Как и чем уничтожить АУГ?

[Breeze]

- Несомненно.

 

[Цивилизатор]

- На малой высоте, повторяю, - никаких проблем. Воздух плотный располагаемые максимальные перегрузки могут быть очень большими. На больших высотах, на высоком сверхзвуке, не говоря уже про гиперзвук - всё совсем не так.

- Не понял: на активном участке - чьём?? О чём Вы?

На

- На малой высоте, повторяю, - никаких проблем. Воздух плотный располагаемые максимальные перегрузки могут быть очень большими. На больших высотах, на высоком сверхзвуке, не говоря уже про гиперзвук - всё совсем не так.

- Не понял: на активном участке - чьём?? О чём Вы?

Я вам про новые мозги ПКР, а вы мне про перегрузки. Для того, чтобы стая Х-32 на заключительном участке полета разошлась по целям, интенсивного маневрирования не требуется.
Под активным участком подразумевал траекторию отвесного пикирования на цель.

 

[Breeze]

Я вам про новые мозги ПКР, а вы мне про перегрузки. Для того, чтобы стая Х-32 на заключительном участке полета разошлась по целям, интенсивного маневрирования не требуется.

- По каким целям они там должны разойтись?? Главной целью АУГ всегда был именно авианосец. Все остальные - второстепенны и теряют вся кий смысл в момент его уничтожения или капитального вывода из строя. Поэтому там атакующим ракетам надо "расходиться" (точнее - интенсивно менять траекторию) только для предотвращения поражения ЗУР. А чтобы это сделать, нужно маневрировать с высокими перегрузками, на большой высоте и высоком сверхзвуке это проблематично. Х-22 под это никогда и не была "заточена".

Под активным участком подразумевал траекторию отвесного пикирования на цель.

- Для большей понятности лучше сказать про конечный участок траектории.

 

[КС]

А не могли бы вы, камрад, доступно изъяснить, как может обеспечиваться горизонтальный полет на высоте 40 км?

Если поковыряться в носу, то строго горизонтальных полётов в природе не существует.
Если брать за базу пов-ть земли, то есть варианты.

 

[Tigr]

Если поковыряться в носу, то строго горизонтальных полётов в природе не существует.
Если брать за базу пов-ть земли, то есть варианты.

Мне здесь уже и так весь моск вынесли, а вы еще и подъе...ете.

Хорошо, переформулируем: как обеспечить полет на высоте 40 км с постоянным значением от отметки уровня моря?

 

[Цивилизатор]

- По каким целям они там должны разойтись?? Главной целью АУГ всегда был именно авианосец. Все остальные - второстепенны и теряют вся кий смысл в момент его уничтожения или капитального вывода из строя. Поэтому там атакующим ракетам надо "расходиться" (точнее - интенсивно менять траекторию) только для предотвращения поражения ЗУР. А чтобы это сделать, нужно маневрировать с высокими перегрузками, на большой высоте и высоком сверхзвуке это проблематично. Х-22 под это никогда и не была "заточена".

- Для большей понятности лучше сказать про конечный участок траектории.

Разработчики Гранитов и Яхонтов думали иначе. Если мощность залпа ПКР позволяет поразить более, чем одну цель, то какой смыл повторно убивать труп? Очень разумно неизрасхованные ПКР распределить по другим целям. Подобный алгоритм и был когда-то реализован в пожилых Гранитах и Яхонтах средних лет.
В этом плане в Х-32 нет ничего кардинально нового, разве что алгоритм могли оптимизировать под специфику аэробаллистических ракет.
Как расчитывается наряд ПКР для поражения целей в различных окружениях, мы не узнаем никогда.

 

[Breeze]

Разработчики Гранитов и Яхонтов думали иначе. Если мощность залпа ПКР позволяет поразить более, чем одну цель, то какой смыл повторно убивать труп? Очень разумно неизрасхованные ПКР распределить по другим целям.

- Это Вам те самые разработчики рассказывали, или Вы где-то это прочли?

Подобный алгоритм и был когда-то реализован в пожилых Гранитах и Яхонтах средних лет.

- Где и на ком этот "алгоритм" проверялся?! Где и на ком проверялась способность Гранитов и Яхонтов преодолеть ПВО/ПРО АУГ??

