КАМАЗ-43269 Выстрел

[Edu]

Дык... втом то и дело, что нужно, а НЕТУ! А тут еще ...многие страстно желают прежде всего, в качестве удалых fire swippers их видеть (ладно бы , если только вы)
ЗЫ. Предпочел все же этому агрегату исправную БМД-2 (не говоря уже о... ) с толковым оператором в качестве средства ОП подразделения в стандартном варианте применения в ходе обсуждаемого безобразия.

 

[anderman]

Башня БМП - неотъемлемая часть машины.
То же самое можно сказать и про БТР. Тем более, что:

Ну так довайте навесим на БТР достаточно мощное вооружение и он станет БМП. Делов-то!

Ну так собственно и обстоит дело.

Почему для одной машины, транспортирующей пехоту, вы называете башню "неотъемлемой частью", а для другой машины, выполняющей те же функции, точно такую же башню вы называете излишним и даже вредным элементом? Где логика?

 

[Саксонец]

Почему для одной машины, транспортирующей пехоту, вы называете башню "неотъемлемой частью"...

Потому что это БМП

..., а для другой машины, выполняющей те же функции, точно такую же башню вы называете излишним и даже вредным элементом? Где логика?

Потому что это БТР и как только поставите такую же башню - получите уже БМП. И у вас сразу же меняется тактическое назначение машины, изменится организационно штатная структура подразделения и т.п. Но, если вам, с точки зрения этого же самого тактического применения, нужен БТР - то зачем вам БМП?!

Прилепите миномент - будет самоходный миномет на шасси БТР, но это уже не БТР
Прилепите ЗУ - получите ЗСУ на базе БТР, но это уже не БТР
Прилепите башню с 30мм пушкой - получите бмп на шасси БТР, но это уже не БТР.
Прилепите башню с гаубицей - получите САУ на шасси БТР, но это уже не БТР.
Поставите срества связи, в десантном отделении разместите рабочее место командира - получите КШМ на шасси БТР, но это уже не БТР.
Поставите средства визуальной и технической разведки - получите БРМ на шасси БТР, но это уже не БТР...

 

[Netstalker]

Бмп отличаеться от бтр не тем что на нем установлено вооружение а гусеницами заместо колес и более мощным вооружением .Для простой доставки есть грузовики.

 

[Artemus]

Потому что это БМП

Наличие башни уже давно не является классовым признаком.

 

[Саксонец]

Бмп отличаеться от бтр не тем что на нем установлено вооружение а гусеницами заместо колес и более мощным вооружением .Для простой доставки есть грузовики.

О да, БТР-50, M113 - это не уже не БТРы...
Один из прототипов БМП-1 брянского завода, объект 1200

Он почему то был колесным.

Знаете почему изделие выше носило название БМП а не БТР? Одна из версий:

Требования предъявляемые к БМП, были сформулированы Главным автобронетанковым управлением в конце 50-х годов. Армия потребовала, чтобы проектом предусматривалась установка новой системы вооружения, разработанной КБ «Приборостроение» в Туле. Её основой была компактная башня, вмещающая одного человека. Главным оружием в башне было новое 73-мм орудие 2А28 «Гром» с автоматической системой заряжания. Это 73-мм орудие было уникальным оружием типа широко используемого противотанкового гранатомёта РПГ-7. Оно стреляло 73-мм гранатой ПГ-15, схожей с гранатой СПГ-9. Главное отличие было в мощности метательного заряда. В других армиях пытались поставить на бронетехнику различные типы гранатомётов и безоткатных орудий, но не могли разместить их в башне из-за обратно направленной реактивной струи при выстреле. «Гром» дополнялся спаренным 7,62-мм пулемётом ПКТ. Для борьбы с танками на дистанциях, превышающих 700-метровый радиус действия «Грома», над стволом пушки была установлена простая рельсовая пусковая установка новой противотанковой ракеты «Малютка» (натовское обозначение «Sagger»). Подобное сочетание вооружения давало беспрецедентную для лёгкой и компактной машины огневую мощь. Лобовая броня защищала от 20-мм натовских боеприпасов...

