Юрий Долгорукий

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
lak написал(а):
Это к тому - как важна прокладка "между рулем и педалями"

А кто спорит?!

lak написал(а):
Итоги войны всем известны.

США не смогли подавить сопротивление партизанских отрядов в южном Вьетнаме. Это и был главный итог. А не "полный разгром вооруженных сил империалистов", как это засело в нашем сознании.

lak написал(а):
Количесвто сбитых Фантомов-"Убийц МИГов" в воздушных боях превышало вдвое кол-во сбитых МИГов,

Основные потери ВВС США понесли не в воздушных боях, кроме того F-4 "убийцей мигов" никогда не назывался. Там вылетов на перехват самолетов противника был минимум, а основное занятие американской авиации - удары по наземным целям. А там ЗРК, зенитная артиллерия и прочие средства противодействия. Но, что характерно и на что почему-то не обращают внимание российские исследователи - до самого последнего дня войны американцы во Вьетнаме бомбили, что хотели, как хотели и когда хотели. И в Корее было то же самое, а не "полный разгром".

lak написал(а):
Почему например американцы отказались проводить воздушный бой в Ля бурже

Потому что наши в подобном случае будут настаивать на проведении ближнего маневренного воздушного боя, а американцы не могут гарантировать победу своей техники в подобном бою.
Другое дело, что на реальной войне дело до зрелищного ближнего боя вряд ли дойдет, но обыватель об этом не знает.

lak написал(а):
Можно заставить отказаться от поставленных целей, как например в Карибском кризисе, когда ракеты из Турции через полгода все-таки были убраны, а с экранов было сказано что США никогда не поддаются давлению, теперь всем известно что была достигнута устная договоренность, которая выполнена.

А какую цель поставила администрация Кеннеди в 1962 г.?! Правильно! Убрать с Кубы советские ракеты желательно без сползания в ядерную войну! Разве цель не была достигнута?!

lak написал(а):
По моим данным восстановление армии идет, новые вооружения изготавливаются и испытываются (с точностью могу сказать за "Искандер").

Так очень здорово, если оно, действительно, так.

Ярослав Смирнов написал(а):
Вовсе не обязательно. На момент обмена ядерными ударами Вы можете находиться не в Москве, или за 6-14 минут собрать документы и добежать до подвала, или вообще оказаться в зоне средних или слабых разрушений.

Как говорилось в том анекдоте: Я невезучий!!! Живу в черте Садового Кольца, так что без вариантов...

Ярослав Смирнов написал(а):
Главное - после взрыва маму не терять, в истерику не впадать, топать в военкомат, а там - не наше с Вами дело.

Районный военкомат в двух км от предполагаемого эпицентра, так что тоже без вариантов.

Ярослав Смирнов написал(а):
Хороший солдат не стратегию изучает, а вверенное оружие.

"Плох тот солдат, который не мечтает стать маршалом". Знаете кто сказал??
 

Eimis

Активный участник
Сообщения
1.048
Даваите обсуждать флот а не...Что у нас в бугалтерии?
Космос.1.Система радиоелектронои расзведки NOSS,4 спутниковые кластера,повторныии пролет 20-30 мин.Первое поколение обнарыжение и выдача координат ЛЮБОГО радио источника с точностью 2-3км.Последние с интерферометрами уже метры.2.Спытники Misti на геостационаре около русских военых спытников связи.3.Океанографические спутники для отслеживания АПЛ по поверхностнои сантиметровои волне и с лазерами для обнаружения на перескопическои глубине.4."Экологические",для непреривного трехмерного картаграфирования арктического покрова льда,с целью выявления "ракето-опасных зон"
Вывод:"Долгорукому"выити незамеченым на стартовую позицию очень мало шансов.
Противолодочная авиция
АУГ
Los Angeles i SOSUS
GBI i THAAD
 

lak

Активный участник
Сообщения
497
Lavrenty написал(а):
Основные потери ВВС США понесли не в воздушных боях, кроме того F-4 "убийцей мигов" никогда не назывался. Там вылетов на перехват самолетов противника был минимум, а основное занятие американской авиации - удары по наземным целям. А там ЗРК, зенитная артиллерия и прочие средства противодействия. Но, что характерно и на что почему-то не обращают внимание российские исследователи - до самого последнего дня войны американцы во Вьетнаме бомбили, что хотели, как хотели и когда хотели. И в Корее было то же самое, а не "полный разгром".

Сейчас попытаюсь найти оф. пресс-релиз перед выходом фантомов на рынок вооружения.
Это уже прогресс, что вы признаете что все-таки "непобедимая" авиация несла очень существенные потери.
Почему не прокоментировали прорыв обороны АУГ "Китти Хоук"? Правильно, потому что нечего коментировать т.к. американцы (как и все) в походе идут по боевому т.е готовы к началу войны, а тут прозевали и были бы гарантированно уничтожены. :grin:
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
lak написал(а):
Почему не прокоментировали прорыв обороны АУГ "Китти Хоук"? Правильно, потому что нечего коментировать т.к. американцы (как и все) в походе идут по боевому т.е готовы к началу войны, а тут прозевали и были бы гарантированно уничтожены.

А по-вашему они должны были сбить эти самолеты в случае обнаружения?! Странно что у нас называют достижением банальное воздушное хулиганство.
Войска, находясь в состоянии общей готовности, формально также готовы к началу войны. Формально. Но пока война не началась готовность будет, как на фрегате "Старк" или еще хуже.
 

lak

Активный участник
Сообщения
497
:) :) :) Детский сад какой-то. Вы тут всех за идиотов держите что-ли? Я объясню что они дожны были сделать.
Элементарно поднять перхватчики еще когда наши ближе 300 км. не подлетели, взять на сопровождение средствами ПВО и.т.д. Спрашивается где было дежурное звено, что делали ПВОшники, они там гамбургер наверное ели, а командир сидя в кресле курил сигару с ногами на пульте управления.
Lavrenty шли бы вы, в соответсвии с ваше подписью, историю деткам преподавать, американским.
 