В этом плане в Х-32 нет ничего кардинально нового, разве что алгоритм могли оптимизировать под специфику аэробаллистических ракет.

- Непонятно, что же такое на самом деле эта несуществующая реально Х-32? Вся болтовня о ней, которой мы занимаемся, более чем иллюзорна.

Как расчитывается наряд ПКР для поражения целей в различных окружениях, мы не узнаем никогда.

- Ну, почему же? Есть типовые расчёты у моряков и у лётчиков ДА разной степени недостоверности...

 

[Breeze]

Хорошо, переформулируем: как обеспечить полет на высоте 40 км с постоянным значением от отметки уровня моря?

- Вы не поверите: уже в расчётах дальности и продолжительности полёта самолёта SR-71 в штурманском расчёте приходилось постоянно учитывать уменьшение его веса за счёт центробежной силы, возникающей при полёте на скорости 3.2М по криволинейной траектории, эквидистантной поверхности Земли (тот самый традиционный горизонтальный полёт).
По моим скромным прикидкам его вес уменьшался при этом на 1.43%...

 

[Tigr]

- Вы не поверите: уже в расчётах дальности и продолжительности полёта самолёта SR-71 в штурманском расчёте приходилось постоянно учитывать уменьшение его веса за счёт центробежной силы, возникающей при полёте на скорости 3.2М по криволинейной траектории, эквидистантной поверхности Земли (тот самый традиционный горизонтальный полёт).
По моим скромным прикидкам его вес уменьшался при этом на 1.43%...

Это очень интересно... А уменьшение веса по мере выработки топлива в штурманском расчёте приходилось постоянно учитывать?

 

[Breeze]

Это очень интересно... А уменьшение веса по мере выработки топлива в штурманском расчёте приходилось постоянно учитывать?

- Его учитывают по-другому, особенно его приходится учитывать на самолётах ДА и стратегах, они летают "по потолкам", - по мере выработки топлива ступенчато увеличивают высоту полёта и таким образом уменьшают километровый расход благодаря полёту во всё более и более разрежённых слоях атмосферы.
Но эффект уменьшения веса за счёт центробежной силы при полёте на обычных скоростях не учитывают ввиду его малости...

 

[Antropolog]

Да, спасибо! Буду ждать.

Перед началом расчета по известной формуле

, немножко ликбеза для Бриза -- без коэффициента подъемной силы расчет в этой "математической ситуации" не ведется в принципе -- не существует случаев при которых он не причем. Если Сy не причем, то и скоростной напор не причем, ибо они завязаны в одну формулу, кроме того Сy тоже зависит от скорости через число Рейнольдса и Маха. Кстати, было бы неплохо если бы Бриз рассказал нам о роли числа Фруда в данном случае, предварительно выучив теорию подобия. Потому определяем для начала число Рейнольдса на скорости 1000 м/с и высоте 20000м. И почему я не определяю число Фруда, ась, Бриз?
Итого, для Рейнольдса получаем 5,6 *10^6.
Число Маха 3,38.
Из рис. 6 приведенной мною статьи имеем Сy оценочно равным 0,18--0,2 (хотя там число Маха равно четырем, но в данном случае различие не на порядок) Смысл статьи: "С помощью расчетных и эксперимептальных данных показано, что при больших сверхзвуковых скоростях, М = 6 -10, Су (а) несущих тел существенно зависит от их формы и относительной толщины и у несущего корпуса может быть значительно выше, чем у тонкого крыла, в то время как при умеренных сверхзвуковых скоростях, М = 2-3, и одинаковом удлинении величина Су (а) при а< 10 градусов у них практически одинакова."
http://yandex.ru/clck/jsredir?from=...10n=ru&cts=1466456007090&mc=4.252421151644845
При S=16кв.м. получаем подъемную силу для Х22 на высоте 20км порядка 130048кгс, т.е в 2,17 выше необходимой и автопилот соответственно уменьшит угол атаки.
Из этого следует, что использовать пересчет Бриза приведенный им в теме о МиГ31 нелепо и безграмотно, ибо минимальная скорость полета Х22 при максимальном Су порядка 670м/с , а в силу того, что М равно не 4, а 3.38, то и вообще порядка 500м/с.

