Югославcкая война

[Lavrenty]

Русские эмигранты сыграли значительную роль в реконструкции
и развитии югославской военной промышленности, главной произ‑
водственной мощностью которой была фабрика в Крагуевце. По‑
мимо нее существовали производства в Сараево, Скопье, Загребе
и Чачаке, а также пороховые заводы в Обиличево (Крушевац)
и Камнике (Словения). С 1927 г. начало действовать и авиацион‑
но-техническое предприятие в Кралево. Кроме того, существо‑
вал военно-морской арсенал в Тивате, завод по ремонту военно-
морской артиллерии в Лепетанах. В 1939 г. был построен завод
по производству пороха и взрывчатки в Лазаревце.

Ну и где здесь концентрация всего тяжелого промышленного производства в этнических сербских границах?! Нет ее :OK-)
Крупнейшие военные заводы распределены по объединенному королевству достаточно равномерно.

Да это все в какой то фарс превращается уже. Это я могу так же по "Краткому курсу истории ВКПб" (который знаю на 5+) вещать. Абсурд.

А причем здесь "краткий курс"?!

Обвинения в "великодержавном шовинизме" в адрес сербов, с моей точки зрения, просто нелепы. Они создали королевство СХС из разноплеменных элементов, выдержав страшные испытания в ходе Первой Мировой войны. Тот факт, что сербы заняли в новом государстве высокое положение, в данном контексте, вполне оправдан. Равно как вполне понятен их отказ признать в 1991 г. старые административные границы в качестве межгосударственных, поскольку и Хорватия, и Босния имели огромные сербские общины, которые после разрушения федерации оказывались в бесправном положении. В тех условиях "цивилизованный развод" был вряд ли возможен.

 

[Кирилл СПб]

Скорее всего Вам предлагают погорбатиться, поискать пару дней-месяцев инфу, сходить в архив, что бы доказать самому же себе правильность своих первоначальных доводов.

Кирилл СПб, Вы считаете неправильной долю аграрной отрасли в экономике Сербии к началу ПМВ в 70-75%? (Открою Вам страшную тайну - эта цифра - не из Краткого курса! Я не пользуюсь вообще, хотя читал!)

ААААААААААА, и опять я не понят Я то считаю, что и на 1920 год 70-80% с,х для Сербии в самый раз, так же как ок. 60% на долю промышленности, транзита, финансового сектора для Словении опять же, в самый раз. Я к тому, что это тот случай когда наша с Вами убежденность не приведет ровным счетом ни к чему. Вся эта инф. содержится в обычном современном учебнике по истории Европы для Вуз, но народ сомневается в подлинности информации... Уффффф. Мы ничего тут не сможем поделать. В этноциде нас обвинили, а ведь не я, не Вы даже не писали об этом... ну как с таким оппонентом разговаривать?!

Добавлено спустя 5 минут 9 секунд:

Обвинения в "великодержавном шовинизме" в адрес сербов, с моей точки зрения, просто нелепы. Они создали королевство СХС из разноплеменных элементов, выдержав страшные испытания в ходе Первой Мировой войны. Тот факт, что сербы заняли в новом государстве высокое положение, в данном контексте, вполне оправдан. Равно как вполне понятен их отказ признать в 1991 г. старые административные границы в качестве межгосударственных, поскольку и Хорватия, и Босния имели огромные сербские общины, которые после разрушения федерации оказывались в бесправном положении. В тех условиях "цивилизованный развод" был вряд ли возможен.

ОКе, ухожу с работы, дома должно быть исследование по структуре полит. элиты Королевства, на память -80% чиновников сербы. Это ли не прямое ущемление прав?

Добавлено спустя 3 минуты 46 секунд:

Да, о шовинизме... Все верно, в 20-30-е было экономическое и пол. ущемление прав без явного шовинизма А вот в Балканские войны и с распадом империи Тито призывы к физическому прессингу отколовшихся - норма.