Катафракт

Активный участник
Сообщения
1.171
Адрес
г. Москва
lak написал(а):
Детский сад какой-то
да нет, для амеров перехватить наши самолеты хотя бы вблизи - не проблема. дело в другом, это и нужно узнать. слон на моську внимания не обращает, ну хотят наши властители дум очередной подарок электорату сделать...в самых красочных тонах...а с американцами и договориться можно
 

lak

Активный участник
Сообщения
497
Да вы что сговорились что-ли, там командир АУГ должностью поплатился, а вы про "доворились".
Чего-то все у амеров не проблема, только самолеты осуществляют прорыв ПВО АУГ, китайцы всплывают внутри походного ордера на расстоянии торпедной атаки, не многовато ли. Их всегда будет можно наказать, чем больше они будут думать о своей непобедимости (благодаря таким как Lavrenty), тем лучше мне на случай войны.
 

viktorko

Активный участник
Сообщения
2.421
Адрес
Москва
lak написал(а):
Да вы что сговорились что-ли, там командир АУГ должностью поплатился, а вы про "доворились".

А может это просто политика дезинформации потенциальных противников, а? :???:
 

lak

Активный участник
Сообщения
497
Не знаю, под это определение можно все что угодно подогнать.
 

Eimis

Активный участник
Сообщения
1.048
Россииские СМИ первыми похвалились о пролете Медведя хад Нимицом.Амерские газеты сие перпичатали и в конгресе подняли большои шорох:вот што Буш дeлает,ату его!Вызвали генералов и адмиралов на заседание,выслушали и успокоились:
-Да ладно,пускаи летают,неба хватит всем...
Затем последовало сообшение МО РФ:
-А мы амерцев за ранее предупредили
Сговор,комедию разыграли.
 

lak

Активный участник
Сообщения
497
Eimis потрудитесь на предыдущей странице пройти по ссылочке, речь идет не о пролете "медведя" над нимитцом.
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
Lavrenty написал(а):
Потому что наши в подобном случае будут настаивать на проведении ближнего маневренного воздушного боя, а американцы не могут гарантировать победу своей техники в подобном бою.
Другое дело, что на реальной войне дело до зрелищного ближнего боя вряд ли дойдет, но обыватель об этом не знает.
Янкесы так же думали перед Вьетнамом. Практика показала обратное. Кстати, на форуме "ВВС", как раз обсуждаем способы навязывания противнику БВБ.
Как говорилось в том анекдоте: Я невезучий!!! Живу в черте Садового Кольца, так что без вариантов...
И что? Далеко ли важные военные объекты? На Москву, вероятнее всего, сбросят не одну сверхмощную, а несколько 200-300 кт БЧ. Большая часть Москвы будет в зоне средних и слабых разрушений.
Районный военкомат в двух км от предполагаемого эпицентра, так что тоже без вариантов.
Разве так сложно пройти 2 км?
"Плох тот солдат, который не мечтает стать маршалом". Знаете кто сказал??
Наполеон?
 

s27

Активный участник
Сообщения
1.197
Адрес
г. Сергиев Посад
Статья из инета...
Что может угрожать российским подводным ракетоносцам?
Отметим, что мнение об уязвимости российских стратегических подводных лодок имеет глубокие исторические корни. В конце 1960-ых-начале 1970-ых, советские подводные ракетоносцы несли боевое патрулирование в открытом океане и у берегов США, где потенциальный противник обладал явным преимуществом в средствах противолодочной обороны. Кроме того, для того чтобы увеличить эффективность использования подводных лодок, они должны были идти к районам боевого патрулирования со скоростью, при которой их шумность резко повышалась, а потому ракетоносцы становились более заметными.

Ситуация изменилась к концу 1970-ых, когда ракеты морского базирования стали обладать межконтинентальной дальностью (см. Табл. 2). Подводные лодки получили возможность атаковать цели практически на всей территории США, находясь на патрулировании в акваториях Баренцева, Карского, Охотского морей или Арктики. В этих районах противник потерял возможность достижения господства на море и в воздухе. Потеряли стратегическое значение системы СОСУС, развернутые на рубежах мыс Нордкап-о. Медвежий, Гренландия-Исландия-Фарерские о-ва-Великобритания и в Тихом океане, так как советским РПКСН не нужно было больше проходить эти рубежи.

Таблица 2. Вооружение советских/российских стратегических подводных лодок тип ПЛ тип ракеты дальность (км) принята на вооружение
пр.611 АВ (Zulu V) Р-11ФМ 150 1956
пр. 629 (Golf I) Р-13 650 1960
пр. 658 (Hotel I) Р-13 650 1960
пр. 629 А (Golf II) Р-21 1400 1963
пр. 658 М (Hotel II) Р-21 1400 1963
пр. 667 А (Yankee I) Р-27 2400 (3000)15 1968
пр. 667 Б (Delta I) Р-29 7800 (9100) 1973
пр. 667 БД (Delta II) Р-29 7800 (9100) 1973
пр. 667 АМ (Yankee II) 3М-17 3900 1980
пр. 667 БДР (Delta III) Р-29Р 6500 (9100) 1983
пр. 941 (Typhoon) Р-39 8300 1983
пр. 667 БДРМ (Delta IV) Р-29РМ 8300 1986


Подводную лодку не просто уничтожить, поскольку ее положение постоянно меняется. Практически невозможно использовать оружие ближнего радиуса действия на надводных судах или авиации для нанесения скрытного превентивного удара по российским ракетным подводным крейсерам стратегического назначения (РПКСН), если они находятся на боевом патрулированнии в окраинном или прилегающем к территории России море. То же самое справедливо для оружия дальнего радиуса действия, причем при применении последнего возникнет проблема обеспечения необходимой точности поражения. Поэтому единственный способ превентивно уничтожить стратегические подводные лодки России в кризисной ситуации-это организовать за ними длительное непрерывное слежение многоцелевыми атомными подводными лодками (ПЛА), которое к тому же должно быть еще и скрытным. Для того, чтобы исключить возможность применения стратегического оружия российскими РПКСН, ПЛА противника должны быть также способными гарантированно уничтожить все их без исключения в очень короткий промежуток времени после получения соответствующего приказа.