-...
Во-вторых: откуда пошла молва о высоте полёта Х-32 в 40 километров??
С виду она выглядит абсолютно как самая обычная Х-22. И никак иначе. И она не сможет просто держаться в воздухе на высоте 40 км. Там плотность воздуха меньше, чем на высоте 20 км, где летала Х-22, ещё в 22.2 раза!
И чтобы держаться на высоте 40 км, ей нужно будет иметь скорость большую, чем у Х-22 (3600 км/ч, или 1 км/сек) в √22.2=4.71 раза, или 4.71 км/сек, 16М.

Начинаем дико хихикать?
И это только начало....
Попробуем посчитать ситуацию на высоте 40км
Берем пробную скорость 1600м/с порядка 5М.
Итого: Re равен 3,52*10^5 -- какое разочарование, впрочем, Бризу аэродинамика по колено, а теория подобия так вообще ..., не говоря уже, приведенная мною статья, которую он самозабвенно цитировал, наплевав, на то, что на рис.6 НЕТ ДАННЫХ ДЛЯ ЧИСЕЛ РЕЙНОЛЬДСА ЭТОГО ПОРЯДКА, они есть на рис.4 (там Рейнольдс 7 * 10^5), но абсолютно противоречат Бризу, ибо Су оказывается выше.

- ....
На Фиг.6, приведённой Антропологом действительно хорошей статьи:
http://CyberLeninka.ru/article/n/vliyanie-formy-nesuschego-tela-na-ego-podemnuyu-silu-pri-sverhzvukovyh-i-giperzvukovyh-skorostyah-poleta.pdf
мы видим, что крутизна графиков Су=f(α) на М=10 значительно меньше, чем на М=2. Следовательно, при одном и том же угле атаке на этих двух режимах полёта при М=10 коэффициент подъёмной силы будет существенно меньше, чем при М=2. Более, чем вдвое! Поэтому, если (сдуру!) задаться постоянством угла атаки на высоте 22.5 км и 40 км, то на высоких числах М на 40 километрах нам потребовалось бы ещё дополнительно разгонять скорость (которую уже некуда разгонять... ). Но поскольку дураков нет, то автопилот там просто чуть-чуть увеличит угол атаки.

Получается дважды ерунда, потому что в рассматриваемом нами случае нет равных углов атаки, а на рис.6 в статье нет данных для чисел Рейнольдса пятого порядка. А с дуру анализировать можно что угодно, ибо цена гвоздей сильно зависит от направления полета крокодилов. Чистое шельмование источников.
Теперь самое трудное -- найти максимальный злополучный коэффициент подъемной силы для нашей ситуации, еще и при удобоваримом угле атаки, т.е не больше 20 градусов.
Попробую просто оценить -- есть все основания полагать, что зависимость оного от функции числа Рейнольдса носит обратный характер, домноженный на линейный коэффициент зависящий от угла атаки.
Есть и другая формула Су -- от числа М, а именно 0,07 умноженное на 20 градусов и деленное на корень квадратный из М в квадрате минус единица. Получаем Су приблизительно 0,28. Рейноьдс не известен, но вроде бы как для тонкого тела в гиперзвуковом потоке. Из статьи приведенной выше -- для волнолета имеющего заметный объем по сравнению с тонким треугольным крылом того же удлинения, подъемная сила в 1,5 раза выше, таким образом Су оцениваем как 0,42.
Обращаясь к той же статье, к рис.4 и пользуясь тем же выводом об увеличении подъемной силы объемного тела, получаем для угла атаки 16 градусов Су равным 0.51 (после линейного экстраполирования графика для удлинения 0.7)
В итоге получил подъемную силу 4258 кгс для указанной скорости и высоты полета 40км, что вполне достаточно для ракеты формфактора Х22 после частичной выработки топлива на разгонном участке.

Необходимых экспериментальных данных устроивших бы меня, найти сразу не удалось, а рыться в платных журналах не вижу смысла -- доводить текст до уровня научной статьи не хочу -- овчинка выделки не стоит.
Кстати, для Бриза, Х32 летает ДО высоты 40км -- Гугль в помощь.
Про дядю Кнудсена поговорю с Бризом позже, если захочу -- он мне за уроки не платит.
И последнее, это очень грубая прикидка на грани фола -- я давал ссылку, в которой в общих чертах рассказывается о методах расчета гиперзвукового полета, я их не хочу здесь даже поминать всуе -- сами посмотрите, а Бризу все равно не поможет.