 

[студент]

Lavrenty, речь идет немного о другом. Я утверждаю, что Сербия никак не могла быть источником индустриальной экспансии на послевоенной территории Королевства ... . В чем меня пытаются убедить. И искренне не понимаю, что именно считает абсурдным Кирилл, если к 1921г основные промышленные мощности Королевства находились в Хорватии и Словении.

"В 1720 в Сербии — в границах княжества, установленных между 1833 и 1878, — проживали не более 100 тыс. человек Позже ее население увеличилось до 400 тыс. в 1804, 678 тыс. в 1834, 1216 тыс. в 1866 и 1379 тыс. человек в 1875 — в основном за счет эмиграции сербов из Габсбургской и Османской империй. Она получила 303 тыс. новых граждан благодаря аннексии территорий, переданных ей по решениям Берлинского конгресса (1878). Непосредственно перед этой аннексией численность населения старых территорий из-за последствий войны уменьшилась до 1376 тыс. человек. Позже население Сербии увеличилось с 1679 тыс. человек в 1879 до 2314 тыс. в 1895 и 2912 тыс. человек в 1910. Плотность ее населения возросла с 3 человек на кв. км в первой половине 19 в. до 18 человек в 1834 и 52 человек в 1890.
Тем самым Сербия испытывала сначала нехватку населения, а после 1860 — аграрное перенаселение. До середины 19 в. экономика страны в своей основе носила аграрный характер; с этого времени Сербия начала производить достаточное количество зерна для внутренних потребностей и даже для экспорта. Рост населения и товарного производства зерна привел к вырубке лесов и сокращению поголовья крупного рогатого скота.
Для сербской жизни 1830–1880 характерна активная финансовая политика. После 1890 экономически стабильные банковские учреждения стимулировали развитие промышленности Сербии в течение последующих двух десятилетий. В конце 19 в. увеличились иностранные инвестиции в транспорт, банковское дело и горнодобывающую промышленность.
Развитие финансовой системы, рыночной экономики и зернового хозяйства, а также рост задолженности крестьян вынуждали их выделяться из больших семей (задруг), в которых вместе жили и работали родственники разных поколений; это вызвало появление семей западного типа, состоявших только из мужа, жены и их детей. Многие крестьяне мигрировали в города.
Население официально существовавших сербских городов выросло с 41 тыс. человек в 1834 до 116 тыс. в 1866, 139 тыс. в 1874 и 322 тыс. человек в 1890 (соответственно, 6%, 9,5%, 10,2% и 15% всего населения).
После 1860 старые ремесла стали исчезать, все большее значение приобретали новые профессии. После 1903 начались процессы индустриализации. Строительство первой железной дороги в Сербии началось в 1881; в 1889 в Сербии было 565 км железных дорог, а в 1911-1730 км."

 

[asktay]

удалено

 

[Hetzer]

ну как с таким оппонентом разговаривать?!

Не обвиняя Сербов во всех смертных грехах

на память -80% чиновников сербы. Это ли не прямое ущемление прав?

А в чём ущемление?

Добавлено спустя 3 минуты 29 секунд:

Население официально существовавших сербских городов выросло с 41 тыс. человек в 1834 до 116 тыс. в 1866, 139 тыс. в 1874 и 322 тыс. человек в 1890 (соответственно, 6%, 9,5%, 10,2% и 15% всего населения).

Это средние значения?

 

[tdbonko]

Maybe you don't know but Skopje was one of Serbian capitals in the past.