Насколько такая угроза реальна? Позволяют ли технические средства американских ПЛА осуществлять непрерывное слежение за нашими ракетоносцами в районах их боевого патрулирования?

Мы попытались ответить на этот вопрос, предположив идеальную ситуацию для потенциального противника, а именно, когда российская подводная лодка не принимает никаких контрмер, противнику не угрожают средства противолодочной обороны (ПЛО) России, он в полной мере может использовать свою пассивную акустическую аппаратуру и обладает исчерпывающей информацией о гидрологии района боевых действий.

Отметим, что сделанные оценки максимальной дальности обнаружения носят завышенный характер. Тем не менее, даже такие оценки позволяют делать выводы, которые могли бы иметь важное значение при планировании будущего состава стратегических ядерных сил России

В таблице 3 приведены величины вероятности погодных условий, при которых наиболее современная в мире ПЛА типа "Los Angeles" в принципе способна обнаруживать российский ракетоносец на заданном расстоянии. Данные в таблице соответствуют двум экстремальным ситуациям-благоприятным и плохим условиям распространения звука. Рассмотрим вначале благоприятную для противника ситуацию (модель А).

Таблица 3. Вероятность благоприятных погодных условий для обнаружения на заданном расстоянии в Баренцевом море в зимний период (модели А и Б-минимальные и максимальные потери при распространении звука соответственно). модель А
расстояние (км) 50 30 10

пр. 667 А (Yankee) 0,12 0,95 1
пр. 667 Б (Delta I) 0,05 0,54 1
пр. 667 БДР (Delta III) 0 0,15 0,95
пр. 667 БДРМ (Delta IV) 0 0,08 0,45
пр. 971 (Akula) 0 0 0,03

модель Б
расстояние (км) 15 10 5

пр. 667 А (Yankee) 0,03 0,15 1
пр. 667 Б (Delta I) 0 0,05 0,93
пр. 667 БДР (Delta III) 0 0 0,55
пр. 667 БДРМ (Delta IV) 0 0 0,08
пр. 971 (Akula) 0 0 0


Согласно нашим оценкам, ПЛА типа "Los Angeles" может обнаружить РПКСН проекта 667 БДРМ (Delta IV), находящийся на расстоянии 30 км, только в штиль, который наблюдается зимой в Баренцевом море не более чем в 8% случаев. На таком же расстоянии ракетоносцы проекта 667 БДР (Delta III) регистрируются менее чем в 15% природных ситуаций, а выведенные из боевого состава стратегические подводные лодки проекта 667 А (Yankee) технически можно было обнаружить практически при любой погоде. На более коротком расстоянии 10 км вероятность зарегистрировать РПКСН проекта 667 БДРМ (Delta IV) составляет менее 45%, а 667 БДР (Delta III)-менее 95%. Если же учесть то, что в реальной ситуации уровень внешнего шума при скорости ветра более 10-15 м/с существенно выше, то повторяемость благоприятных условий для обнаружения РПКСН третьего поколения на расстоянии 10 км значительно меньше. Отметим, что расстояние 10 км, по-видимому, является неким порогом, на котором еще возможно следить за подводной лодкой без большого риска столкновения с ней.

Оценки для модели Б наглядно иллюстрируют, что в мелководье существуют районы, в которых даже в условиях штиля максимальная дальность обнаружения РПКСН третьего поколения существенно меньше 10 км. В 50% природных ситуаций дальность обнаружения современных стратегических РПКСН типа 667 БДРМ и 667 БДР составляет не более 4-5 км. На таком удалении при попытке длительного слежения столкновение подводных лодок практически становится неизбежным, а надежных технических средств предотвратить его не существует, если обе подводные лодки стараются действовать скрытно.

Таким образом, согласно нашим оценкам, современный технический уровень не позволяет потенциальному противнику осуществлять непрерывное длительное слежение за российскими ракетоносцами даже если предположить идеальную для него ситуацию.

Добавим также, что на практике ему придется столкнуться с рядом факторов, которые еще более усложнят задачу превентивного уничтожения ракетоносцев. Российская стратегическая подводная лодка будет применять меры противодействия такие как уклонение от преследования, отрыв, постановку ложных целей, и другие тактические приемы, при которых излучаемый ею шум будет еще меньше. Российские РПКСН могут также защищаться активно, используя свое противолодочное оружие. Нельзя также игнорировать и тот факт, что ПЛА противника будет находиться во "враждебной" среде-против него будут действовать превосходящие силы ПЛО.

Таблица 3 наглядно иллюстрируют важность постоянного контроля шумности. Подчеркнем также необходимость поддержания шумности подводных лодок на заданном уровне по мере их "старения" и износа механизмов. Так, если предположить, что уровень шумности РПКСН проекта 667 БДР (Delta III), строительство которых осуществлялось с 1976 г, увеличился на 5 дБ, то дальность их обнаружения в мелководье стала такой же, как и стратегических лодок проекта 667 Б (Delta I), т.е. возросла почти в 1.5-2 раза.

Следующее поколение РПКСН, обещает быть еще более скрытным, чем современное. В таблице 3 приводятся оценки дальности обнаружения многоцелевой ПЛА проекта 971 (Akula), уровень шумности которой по оценкам специалистов на 10 дБ ниже, чем у РПКСН проекта 667 БДРМ. На расстоянии 10 км в мелком море такую ПЛ можно обнаружить не более, чем в 5% природных ситуаций, а если скорость ветра превышает 12 м/с-она становится "невидимой" для противника.