Был и вот такой "тарантас", колесно-гусеничный

Почему так сложилось, что появились гусеницы:

Большинство прототипов было готово к испытаниям в 1961 г, и были доставлены на главные полигоны — в Ржеве и подмосковной Кубинке. В конце концов «гонку» выиграл исаковский объект 765. Результат не был удивительным — у колёсного объекта 1200 были такие же ограничения с передвижением по снегу , как и у состоящего на вооружении в то время БТР-60ПБ. Колёсно-гусеничные схемы были ужасно сложны, а их характеристики были плохими. Выбор пал на гаваловский объект 914 и на исаковский объект 765. Из них 765-й явно был более совершенным. Размещение десантного отсека в корме было намного более разумным, хотя двигатель и вооружение обеих машин было очень схожим. В 1966-67 гг. Началось производство ограниченной серии объектов 765 как БМП для полевых испытаний. В их результате в проект были внесены небольшие изменения и в 1969 г. БМП-1 была принята на вооружение Советской Армии.

Наличие башни уже давно не является классовым признаком.

наличие башни нет, не является классовым признаком, потому как башней могут обладать и самоходный миномет, и САУ, и истребитель танков, и собственно сам танк, и т.п., и т.д. Но согласитесь, что несмотря на один и тот же носитель (шасси), это все таки разные машины будут уже.

 

[Dometer]

...конструкторы бронетехники во всём мире считают, что...

Dometer, вы бы хоть погуглили чего по теме...

А смысл искать то, чего нет ? Нет i-net-е "LAV-25 - путь на Шанхай" (Или "из Шанхай") Или "Дорогами 3-й мировой на Страйкере". Наличие на вооружении той или иной техники - не есть доказательство её эффективности (даже если вообразить, что решения о закупке принимают умные [повсеместно] порядочоные люди) в неначатых войнах.

Я считаю, что 50-ти летнее отсутствие в нашей стране бронеТРАНСПОРТЁРА не имеет военно-технического обоснования. Это результат монструозной структуры нашего ВПК и технической отсталости "наземных" технологий. Но главное - общевоспитанная любовь к "ударной силе орудийных башен". Но тратя (переводя) существенную долю национальных ресурсов на парадоксальную технику, мы смогли и весь мир заразить (а желающие по-дороже продать грузовик с башней ВЕЗДЕ найдутся).

 

[anderman]

Потому что это БМП
[...]
Потому что это БТР

Детский сад!
Вот БМП-2 и БТР-90. Почему один БТР, А второй -- БМП? Вооружение-то у них одинаковое!

Добавлено спустя 5 минут 13 секунд:

А смысл искать то, чего нет ? Нет i-net-е "LAV-25 - путь на Шанхай" (Или "из Шанхай") Или "Дорогами 3-й мировой на Страйкере". Наличие на вооружении той или иной техники - не есть доказательство её эффективности (даже если вообразить, что решения о закупке принимают умные [повсеместно] порядочоные люди) в неначатых войнах.

Докажите. Или прекратите словоблудие.
Пункт Правил Форума, ОБЯЗЫВАЮЩИЙ доказывать свои утверждения, напомнить?
Вот и вперёд, по пунктам:
1.Почему в СССР/России вот уже 50 (или сколько?) лет отсутствует БТР?
2.Почему "наличие на вооружении той или иной техники - не есть доказательство её эффективности"?
3.Почему наличие башни с вооружением на БТР вредно?

 

[Саксонец]

Потому что это БМП
[...]
Потому что это БТР

Детский сад!
Вот БМП-2 и БТР-90. Почему один БТР, А второй -- БМП? Вооружение-то у них одинаковое!

Это не детский сад, это как раз профессиональный взгляд. БТР 90 с башней - это уже не БТР, это колесная БМП.

 

[anderman]

БТР 90 с башней - это уже не БТР, это колесная БМП.