Насколько знаю, нет:

"Скопье впервые упомянуто Клавдием Птоломеем под античным именем «Скупи». Город формируется в III веке до н. э., а в 164 году до н. э. попадает под власть Рима и становится центром провинции Мёзия. В 84 или 85 году н. э. император Домициан основал здесь колонию Флавиа Аэлиа Скупи, ставшую впоследствии большим городом.
С приходом славян в VI веке город был захвачен племенем брсяцы, которое дало ему имя «Скопье». Во время правления царя Самуила Скопье становится на короткий период столицей Болгарского царства. В дальнейшем город попеременно попадал под власть Византии и Сербии.
19 января 1392 город был захвачен османами под предводительством Эвреноса и получил имя «Ускюб» (Üsküp).
25-26 октября 1689 года город занят австрийским генералом Энгельберто д’Уго Пиколомини, который был вынужден поджечь Скопье из-за эпидемии холеры. Город горел целых два дня и был вскоре полностью уничтожен. В XIX веке Скопье вновь становится крупным городом. 25 октября 1912 года заканчивается 520-летнее османское владение городом, но уже в следующем году город занимает сербская армия, город получает сербское имя — Скопле."

Так что не столица - а разменная монета в войнах.

And just name to me those factories Serbs took from Slovenia and Croatia.

Где взяли??? До ПМВ Сербия была исключительно аграрной страной. Основной экспорт - сельские продукты: свинина, фрукты, масло.

Do you really believe that all things that you find on Wiki is the truth.Many people doesn't includes period between 300 AD and 1300. Do you really believe that 1000 years of history does not include Serbs in it. Did you heard of Stefan Dusan. He was crowned in Skopje.
This is also from Wiki.
"Stefan Dušan, before he came to throne as king of Serbia, proved himself as a very talented battle leader, who proved himself in war against Bulgaria, where Serbia heavily defeated the Bulgarian empire. As his father wasn't really an able conqueror, Dusan, with the help of Serbian nobility, removed his father from the throne, ordering his people to strangle him. The medieval Serbian state reached its apex in the mid-14th century, during the rule of Stefan Dušan, who proclaimed himself in 1345 emperor (tsar) in Serres and was solemnly crowned in Skopje on April 16, 1346 as "Tsar of Serbs and Romans" by the newly created Serbian Patriach Joanikie II with the help of the Bulgarian Patriarch Simeon and the Archbishop of Ohrid, Nicholas."

Which emperor will crown himself in foreign state or region? SO It is another wrong view of Skopje as Serbian town. It wasn't named Skopje in 25. 10. 1912. as you said. It was named in Skopje in 14th century. I know that many historians will try to change and distort facts.

Posted after 13 minutes 16 seconds:

I do not want to understate your education and knowledge, студент, but we(I am) are also educated in many other themes, but Serbian history is something that you can not know better than I do.

 

[Кирилл СПб]

Lavrenty, речь идет немного о другом. Я утверждаю, что Сербия никак не могла быть источником индустриальной экспансии на послевоенной территории Королевства ... . В чем меня пытаются убедить. И искренне не понимаю, что именно считает абсурдным Кирилл, если к 1921г основные промышленные мощности Королевства находились в Хорватии и Словении.

Я согласен с Вами на 100%, возможно мой перегруженный мозг не дает это мне правильно выразить. Я говорю о том же, что и Вы:
1. Привилегированное положение сербов с королевстве и Югославии в области экономики и политики и распределения ресурсов (а нам тут говорят о каком то сложном процессе развития соц.-эк. жизни Югославии, которого мы не понимаем)
2. Наличие обоснованной мотивации к выходу у неравноправных участников союза с Сербией

 

[zosima]

asktay, Вы можете предложить другие данные?

Скорее всего Вам предлагают погорбатиться, поискать пару дней-месяцев инфу, сходить в архив, что бы доказать самому же себе правильность своих первоначальных доводов.

Обвинения в ЭТНОЦИДЕ - ЭТО СМЕРТЕЛЬНЫЕ ОБВИНЕНИЯ, господа! В доказательстве "преступлений" извольте постараться с ДОСТАТОЧНЫМИ и неопровержимыми уликами, раз уж вы взялись быть прокурорами :-bad^

Ведь цена такой ошибки может быть смерть для невиновного. Тем более, что о покойнике сами знаете...