Ряд авторов строит свои утверждения об уязвимости российских ракетоносцев на том лишь факте, что наши лодки шумнее американских. С последним аргументом сложно спорить, тем более что об этом говорят специалисты, сами служившие на стратегических подводных лодках.

Однако, как следует из полученных нами результатов, вопрос чьи лодки более заметны не так уж важен, если шумность стратегических подводных лодок меньше некоторой определенной величины. Максимальная дальность действия гидроакустических комплексов подводных лодок в этом случае ограничивается уже не технологией их изготовления, как было раньше, а естественными шумами океана, от которых нельзя избавиться в принципе.
Сколько ПЛА понадобится противнику для организации постоянного слежения за всеми российскими ракетоносцами?
Допустим, потенциального противника не смущают обстоятельства, изложенные выше, и он попытается организовать постоянное скрытное слежение за российскими ракетоносцами. Возникает естественный вопрос, сколько многоцелевых подводных лодок ему для этого понадобится?

Поскольку дальность обнаружения не превышает нескольких десятков километров даже в идеальных погодных условиях, на каждый российский ракетоносец должна приходиться по меньшей мере одна многоцелевая ПЛА противника. К концу 1994 г на вооружении ВМФ России было 48 РПКСН. Если удастся продлить средний срок их службы до 25 лет, к 2003 г в боевом составе останется 17 ракетоносцев. Очевидно, поставив себе цель превентивного уничтожения МСЯС, противник будет руководствоваться худшим для себя сценарием, и попытается подтянуть к российским берегам столько многоцелевых ПЛА, сколько боеспособных РПКСН будет у России. Если предположить, что 20% российских РПКСН будет находиться в ремонте, для этого потребуется не менее 14 ПЛА.

Отметим, что для того, чтобы осуществлять постоянное слежение, ПЛА противника придется идти следом за российским ракетоносцем, начиная с момента его выхода из базы. Учитывая полученные выше оценки дальности обнаружения, и то что площадь только прибрежных морей составляет десятки миллионов квадратных километров, можно прийти к выводу, что шансы найти российский ракетоносец в открытом море у ПЛА противника будут весьма невелики. Это означает, что все 14 ПЛА потенциального противника должны будут нести патрулирование вблизи российских баз РПКСН в непрерывном режиме в ожидании выхода стратегических ПЛ.

Если проанализировать составы флотов крупнейших государств, можно легко убедиться, что на сегодняшний день и в ближайшее десятилетие такая деятельность по силам только США. К 1 января 1995 г в составе ВМС США было 83 многоцелевых ПЛА, из которых около 3-4 ПЛА несли постоянное боевое патрулирование вблизи российских баз Северного флота и 2-3-Тихоокеанского. Количество "наблюдающих" ПЛА удваивалось, когда российский флот проводил масштабные учения. К 2000 г американский флот планирует сократить свой состав до 45-55 ПЛА. Таким образом, в мирное время количество американских ПЛА передового базирования вряд ли увеличится. Если же наступит период конфронтации между Россией и США, мгновенно перебросить необходимое количество подводных лодок в районы развертывания российских МСЯС будет также невозможно. Для этого понадобится от нескольких дней до двух недель-время, достаточное для того, чтобы можно было вывести большую часть российских ракетоносцев из баз в защищенные боевые районы в море. Но если даже допустить, что за какое-то время перед началом конфликта ВМС США удастся подтянуть к российским базам 14 ПЛА, незаметно это сделать практически не реально.

Тем не менее, оппоненты МСЯС часто выдвигают аргументы, принимая во внимание перечисленные обстоятельства. Попытаемся проследить их логику и оценить весомость возражений оппонентов.

Так, часто утверждается, что противнику не нужно столько следящих лодок, поскольку постоянное боевое патрулирование в море несут лишь 10% от общего состава российских РПКСН, а остальные, находящиеся в базах, могут быть легко уничтожены.

Действительно, стратегия развертывания российских стратегических подводных лодок такова, что в мирное время постоянное боевое патрулирование в море несут лишь несколько ракетоносцев. Кроме этого, в постоянной готовности к выходу в море и пуску баллистических ракет находится вдвое больше подводных лодок в базах. В угрожаемый период МСЯС приводятся в состояние полной боевой готовности, что означает развертывание всех боеспособных РПКСН в море.

Безусловно, противник имеет возможности уничтожить все стратегические подводные лодки, находящиеся в базах, также как и ракеты шахтного базирования, и сделать это достаточно быстро. Возникает естественный вопрос - станет ли он это делать в мирный период? Очевидно, это вопрос из серии, может ли ядерная война разразиться в мирное время. Если ответ оппонентов утвердителен, то вряд ли потенциальный противник ограничится уничтожением подводных лодок в базах. Одновременно он попытается ликвидировать и все другие элементы стратегических ядерных сил России. Очевидно, также, что пойдя на такой шаг, противник будет руководствоваться худшим для себя сценарием и попытается уничтожить ядерный потенциал России в наикратчайшие сроки. В принципе, российские СЯС способны осуществить удар возмездия через 15-20 минут после запуска ракет противником. Сможет ли противник уложиться в такие временные рамки, чтобы полностью обезопасить себя от ответных действий? Не менее простой вопрос-сможет ли он гарантированно ликвидировать СЯС России за 15-20 минут, не применяя ядерного оружия?

Еще один довод оппонентов МСЯС сводится к тому, что для потенциального противника может оказаться достаточным уничтожение части российских РПКСН в ранней стадии конфликта. Тем более, что это возможно сделать, применяя обычное оружие. Согласно А.Г. Арбатову, "одна торпеда с обычным зарядом...(может пустить - Е.М.)... на дно подводную лодку вместе со всеми ее ракетами и 100-200 боеголовками" [Арбатов, 1994]. Следует ли этого опасаться? Пойдет ли противник на подобные ограниченные превентивные меры, уничтожая лишь часть элементов российских СЯС?

