александре далеко не сразу, а после кризиса вокруг убийства С. Радича. Помимо этого, прямое правление в Хорватии из Белграда было отменено не сразу после убийства Александра, а значительно позже - фактически перед самой войной.
Да и Тито "наводил порядок" не вплоть до 1974 г. В самом факте силового давления на Хорватию я не вижу ничего необычного - хорватские националисты традиционно не желали существовать в составе федерации, созданной Сербией. Белградское правительство, закономерно, не могло допустить их уход, поскольку это означало запуск цепной реакции, и было равносильно территориальному распаду страны.

В общем, удивительно не то, что Югославия распалась, а то, что она просуществовала 73 года при наличии столь давней традиции "взаимной любви" между титульными нациями.

 

[студент]

При Александре далеко не сразу, а после кризиса вокруг убийства С. Радича. Помимо этого, прямое правление в Хорватии из Белграда было отменено не сразу после убийства Александра, а значительно позже - фактически перед самой войной.

Да и Тито "наводил порядок" не вплоть до 1974 г.

С учетом всего изложенного с ориентировочной оценкой времени 50% согласитесь?

В общем, удивительно не то, что Югославия распалась, а то, что она просуществовала 73 года при наличии столь давней традиции "взаимной любви" между титульными нациями.

Но титовская Югославия впоследствии стала лидером движения неприсоединения и этого американцы и НАТО уже не могли простить.

Как думаете, не связано ли одно с другим? Что для существования Югославии были жизненно необходимы "внешние враги", и чем больше - тем лучше?

 

[asktay]

удалено

 

[студент]

Скажите, вам Тито Сталина в Югославском варианте не напоминает? Каждое время рождает своих... человеков-лидеров, тэксзть. А теперь перенесите это на нашу почву и ответ на Ваш вопрос придет сам в зависимости от того как Вы понимаете нашу собственную историю...

Тут есть одно существенное различие.
Сталин собирал страну из осколков только что (а не в глубине веков) развалившейся Империи. Империи, в которой народы жили вместе веками и за это время друг к другу более-менее притерпелись. И создавал эту теорию на осноре вполне реального интернационализма. Причем народы, которые категорически не хотели возвращения в новую Империю, не смог туда загнать даже Сталин.
Сербы же действовали с точностью до наоборот. Они сначала создали свое национальное государство, а потом очень быстро присоединили к себе куски совершенно другой страны с другими народами (надеюсь, теорию славянской общности, ввиду которой те народы были таки обязаны желать объединения, рассматривать не будем?!). И изначально объявили себя "более равными", чем остальные. Чем очень существенно подогрели центробежные стремления этих народов (усташи тоже не на ровном месте появились!). И действия Тито в 1970-е годы уже не смогли спасти положение.

 

[tdbonko]

Скажите, вам Тито Сталина в Югославском варианте не напоминает? Каждое время рождает своих... человеков-лидеров, тэксзть. А теперь перенесите это на нашу почву и ответ на Ваш вопрос придет сам в зависимости от того как Вы понимаете нашу собственную историю...

Тут есть одно существенное различие.
Сталин собирал страну из осколков только что (а не в глубине веков) развалившейся Империи. Империи, в которой народы жили вместе веками и за это время друг к другу более-менее притерпелись. И создавал эту теорию на осноре вполне реального интернационализма. Причем народы, которые категорически не хотели возвращения в новую Империю, не смог туда загнать даже Сталин.
Сербы же действовали с точностью до наоборот. Они сначала создали свое национальное государство, а потом очень быстро присоединили к себе куски совершенно другой страны с другими народами (надеюсь, теорию славянской общности, ввиду которой те народы были таки обязаны желать объединения, рассматривать не будем?!). И изначально объявили себя "более равными", чем остальные. Чем очень существенно подогрели центробежные стремления этих народов (усташи тоже не на ровном месте появились!). И действия Тито в 1970-е годы уже не смогли спасти положение.

I am not so sure what is wrong with you and some other people trying to distort the facts. Idea for creating Yugoslavia , never came from Serbian people, it came from Croats, and Slovenians. The same idea for creating a country for south Slavic nations came from Ilirski Pokret, who's creator was Ljudevit Gaj.

 

[студент]

I am not so sure what is wrong with you and some other people trying to distort the facts. Idea for creating Yugoslavia , never came from Serbian people, it came from Croats, and Slovenians. The same idea for creating a country for south Slavic nations came from Ilirski Pokret, who's creator was Ljudevit Gaj.

tdbonko, ну причем тут Сербия и иллиризм? Иллиризм - это национальное движение, которые в середине 19 века были практически у каждого европейского народа. К созданию Югославии на основе Сербии и сербской королевской династии не имеет не малейшего отношения. Поэтому в "distort the facts" меня обвинять не надо.

 

[tdbonko]

What do you mean it is not connected? Wrong again. The most important idea for country on this soil named Kraljevina SHS, came from Ilirski pokret. But only the fact that Serbian people was one of the victorious nations on Balkan after WW1 gave Serbian royalty opportunity to create such country. And that was first time Croats invented a concept for creating their own country, and expression Velika Srbija( great Serbia), which it wasn't in basic.

 

[студент]

What do you mean it is not connected? Wrong again.

Не wrong. Потому что согласно Иллиризму основой для объединения южных славян должна была стать как раз Хорватия.