Братишка, спокойнее, спокойнее. И про смертельные обвинения - спокойнее. Ты хочешь сказать,что сербы не пресовали албанцев? Пресовали. Делает ли это сербов "бяками", а албанцев "бедными овечками"? Нет, не делает. Албанцы тоже хороши. Я двух ОАКовцев запорол как свиней и рука не дрогнула и совесть не мучает и "мальчики кровавые" не являются. Я это даже убийством не считаю. Но и сербы не были "белыми и пушистыми". Те то же хороши. И еще я свое личное мнение выскажу - есть в России группа людей которые носятся с панславизмом, как известно кто известно с чем. И очень они любят кричать про сербов-братушек. Вот только не любят они вспоминать, как братушки пытались на русском горбу в рай въехать неоднократно. И чем это в 1914 закончилось для России. И как себя Тито вел, да и Слободан...Земля ему пухом. Хоть и про покойника - а скажу, хитер он был через чур и сам себя перехитрил. Когда ему предложили выбор сделать четкий, под чью руку идти он все егозил "и невинность соблюсти и капитал приобрести". И кончилась эта хитрость ему камерой в Гааге. Так что братушки то они братушки, да приглядывать за ними надо. Внимательно.

 

[Кирилл СПб]

ну как с таким оппонентом разговаривать?!

Не обвиняя Сербов во всех смертных грехах

Во всех грехах я их не обвиняю, говорю лишь о том, что их обеление - неправомочно. Война была гражданской по сути, в таких войнах руки у одной из сторон не могут остаться чистыми. Это вся мысль, а Вы в очередной раз приписываете мне какие то упращенные суждения.

Добавлено спустя 7 минут 48 секунд:

на память -80% чиновников сербы. Это ли не прямое ущемление прав?

А в чём ущемление?
[/quote]

Ну дурачком то не прикидывайтесь. Есть 100 человек, из них 40 человек принадлежат к группе "А", а 60 к группе "Б". И есть 10 менеджеров-распределителей-вожаков-защитников, да вот беда, 8 из них из группы "А". Справедливо?

Добавлено спустя 4 минуты 16 секунд:

В тех условиях "цивилизованный развод" был вряд ли возможен.

Полностью согласен, к тому моменту- невозможен. Но это не имеет никакого отношения к тому, что сербы "имели право", из-за чего и возник спор.

Добавлено спустя 9 минут 13 секунд:

Крупнейшие военные заводы распределены по объединенному королевству достаточно равномерно.

Да не привязывайтесь Вы к этой оборонке, эта отрасль и должна быть рассредоточена. А вот то что в Славении к 1910 г были:
- несколько крупных металлургических предприятий
- химические произв-ва
- деревообрабатывающие производства
- пищевые произв
- угольные шахты
Это показательно, в рамках спора о "справедливом" распределении сербами инвестицый и ресурсов.

 

[zosima]

Да, кстати, пока мои сербские друзья готовят полный список, выложу-ка я его часть :good:

F-16 Multirole fighter:
March 26 17:00 Pancevo (according to my own records we shot
down 4 F-16, but USAF said 1)
April 4 Badly damaged (KUB) F-16
May 2 Another badly damaged F-16, landed to Sarajevo.
Another F-16 shot down 20 km SE of Sabac
May 28 Another F-16 Shot over Urosevac (KiM) and crashed in
Macedonia

F-15 fighter and long-range strike fighter
March 25 heavily-damaged USAF F-15 landed at Sarajevo airport.
April 4 F-15 shot over Cacak.

FA-18 multirole fighter
March 26 FA-18 Shot over Ruma.( according to our records we
shot down 2 FA-18s, but USAF claim another one is Canadian)

Harrier multirole fighter
May 1 badly damaged Harrier crashed in Adriatic.

F-117A LO light bomber
March 27 Two F117-A (one of them became very famous)
April 21 Badly damaged F117-A

A-10A Attack aircraft
April 15 crashed in Skopje
May 2 crash-landed near Skopje
May 24 Shot down over Klina

Что до потерь коалиции - самую близкую к реалу цифру, как не смешно, французы выкатили. ЗВО их доклад даже в году 2003 или 2 перепечатал (с сильно сокращенном варианте). По этому счету за все время налетов, всех потерь коалиции - 61 летательный аппарат. Это все страны коалиции и все типы - БПЛА, вертолеты и самолеты всех типов. 117 один. И В-2 один, только не сбитый, а поврежденный. С учетом общего числа вылетов и состояния сербского ПВО - если честно весьма скромно.