В 1980-е годы в США существовало немало сторонников подобной стратегии. Однако, заметим, что превентивное уничтожение части РПКСН рассматривалось лишь как ответная реакция на наступление войск стран Варшавского Договора в Европу [Brooks, 1986]. Это был фактически один из немногих способов неядерного сдерживания обычных сил ОВД в Европе. Вряд ли стратегия превентивного уничтожения части советских РПКСН может оправдываться сейчас, когда угроза с Востока для Европы фактически перестала существовать.

Хотя и существует мнение, что вследствие подобной акции "...ни один разумный человек не отдаст приказ нанести в ответ ядерный удар и поставить страну на грань полного уничтожения..." [Прокудин, 1994], на наш взгляд, более убедителен довод Б.И. Пустовита: "...разумный человек...глубоко задумается в целесообразности приказа о начале войны обычными средствами против государства, обладающего пусть и меньшим, но очень мощным ядерным потенциалом..."[Пустовит, 1995]

Выше мы рассмотрели только часть проблемы слежения за подводными лодками, а именно, возможность их обнаружения. Еще одна фундаментальная проблема, с которой придется столкнуться ПЛА противника-это идентификация РПКСН. В районах патрулирования стратегических подводных лодок будут находиться и российские многоцелевые атомные подводные лодки. Характер шумов, создаваемых ими, мало отличается шумов стратегических подводных лодок. Эта проблема стала более актуальной по мере подавления дискретных компонент в спектрах шумности современных подводных лодок. Различия в шумах, создаваемых стратегическими и нестратегическими ПЛА, становятся все менее заметными. В 1980-е годы сложность идентификации РПКСН стала в США одним их аргументов против стратегии так называемого передового развертывания ВМС [Mearsheimer, 1986; Ball, 1985-86; Posen, 1982]. Согласно этой стратегии, при начале конфликта между США и СССР к районам базирования Северного и Тихоокеанского флотов должны быть направлены многоцелевые ПЛА США. Перед ними ставилась задача "запереть" выходы в открытый океан советским многоцелевым ПЛА и уничтожить большую их часть в окраинных морях СССР.

На сегодняшний день в боевом составе ВМФ России 54 многоцелевых и ракетных ПЛА, построенных после 1978 г. Задача противника сильно усложнится, даже если удастся сохранить хотя бы половину этих лодок боеготовыми к 2003 г. А сколько ПЛА понадобится противнику для организации постоянного слежения за ракетоносцами, если российский флот будет применять звуковые имитаторы, создающие точно такие же шумы, как и РПКСН? Подчеркнем также, что многоцелевым ПЛА противника придется также уметь надежно отличать "свои" лодки от "чужих", не выдавая при этом своего присутствия.

Более того, в период конфликта зоны патрулирования российских РПКСН окажутся далеко не единственным театром военных действий. Если он возникнет, ВМФ России будет предпринимать ряд наступательных мер, направленных на ослабление потенциала противника. В частности, к числу таковых будут относиться создание угрозы его авианосным группировкам, морским и океанским коммуникациям, а также береговым объектам. Центральную роль в решении этих задач будут играть российские многоцелевые ПЛА. Очевидно, значительная часть подводных сил противника будет задействована для борьбы с ними.

Факты неумолимы-даже если предположить что подводные лодки противника способны осуществлять скрытное слежение за российскими РПКСН, он не будет в состоянии обеспечить достаточное для этого их количество.
Каким образом возможно внезапно уничтожить все российские РПКСН?
Вновь предположим, что оппоненты правы, и противник способен осуществлять постоянное слежение за всеми российскими стратегическими подводными лодками. Если в какой-либо ситуации он поставит цель нанести упреждающий удар по российским РПКСН, то в сравнительно короткий промежуток времени ему придется гарантированно уничтожить все стратегические подводные лодки. Иначе, как мы обсуждали в предыдущем параграфе, "игра" не имеет смысла-даже один оставшийся ракетоносец способен нанести ядерные удары не менее чем по 48 целям.

Возникают закономерные вопросы. Каким образом надежно и не выдавая положение своих многоцелевых ПЛА верховное командование противника сможет узнать о том, что в какой-то конкретный момент все российские стратегические подводные лодки находятся "под прицелом"? Всем следящим лодкам противника в такой ситуации придется непрерывно находиться на связи со своим командным пунктом. Двухсторонний обмен противника информацией в районе патрулирования РПКСН вряд ли может остаться незамеченным со стороны разведки ВМФ России.

Следует также учитывать, что существуют несколько принципиальных особенностей применения противолодочных торпед, способов и средств защиты от них, которые не позволяют довести эффективность стрельбы до 100%. Так, торпеда, выпущенная по российской подводной лодке будет иметь ограниченную скорость, как правило, не превышающую 50-60 узлов (25-30 м/с) [Сурнин и др., 1991]. Если расстояние стрельбы достаточно большое (более 10 км), то торпеда будет идти до цели не менее 5-6 минут, что достаточно для того, чтобы обнаружить и предпринять меры для того, чтобы ее дезориентировать. Можно выпустить прибор гидроакустических помех, который создает шум, идентичный шуму РПКСН. Можно создать облако газовых пузырьков, "ослепляющих" активную систему наведения торпеды. В конце концов, можно сманеврировать или попытаться "убежать" от торпеды. Ресурс торпеды составляет не более 40 км, если ее скорость не превышает 20-25 узлов (10-12.5 м/с). Такую скорость вполне по силам развить и стратегической подводной лодке. На максимальной же своей скорости торпеда не пройдет и 10 км.