But only the fact that Serbian people was one of the victorious nations on Balkan after WW1 gave Serbian royalty opportunity to create such country.

Полностью согласен. Сербии просто передали часть славянских земель Австро-Венгрии с населявшими их народами при помощи Югославянского комитета в Лондоне - одного из клубов славянских политиков. Хотя были и другие.

 

[tdbonko]

What do you mean it is not connected? Wrong again.

Не wrong. Потому что согласно Иллиризму основой для объединения южных славян должна была стать как раз Хорватия.

So, what was wrong with my interpretation. Yes, Croatia, but how....??? Croatia was a part of Austrian-Hungarian empire, Slovenia too. Liberation from Austrian-Hungarian empire? Nonsense. It was impossible, for that time.

One more thing. Very first creator of Idea of south Slavic nations was Vinko Pribojević. He was, also Croat(priest from Hvar) from 16. century.

 

[asktay]

удалено

 

[Lavrenty]

С учетом всего изложенного с ориентировочной оценкой времени 50% согласитесь?

Соглашусь!

Как думаете, не связано ли одно с другим? Что для существования Югославии были жизненно необходимы "внешние враги", и чем больше - тем лучше?

"Внешние враги" нужны всем молодым государствам, созданным из лоскутов. Бисмарк не зря в 1871 г. "обидел" Францию, отняв у нее Эльзас и Лотарингию. Франция должна была стать вечным врагом, сплачивающим молодую Германскую империю.

Точно также для лоскутной Италии была необходима Австро-Венгрия. Это "дух времени".

Все-таки определитесь с объектом ваших логических построений - это сербы или Тито?

Все-таки попробуйте прочитать еще раз мой последний постинг, имея ввиду, ЧТО же могло вознести Тито на роль лидера Югославии (соотнеся эти обстоятельства с местной спецификой и учитывая общеисторический контекст) и КАК это соотносится с вашими обвинениями против сербов в "этноциде" других народов Югославии...

Здесь никто никого не обвиняет. Сербы сражались, пытаясь сохранить то, что сохранить было невозможно. И закономерно проиграли. Их страна съежилась до размеров Белградского пашалыка (точнее она "съежится", как только потеряет Воеводину, также как она потеряла Косово).

Важно одно: ТО ВРЕМЯ БЫЛО НЕ ВРЕМЕНЕМ МЕЖЭТНИЧЕСКИХ КОНФЛИКТОВ

Практика показывает, что это - глубокое заблуждение. Югославию и СССР разорвал именно этнический национализм. Только в Югославии он был глубже и проявлялся острее. Ни жесткая репрессивная политика Александра, ни исключительная изворотливость Тито не позволили Югославии преодолеть мощнейшие центробежные тенденции, которые изначально были заложены в ее фундаменте.

 

[Кирилл СПб]

"Внешние враги" нужны всем молодым государствам, созданным из лоскутов. Бисмарк не зря в 1871 г. "обидел" Францию, отняв у нее Эльзас и Лотарингию. Франция должна была стать вечным врагом, сплачивающим молодую Германскую империю.

А разве Бисмарк не выступал категорически против решения об аннексии?

 

[Lavrenty]

А разве Бисмарк не выступал категорически против решения об аннексии?

Он мог настоять на отказе от аннексий, как в 1866 г. в случае с австрийской территорией. Понимая, что Франция никогда не смирится с потерей провинций, он, тем не менее, согласился на их захват.
Военные грезили "стратегическим гласисом", не понимая, в отличие от Бисмарка, возможных политических последствий.

 

[tdbonko]

Ово ћу написати на Српском језику.
Чињеница је да смо изгубили Косово и Метохију, али је тај губитак само привремен. Ми ћемо вратити тај део наше Свете Земље, политички или војно, за наредних 50 или 100 година, небитно, али ће бити враћен, макар сви Срби нестали са лица земље.
Што се Војводине тиче, и она ће бити изгубљена, уколико се са власти у Србији не склоне "Демократске снаге", које су директни извршиоци Америчких интереса на Балкану, заједно са Борисом Тадићем, Бојаном Пајтићем, Ненадом Чанком, Чедомиром Јовановићем и Млађаном Динкићем, који је директно одговоран за спречаванје Руских економских и геополитичких интереса на Балкану и Србији, и због те будале умало нам није пропао споразум са Русијом о градњи гасовода кроз Србију. Иста та "Демократска власт" је директно одговорна за увлачење Србије у NATO, иако је више од 80% грађана Србије против такве сарадње са Западом. Иста власт је одговорна за спречавање куповине нових авиона и стратешког наоружања од Руске федерације, као и продају Заставиног оружја Грузији.
У Србији је на помолу прекретница у наредној години. Ја се искрено надам да ће и Русије да се избори са својим унутрашњим непријатељима.

 

[edgar71]

 

[БЧ-5]

Operation Trojan horse: by RV ( Serbian Air force)

Интересно,сколько подобных целей идут как потери сербской армии в натовских отчётах?

 

[vmalyshe]

Hi tdbonko.
I felt an ache with your country, which heroically resisted.
What do you think about real goals of this operation?
What actions of your army and government could be done better or by another way to resist more effectively, from point of present time view ?

Where is the proof of that and why it is not presented? The proofs exists, why is not presented? I do not know. It is still a secret. Why? Mystery to me too.

Can these proofs be wittingly conceal by government which are afraid negative reaction from west?
Please be indulgent to my English