 

[Antropolog]

....

- Я просил его о том же раз пять, получил только мешок поросячьего визга вперемешку с поросячьим дерьмом.
Вы просите его уже второй раз, - надеюсь, что конце концов Вам обязательно повезёт...

Что это было?
Тигр, если этот альтернативно одаренный пенсионер-аэродинамик понятия не имеет о теории подобия, и израильская медицина бессильна, то может ему пора отдохнуть не долго, проверить как несутся его куры?
Заодно пусть подготовит свою методику расчета рассматриваемой ситуации с полетом ракет Х22 и Х32 на высотах 20 и 40км -- а мы потом "не поскучаем" над "разгоном скорости".
Не, ну мне уже смешно, ибо ход его мыслей меня потряс до глубины души, но все таки в авторском исполнении его методика выглядела бы существенно веселее. Я таки настаиваю.

- Замечательно, Вы внимательно прочли мой #3006 ? Возражения есть? Поняли, что Су тут вообще не при чём?

О, как оказывается, Петрович, а мужики-то и не знали...

 

[СССР СА]

О, как оказывается, Петрович, а мужики-то и не знали..

летит на АУГ

 

[Tigr]

Перед началом расчета по известной формуле

, немножко ликбеза для Бриза -- без коэффициента подъемной силы расчет в этой "математической ситуации" не ведется в принципе -- не существует случаев при которых он не причем. Если Сy не причем, то и скоростной напор не причем, ибо они завязаны в одну формулу, кроме того Сy тоже зависит от скорости через число Рейнольдса и Маха. Кстати, было бы неплохо если бы Бриз рассказал нам о роли числа Фруда в данном случае, предварительно выучив теорию подобия. Потому определяем для начала число Рейнольдса на скорости 1000 м/с и высоте 20000м. И почему я не определяю число Фруда, ась, Бриз?
Итого, для Рейнольдса получаем 5,6 *10^6.
Число Маха 3,38.
Из рис. 6 приведенной мною статьи имеем Сy оценочно равным 0,18--0,2 (хотя там число Маха равно четырем, но в данном случае различие не на порядок) Смысл статьи: "С помощью расчетных и эксперимептальных данных показано, что при больших сверхзвуковых скоростях, М = 6 -10, Су (а) несущих тел существенно зависит от их формы и относительной толщины и у несущего корпуса может быть значительно выше, чем у тонкого крыла, в то время как при умеренных сверхзвуковых скоростях, М = 2-3, и одинаковом удлинении величина Су (а) при а< 10 градусов у них практически одинакова."
http://yandex.ru/clck/jsredir?from=...10n=ru&cts=1466456007090&mc=4.252421151644845
При S=16кв.м. получаем подъемную силу для Х22 на высоте 20км порядка 130048кгс, т.е в 2,17 выше необходимой и автопилот соответственно уменьшит угол атаки.
Из этого следует, что использовать пересчет Бриза приведенный им в теме о МиГ31 нелепо и безграмотно, ибо минимальная скорость полета Х22 при максимальном Су порядка 670м/с , а в силу того, что М равно не 4, а 3.38, то и вообще порядка 500м/с.

Начинаем дико хихикать?
И это только начало....
Попробуем посчитать ситуацию на высоте 40км
Берем пробную скорость 1600м/с порядка 5М.
Итого: Re равен 3,52*10^5 -- какое разочарование, впрочем, Бризу аэродинамика по колено, а теория подобия так вообще ..., не говоря уже, приведенная мною статья, которую он самозабвенно цитировал, наплевав, на то, что на рис.6 НЕТ ДАННЫХ ДЛЯ ЧИСЕЛ РЕЙНОЛЬДСА ЭТОГО ПОРЯДКА, они есть на рис.4 (там Рейнольдс 7 * 10^5), но абсолютно противоречат Бризу, ибо Су оказывается выше.