На близком от ракетоносца расстоянии (менее 5-10 км), как мы уже отмечали, осуществлять слежение весьма рискованно, в частности, из-за неточности локализации этого ракетоносца. Но допустим на минуту, что противник обладает исчерпывающей информацией о состоянии среды в период конфликта, что позволяет ему с достаточной точностью определять положение цели по данным, регистрируемым гидроакустическим комплексом. Взрыва одной мощной (не обязательно атомной) глубинной бомбы будет вполне достаточно, для того, чтобы нарушить естественную структуру физических характеристик моря в радиусе по меньшей мере нескольких десятков километров, и лишить противника такого важного тактического преимущества, как знание среды. Пройдет по меньшей мере несколько часов, пока физические свойства среды восстановятся. А если "возмутить" море ядерным зарядом небольшой мощности? Последствия будут ощущаться в радиусе нескольких сотен километров от эпицентра взрыва в течение нескольких дней. Кроме того, после взрыва возникнет шумовой фон такой силы, при котором невозможно будет выделить шумы подводных ракетоносцев. Большинство ПЛА противника "потеряет след", и противнику останется надеяться только на удачу вновь обнаружить российские подводные лодки. Остановятся ли перед такой мерой российские вооруженные силы, если возникнет реальная угроза потери МСЯС? Тем более, что ни подводным лодкам и ничьей территории этот взрыв угрожать не будет.

Таким образом, практически нереально обезвредить все без исключения стратегические подводные лодки, даже если они находятся в море и за ними постоянно следят.
Об управляемости МСЯС
Оппоненты очень часто относят к недостаткам МСЯС одностороннюю и ненадежную связь с подводными лодками. Это, по их мнению, значительно снижает возможность передачи приказа на применение стратегического оружия.

На наш взгляд, такая формулировка отражает фактическое положение дел с управляемостью МСЯС лишь поверхностно, и не является весомым аргументом в пользу приоритетного развития ракет наземного базирования, даже если предположить, что в критической ситуации вероятность доведения приказа на запуск до ракет наземного базирования выше, чем до ракет, развернутых в море.

Отметим, что безотносительно от того, как устроена система боевого управления МСЯС или РВСН, абсолютная гарантия доведения приказа на запуск достижима лишь теоретически. Фактическая вероятность доведения такого приказа всегда меньше единицы и будет зависеть от того насколько она сложна, разветвлена и защищена от внешних воздействий, а также от конкретной боевой обстановки. Можно лишь повышать надежность системы боевого управления, создавая резервные системы и используя каналы, работающие на различных физических принципах, что в конечном счете приведет к увеличению финансовых затрат.

Возникает естественный вопрос-до какой степени следует повышать вероятность доведения приказа до носителей стратегического оружия?

Очевидно, чем менее уязвим носитель, тем ниже могут быть и требования к надежности связи с ним. С этой точки зрения, не имеет смысла требовать одинаковой надежности систем связи с наземными шахтными комплексами и подводными лодками. Для обеспечения одинаковой эффективности, требования к управляемости наземных шахтных ракет должны быть, несомненно, выше.

Во вторых, в рамках системного подхода, делать акцент на надежность управления оправдано лишь тогда, когда она является наиболее "узким" местом во всей цепочке, связанной с процессом принятия решения и осуществления ядерного удара. К примеру, если вероятность срабатывания системы предупреждения о ракетном нападении (СПРН) составляет лишь 0.5, нет большой разницы в том что надежность системы управления наземными ракетами равна 0.9 или 0.999. При любом варианте развития событий, количество ракет, взлетевших в ответно-встречном или в ответном ударе, будет отличаться не более чем на 10% при той или иной надежности системы управления. Логично предположить, что противник будет считать удар возмездия либо неприемлемым в обоих случаях, либо допустимым безотносительно от величины неприемлемого ущерба.

В третьих, как мы уже рассматривали в п. 2, для выполнения задачи сдерживания при существующем количестве развернутого стратегического оружия, вовсе не обязательно достичь абсолютной управляемости СЯС. Даже если в результате применения противником превентивного удара выживет десятая часть стратегического потенциала России, который она планирует иметь к 2003 г, а надежность системы связи составит 0.5, противник рискует получить от 150 до 175 ответных ядерных боеголовок по своей территории.

Возвращаясь к надежности связи с подводными лодками подчеркнем еще одно обстоятельство. В принципе система управления МСЯС может выполнять два класса задач. Это зависит от того какая роль предусматривается в оперативном плане применения стратегических сил для МСЯС [Stefanick, 1987]. Если оперативный план предполагает централизованное управление всеми стратегическими подводными лодками в ходе всего конфликта, которое включает непрерывный обмен информацией с Верховным Главнокомандованием, то система управления должна обеспечивать прохождение больших потоков информации, быть весьма надежной, оперативной и скрытной в течение длительного периода при самых неблагоприятных воздействиях на каналы связи. Если же задача стратегических подводных лодок-просто выжить и быть в постоянной готовности в течение конфликта к нанесению неприемлемого ущерба противнику, то требования к системе управления МСЯС значительно упрощаются.

Так ли необходима для выполнения второй задачи оперативная и надежная двусторонняя связь с РПКСН, как утверждают оппоненты МСЯС? Как известно, стратегической подводной лодке, находящейся на боевом патрулировании даже в мирное время предписано соблюдать режим радиомолчания. Сама выходить на связь она может только в экстремальной ситуации или по приказанию с командного пункта. Таким же образом осуществляется связь не только с российскими подводными лодками, но и с американскими, английскими и французскими ПЛАРБ.

Большой ли это недостаток? Оппонент скажет: "Да, потому, что Верховное Главнокомандование и ГШ ВС России не будут знать о фактической ситуации в МСЯС, поскольку неизвестно в каком состоянии будут находиться подводные лодки". Возникает логичный встречный вопрос-а что, ситуацию сможет контролировать командование потенциального противника? Трудно не согласиться с мнением, что в стратегии сдерживания "...сам факт нахождения подводных ракетоносцев в море, а не высокая или низкая надежность управления ими является решающим..." [Овчаренко, 1994].