 

[Кирилл СПб]

Что до потерь коалиции - самую близкую к реалу цифру, как не смешно, французы выкатили. ЗВО их доклад даже в году 2003 или 2 перепечатал (с сильно сокращенном варианте). По этому счету за все время налетов, всех потерь коалиции - 61 летательный аппарат. Это все страны коалиции и все типы - БПЛА, вертолеты и самолеты всех типов. 117 один. И В-2 один, только не сбитый, а поврежденный. С учетом общего числа вылетов и состояния сербского ПВО - если честно весьма скромно.

Есть такое ощущение, что 61- это сбитые, поврежденные + уничтоженные томагавки? Иначе очень кучеряво выходит.

 

[zosima]

Что до потерь коалиции - самую близкую к реалу цифру, как не смешно, французы выкатили. ЗВО их доклад даже в году 2003 или 2 перепечатал (с сильно сокращенном варианте). По этому счету за все время налетов, всех потерь коалиции - 61 летательный аппарат. Это все страны коалиции и все типы - БПЛА, вертолеты и самолеты всех типов. 117 один. И В-2 один, только не сбитый, а поврежденный. С учетом общего числа вылетов и состояния сербского ПВО - если честно весьма скромно.

Есть такое ощущение, что 61- это сбитые, поврежденные + уничтоженные томагавки? Иначе очень кучеряво выходит.

Я и говорю - всего.

 

[Кирилл СПб]

Есть такое ощущение, что 61- это сбитые, поврежденные + уничтоженные томагавки? Иначе очень кучеряво выходит.

Я и говорю - всего.[/quote]

А можете это хотя бы на память привести (кол-во самолетов, верт, кол-во повр., сбитых и т.д.)?

 

[zosima]

Я и говорю - всего.

А можете это хотя бы на память привести (кол-во самолетов, верт, кол-во повр., сбитых и т.д.)?

Ууууу, чего захотел. Я эту статью проглядел по диагонали, особо не заостряясь. Помню только что беспилотников то ли 21 то ли 23. И вертолетов около десятка. Но врать не буду, за точность цифр не ручаюсь.

 

[asktay]

удалено

 

[tdbonko]

Что до потерь коалиции - самую близкую к реалу цифру, как не смешно, французы выкатили. ЗВО их доклад даже в году 2003 или 2 перепечатал (с сильно сокращенном варианте). По этому счету за все время налетов, всех потерь коалиции - 61 летательный аппарат. Это все страны коалиции и все типы - БПЛА, вертолеты и самолеты всех типов. 117 один. И В-2 один, только не сбитый, а поврежденный. С учетом общего числа вылетов и состояния сербского ПВО - если честно весьма скромно.

I believe you missed my posts. This list is not complete, and it is a list of confirmed USA loses. NOT NATO coalition.
I also have a numerous data of loses on the other countries from NATO coalition, British, Germans, French, Belgium....... but these are just from USA. ( and confirmed from American authorities)

Posted after 3 minutes 43 seconds:

I do not want to argue with anybody, I am just exposing a facts. These are very accurate data. You want to read it OK. You want to believe, OK You don't want to believe,OK.

 

[asktay]

удалено

 

[Kaa]

Турки албанцев на славян натаскивали веками. И не только на славян.
Резали они от сербов до армян, самую грязную работу мясников выполняли.
Так турки запугивали и держали в страхе покоренные народы.
Собственно, можете почитать воспоминания современников о резне в Болгарии и Армении.

 

[Kaa]

asktay, три дня от роду на форуме, и уже хамишь ветерану, убеленному сединами.

 

[asktay]

удалено