Получается дважды ерунда, потому что в рассматриваемом нами случае нет равных углов атаки, а на рис.6 в статье нет данных для чисел Рейнольдса пятого порядка. А с дуру анализировать можно что угодно, ибо цена гвоздей сильно зависит от направления полета крокодилов. Чистое шельмование источников.
Теперь самое трудное -- найти максимальный злополучный коэффициент подъемной силы для нашей ситуации, еще и при удобоваримом угле атаки, т.е не больше 20 градусов.
Попробую просто оценить -- есть все основания полагать, что зависимость оного от функции числа Рейнольдса носит обратный характер, домноженный на линейный коэффициент зависящий от угла атаки.
Есть и другая формула Су -- от числа М, а именно 0,07 умноженное на 20 градусов и деленное на корень квадратный из М в квадрате минус единица. Получаем Су приблизительно 0,28. Рейноьдс не известен, но вроде бы как для тонкого тела в гиперзвуковом потоке. Из статьи приведенной выше -- для волнолета имеющего заметный объем по сравнению с тонким треугольным крылом того же удлинения, подъемная сила в 1,5 раза выше, таким образом Су оцениваем как 0,42.
Обращаясь к той же статье, к рис.4 и пользуясь тем же выводом об увеличении подъемной силы объемного тела, получаем для угла атаки 16 градусов Су равным 0.51 (после линейного экстраполирования графика для удлинения 0.7)
В итоге получил подъемную силу 4258 кгс для указанной скорости и высоты полета 40км, что вполне достаточно для ракеты формфактора Х22 после частичной выработки топлива на разгонном участке.

Необходимых экспериментальных данных устроивших бы меня, найти сразу не удалось, а рыться в платных журналах не вижу смысла -- доводить текст до уровня научной статьи не хочу -- овчинка выделки не стоит.
Кстати, для Бриза, Х32 летает ДО высоты 40км -- Гугль в помощь.
Про дядю Кнудсена поговорю с Бризом позже, если захочу -- он мне за уроки не платит.
И последнее, это очень грубая прикидка на грани фола -- я давал ссылку, в которой в общих чертах рассказывается о методах расчета гиперзвукового полета, я их не хочу здесь даже поминать всуе -- сами посмотрите, а Бризу все равно не поможет.

Antropolog, вы - молодец!

 

[Specter]

Обращаясь к той же статье, к рис.4 и пользуясь тем же выводом об увеличении подъемной силы объемного тела, получаем для угла атаки 16 градусов Су равным 0.51 (после линейного экстраполирования графика для удлинения 0.7)
В итоге получил подъемную силу 4258 кгс для указанной скорости и высоты полета 40км, что вполне достаточно для ракеты формфактора Х22 после частичной выработки топлива на разгонном участке.

Даже чуть больше, чем у меня. Я по Су 0.5 считал

 

[KLNHOMEALONE]

Мля, сдается мне камрадов Specter и Antropolog развели как детей израильские спецслужбы Вы им на блюде преподнесли методику расчета полета гиперзвуковых ЛА. Хоть бы денег поросили что-ли -а то совсем обидно!!!!

 

[Antropolog]

Мля, сдается мне камрадов Specter и Antropolog развели как детей израильские спецслужбы Вы им на блюде преподнесли методику расчета полета гиперзвуковых ЛА. Хоть бы денег поросили что-ли -а то совсем обидно!!!!

Я уже писал про "сказки" Бриза

Только не давайте читать американцам, китайцам и особенно маааскалям посты Бриза #3006, #3013,#3006, ибо умрут с горя -- десятки лет борьбы за гиперзвук, создание расчетных методов, испытания прототипов, а все оказывается так просто, особенно, если начать с выбрасывания теории подобия, наплевать на форму объекта, перепутать применимость и методы аэродинамики с применимостью гипотезы сплошности в этой самой аэродинамике. Самое главное это разогнать скорость -- остальное сделает автопилот. Я уж не знаю плакать или смеяться от этого Бризовского бреда.. Коэффициент подъемной силы здесь не причем, Карл, коэффициент подъемной силы?!! Боже, это же Нобелевская премия!

А так вообще, да, наша со Specter-ом конфетка в обертке из азов аэродинамики сильно продвинет исследования гиперзвука на планете и ее окрестностях.