Здесь уместно вернуться к предыдущему параграфу, где обсуждалась принципиальная возможность превентивного уничтожения всех российских РПКСН подводными лодками противника в течение 15-20 минут. Очевидно, для выполнения этой задачи потенциальному противнику потребуется именно первый из перечисленных выше типов системы управления. Система управления противолодочными ПЛА противника должна быть принципиально двухсторонней, оперативной, надежной, скрытной и, что самое сложное-все эти качества должны обеспечиваться на всем протяжении конфликта вплоть до осуществления превентивного удара.

Российским стратегическим лодкам для выполнения миссии сдерживания вполне достаточно иметь второй тип системы управления. Будет стоять задача передать приказ на применение оружия хотя бы на один ракетоносец, чтобы нанести неприемлемый для противника ущерб. Существенно мягче при этом будут и временные рамки. Как отмечает В.Н. Поляков: "...Самое главное-для подводных ракетоносцев практически не нужна СПРН. Команду "огонь" на них можно передать не через 10 минут после обнаружения (летящих ракет противника-Е.М.), получив при этом инфаркт, а на следующий день..."[Поляков, 1995].

Отметим также существенную разницу условий, в которых эти системы управления будут функционировать, если действия будут проистекать в окраинных и прилегающих к России морях. Как мы уже отмечали, подводные лодки противника будут действовать вдали от своих баз, во враждебной для них среде при господстве ВМФ России на море и в воздухе. Даже попытка приема информации неминуемо ограничит тактические свойства подводных лодок противника и повысит вероятность оказаться замеченными силами ПЛО ВМФ России, не говоря уже о попытках передачи информации. С другой стороны-риск оказаться обнаруженными будет существенно ниже для российских РПКСН, даже если им придется развертывать антенны над водной поверхностью для приема информации. Подводные лодки противника в погруженном состоянии в этом случае не получат дополнительных преимуществ, а радиолокаторы на кораблях и самолетах противника будут находиться слишком далеко для того, чтобы эффективно обнаруживать антенны российских стратегических подводных лодок.

Один из аргументов оппонентов МСЯС в дискуссии о надежности системы связи с РПКСН выглядит на первый взгляд достаточно убедительно. Как известно, на американских стратегических подводных лодках, в отличие от российских, существует техническая возможность автономного запуска ракет. В экстремальной ситуации, когда на борту лодки имеются убедительные свидетельства того, что все командные пункты, откуда может поступить приказ на применение оружия, уничтожены, пуск стратегических ракет может осуществить экипаж корабля. Нетрудно заметить, что наличие такой возможности, создает также и риск несанкционированного ракетного залпа, который невозможно будет предотвратить (иначе говоря, отсутствует "негативный контроль"). Поэтому факт возможности автономного запуска воспринимается оппонентами МСЯС как свидетельство ненадежности системы управления [Ядерное вооружение..., 1992].

Однако, имеет право на жизнь и другое объяснение, почему на американских лодках существует техническая возможность автономного запуска БРПЛ. На наш взгляд, это результат исторического развития командной системы стратегических сил США, а также следствие более привелегированного статуса военно-морских сил в системе ВС США.

Как известно, когда появились первые подводные лодки, вооруженные ракетами относительно малой дальности с ядерными боеголовками, проблема обеспечения скрытного и надежного управления ими возникла и в США, и в СССР. Единственно возможным решением в тот период в обеих странах стало то, что экипажи подводных лодок получили максимальные полномочия, включая и фактическую возможность автономного запуска ракет. К концу 1970-ых обе страны стали обладать межконтинентальными ракетами морского базирования. Районы патрулирования стратегических подводных лодок приблизились к своим берегам, что существенно упростило проблему обеспечения связи с ними. К тому же и СССР, и США значительно продвинулись в создании принципиально новых оперативных и надежных систем связи с подводными лодками. В частности, появились системы связи на сверхнизких частотах и сверхдлинных волнах, стало возможным передавать информацию через космические спутники-ретрансляторы. Сама система управления Вооруженными Силами СССР всегда тяготела к наиболее жесткой централизации. Поэтому, как только возникли соответствующие технические предпосылки, руководство ВС СССР полностью монополизировало возможность применения стратегического оружия. Запуск БРПЛ стало возможным осуществлять только после получения разблокирующих систему наведения ракет кодов, которые поступают вместе с приказом на запуск ракетного оружия. В ВМС США возможность автономного запуска ракет экипажем ПЛАРБ осталась, хотя этот вопрос и широко дебатировался.

Таким образом, оппонентами МСЯС не приводится каких-либо веских аргументов, подтверждающие ненадежность связи с подводными лодками. Отметим, что вопросы организации системы связи с подводными лодками не нашли практически никакого отражения в отечественной литературе. По этой причине, в Приложении 3 сделана попытка обрисовать ее структуру, элементы и физические принципы работы. Читатель вправе судить сам, насколько связь с подводными лодками надежна и способен ли противник гарантированно ее вывести из строя в течение тех же самых 15-20 минут, не нанося ядерных ударов, как утверждают оппоненты.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Ярослав Смирнов написал(а):
Янкесы так же думали перед Вьетнамом. Практика показала обратное. Кстати, на форуме "ВВС", как раз обсуждаем способы навязывания противнику БВБ.

Ракетное вооружение слегка изменилось за 40 лет.

Ярослав Смирнов написал(а):
И что? Далеко ли важные военные объекты? На Москву, вероятнее всего, сбросят не одну сверхмощную, а несколько 200-300 кт БЧ. Большая часть Москвы будет в зоне средних и слабых разрушений.

До Генерального штаба около 500 м. Увы...

Ярослав Смирнов написал(а):

Он самый!
 

lak

Активный участник
Сообщения
497
Lavrenty судя потому что вы мне не возразили, я привел убедительные доводы. Это радует. :-D [/list]
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
lak написал(а):
Детский сад какой-то. Вы тут всех за идиотов держите что-ли?

Не всех.

lak написал(а):
Я объясню что они дожны были сделать.
Элементарно поднять перхватчики еще когда наши ближе 300 км.

Авианосец не всегда может поднять самолеты. Однако система ПВО вела наши самолеты на протяжении всего времени сближения.

lak написал(а):
Спрашивается где было дежурное звено, что делали ПВОшники, они там гамбургер наверное ели, а командир сидя в кресле курил сигару с ногами на пульте управления.

Кто Вам сказал, что в мирное время в воздухе требуется постоянно держать дежурное звено, бред это. Операторы ПВО обнаружили самолеты и взяли оные на сопровождение. И пальнули бы по ним ракетами, если бы война была, но войны не было.

lak написал(а):
Да вы что сговорились что-ли, там командир АУГ должностью поплатился, а вы про "доворились".

Верно, поплатился. И командира "Старка" судили. Но это еще ничего не говорит о реальной возможности пробиться через систему ПВО ударной группы в случае войны, когда бить будут насмерть.

lak написал(а):
Чего-то все у амеров не проблема, только самолеты осуществляют прорыв ПВО АУГ, китайцы всплывают внутри походного ордера на расстоянии торпедной атаки, не многовато ли.

Говорить о "прорыве" ПВО или ПЛО группы можно будет только в том случае, когда оная будет иметь право сбивать самолеты и топить лодки. В противном случае - это всего лишь хулиганство, использованное в PR целях.

lak написал(а):
Их всегда будет можно наказать, чем больше они будут думать о своей непобедимости (благодаря таким как Lavrenty), тем лучше мне на случай войны.

Они совсем не считают себя непобедимыми. Внутренний уклад их армии не допускает такого вопиющего шапкозакидательства, какое, к сожалению, демонстрируете Вы.

lak написал(а):
Lavrenty судя потому что вы мне не возразили, я привел убедительные доводы. Это радует. [/list]

Увы, Ваши доводы меня не убедили. Просто какой смысл в этом споре атеиста с мусульманами?!
 

PallMall

Активный участник
Сообщения
231
Адрес
Санкт-Петербург
Немного оффтоп, но все-таки. Вроде армию Ирака победили/уничтожили не силой оружия. Там военачальникам проплатили и всех делов. Начало боевых действий - пауза/переговоры - сдача. Так что это не показатель силы армии США.
 

lak

Активный участник
Сообщения
497
Lavrenty написал(а):
Авианосец не всегда может поднять самолеты. Однако система ПВО вела наши самолеты на протяжении всего времени сближения.


Кто Вам сказал, что в мирное время в воздухе требуется постоянно держать дежурное звено, бред это. Операторы ПВО обнаружили самолеты и взяли оные на сопровождение. И пальнули бы по ним ракетами, если бы война была, но войны не было.
Про то что самолеты вели, ссылочку пожалуйста т.к. иначе это ваши личные умозаключения.
Дежурное звено либо в воздухе, либо в готовности (№1 для нашего флота) - это значит что время на взлет меньше минуты.
А профукали они потому что в данный момент они заправлялись с танкера т.к. Китти Хоук является авианосцем с неядерной силовой установкой, когда наши подлетели они начали экстренно рубить "концы" так что Ваша версия про то что их "вели" несостоятельна. Сейчас ссылочку выложу.
Потрудитесь в следующем ответе привести ФАКТЫ подкрепленные ссылочкой.

Добавлено спустя 13 минут 58 секунд:

Вот обещанная ссылочка
http://www.kp.ru/daily/23077/5136/

Добавлено спустя 1 минуту 11 секунд:

Мне интересно, вы и дальше будете оправдывать их откровенное расп...во. :)
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
lak написал(а):
Элементарно поднять перхватчики еще когда наши ближе 300 км. не подлетели, взять на сопровождение средствами ПВО и.т.д. Спрашивается где было дежурное звено, что делали ПВОшники, они там гамбургер наверное ели
Вы, наверное, достаточно молодой человек, что раздуваете вместе с нашими СМИ факт пролета нашего ТУ над АУГ! Проститутские наши СМИ делают это ради того чтоб продемонстрировать в соответствии с "Косяком Путина" наше присутствие где-то-там. В т.н. брежневское время такие заходы на корабль вероятного противника исполнялись десятками в день и ими и нами. И все всё отслеживали и отрабатывали друг на друге. Очень удобно. По негласной договоренности допускались заходы только по КУРСУ, заход в борт мог быть воспринят, как ФАКТИЧЕСКИЙ, т.е.боевой. И не допускалось применение средств РЭБ . И летать полагалось выше мачт, а то был случай, когда наш ТУ-16 авиации сев флота пролетел вровень с палубой на расстоянии 3-5 метров от консоли крыла до лееров, чтобы бедных американских моряков концевым вихрем на палубу посроняло. Был скандал.
А так жили дружно. Их командиры АУГ, наших (командиров сопровождавших кораблей, например БПК 61М " Сдержанный" ЧФ, друг рассказывал, в 1981 полгода "в составе АУГ" ходил в Средиземке) с днем рождения поздравляли, виски с вертолета спускали, а наши (если вертушка есть)- им водочку (в деревянном ящике со стружкой, какие тогда были), замполиты потели, писавши телеги в штаб флота...
Так что не надо делать важное лицо. Фактик яйца выеденного не стоит, другое дело, в контексте Вовочкиного планчика- пыхнуть захотелось! Ну что, раскумарились?
 

lak

Активный участник
Сообщения
497
Barbudos, для Вас молодой это сколько?.
Я думал что смысл дискуссии понятен всем, но для тех "кому за" доходчиво разъясню.
Lavrenty, насколько я пытаюсь его понять, пишет о том что современная американская армия состоит сплошь из одних суперпрофессионалов с которыми "тягаться" невозможно, я же в свою очередь настаиваю на том, что работают там такие же люди как и мы, склонные к ошибкам.
Разница в том что я привожу примеры (доступные) широкому кругу людей ибо других нет, а мой оппонент занимается сотрясанием воздуха (точнее электронов в проводах)
 
Сверху