 

[Breeze]

Antropolog, вы - молодец!

- Расскажите мне, пожалуйста, в чём же он "молодец"? Вы просили обосновать скорость ракеты Х-32 (геометрически подобной Х-22) на высоте 40 км. Он сунул Вам 1600 м/с. "От балды".
Вы где-то увидели обоснование этой скорости, в развёрнутом виде?
Тогда будьте любезны, перескажите это обоснование мне, "своими словами"?

 

[Antropolog]

- Расскажите мне, пожалуйста, в чём же он "молодец"? Вы просили обосновать скорость ракеты Х-32 (геометрически подобной Х-22) на высоте 40 км. Он сунул Вам 1600 м/с. "От балды".
Вы где-то увидели обоснование этой скорости, в развёрнутом виде?
Тогда будьте любезны, перескажите это обоснование мне, "своими словами"?

Стрелки не переводи -- лгунище, там все есть -- скорость подобрана в соответствии с заявленной формулой расчета, числами Рейнольдса и эмпирикой по Су -- ты тут опять вляпался в ловушку -- подергайся, я подожду.
У тебя вообще нет никакой методики -- расскажи-ка нам вкратце теорию подобия, или ты до сих пор не знаешь зачем она, ась? Число Фруда уже посчитал?
Ты обязан оправдать свой бред про необходимую скорость в 16М.
Вот это вот.

-...
Во-вторых: откуда пошла молва о высоте полёта Х-32 в 40 километров??
С виду она выглядит абсолютно как самая обычная Х-22. И никак иначе. И она не сможет просто держаться в воздухе на высоте 40 км. Там плотность воздуха меньше, чем на высоте 20 км, где летала Х-22, ещё в 22.2 раза!
И чтобы держаться на высоте 40 км, ей нужно будет иметь скорость большую, чем у Х-22 (3600 км/ч, или 1 км/сек) в √22.2=4.71 раза, или 4.71 км/сек, 16М.

Правда этот бред был мертвым еще в момент написания-- я его только прикопал на обочине аэродинамики, еще тогда:

Классическая хуцпа..
Ты, написал абсолютную чушь, которую я, зевая, опроверг, показав твой качественно неправильный подход к ситуации:"Ваша писанина имеет отношение к рафинированной ситуации постоянства силы аэродинамического сопротивления аппарата при указанном соотношении плотностей среды в условиях автомодельного течения по Рейнольдсу." И расчеты здесь абсолютно излишни.
.....
Кроме того, было бы неплохо, если бы ты, для начала изложил и обосновал свой порядок расчета, ибо болтовни про его грубость недостаточно.
......
Я слова не произнес о том, с какой именно скоростью летит Х-32 на высоте 35-40км, и, соответственно, никому ничего не обязан, тем более на серьезном уровне это кандидатская -- гугль в помощь, материалов на подобные темы хватит.
....
Что в "методичке" написано, если проиграл вчистую и показал собственное невежество, любой ценой пытайся дискредитировать оппонента?

 

[Antropolog]

Ну, и совсем забыл, Бриз пытался опровергнуть Цивилизатор,

А причем здесь дальность? Х-32 пикирует практически отвесно (60-70 градусов) с высоты 35-40 км. Посчитайте время, в течении которого цель может быть обстреляна. Прикиньте время реакции Иджис (помню, что были дискуссии на эту тему с камрадом Пернатым). Не забывайте, что для гарантированного поражения Х-32 требуется пуск не менее, чем двух СМ. Умножьте на количество ракет в полковом залпе.
Оптимизма не поубавилось?

"Опроверг"

-...
Во-вторых: откуда пошла молва о высоте полёта Х-32 в 40 километров??
С виду она выглядит абсолютно как самая обычная Х-22. И никак иначе. И она не сможет просто держаться в воздухе на высоте 40 км. Там плотность воздуха меньше, чем на высоте 20 км, где летала Х-22, ещё в 22.2 раза!
И чтобы держаться на высоте 40 км, ей нужно будет иметь скорость большую, чем у Х-22 (3600 км/ч, или 1 км/сек) в √22.2=4.71 раза, или 4.71 км/сек, 16М.

УУУУ, аэродинамик .