Но называется-то он БТР! Может мы прекратим терминологические споры и примем вещи такими, какие они есть? Или мы будем конструкторам подсказывать: типа вы там неправильно технику называете! Мы-де на форуме лучше вас знаем как вам свои изделия называть нужно!

 

[Edu]

Интрига, по моему, завязалась в эпоху позднеперестроечного декаданса, когда ретивые полководцы озаботились повсеместным оснащением мотострелецкой рати "не имеющими аналогов" Супер-БМП и Супер-БТР.
С тех времен и по прошествию известных событий, имеем массу разнокалиберного железа разных эпох и степени годности, среди которого, присутствует некоторое количество дорогущих, перемудреных БМП и прототипы БТР-а, идентичного по большинству характеристик (а по некоторым и превосходящего) основные на сегодня БМП.
Что бы хоть как упорядочить ситуацию, прежде всего, надо определиться: где, для чего и сколько нам надо БМП и где, для чего и сколько нам надо БТР-ов. И оснащать \готовить войска, прежде всего, исходя из этого условия.
Ну ежели наследница 90-го, Гильза (являясь по сути. колесной БМП), применяться будет сообразно и там, где это наиболее приемлемо, НО... по прежнему обзываясь БТР-ХХ... я переживу - дань традициям.

 

[Artemus]

Интрига, по моему, завязалась в эпоху позднеперестроечного декаданса, когда ретивые полководцы озаботились повсеместным оснащением мотострелецкой рати "не имеющими аналогов" Супер-БМП и Супер-БТР.

Неправда. Тенденция выпускать БТР с мощным вооружением появилась раньше. И не мы были родоначальниками. А первой пожалуй была "Пирана".

 

[Edu]

Не в такой степени, однако.
К тому же, Пиранья позиционировалась скорее как "универсальная КБМ" с добавлением "опций", качеств в соответствии с фантазией/размером кошелька Заказчика. У нас же тогда сохранялось концептуальное разделение БМП/БТР.

 

[Artemus]

У нас же тогда сохранялось концептуальное разделение БМП/БТР.

Тогда сохранялась. А вот к 90-м годам видимо решили превратить всю "броню" в БМП. Сохранив за колёсными для простоты, название БТР. ИМХО, конечно.

 

[anderman]

Тенденция выпускать БТР с мощным вооружением появилась раньше. И не мы были родоначальниками. А первой пожалуй была "Пирана".

Если не раньше.

 

[Dometer]

Вот и вперёд, по пунктам:
1.Почему в СССР/России вот уже 50 (или сколько?) лет отсутствует БТР?
2.Почему "наличие на вооружении той или иной техники - не есть доказательство её эффективности"?
3.Почему наличие башни с вооружением на БТР вредно?

1. ~50 лет как не выпускается БТР-152 (трёхосное шасси с дверями сзади). Начиная с БТР-60 теряется универсальность машины как ТРАНСПОРТЁРА, ограничиваясь перевозкой исключительно мотопехоты. Перевозка боеприпасов, эвакуация раненых, доставка личного состава (не мотострелков) - для такой работы БТР-60 подходит мало. Дальше - хуже.
2.Потому-что много техники "стоит" на вооружении, но не особо двигаясь. Даже неэффективная техника (если "не пахнет жаренным") может стоять на вооружении до физического износа. Или все маразмы остались в прошлом ? Танкетки были на вооружении (доказали эффективность ?), или Израильский Меркава (ни каких сведений об эффективности в условиях России).
3.Уже разжовано! Отнимает у транспортного средство половину грузоподъёмности, и полезного объёма. Увеличивает заметность и центр масс (снижая проходимость и скорость в повороте). На бронетранспортёре можно оставить одного водителя и везти груз. Башня с таким экипажем абсолютный балласт.

 

[sotel]

Почитайте вот такую литературу, она вроде как боевое применение и бтр и бмп описывает
"БОЕВОЙ УСТАВ
ПО ПОДГОТОВКЕ И ВЕДЕНИЮ
ОБЩЕВОЙСКОВОГО БОЯ
часть 3
ВЗВОД, ОТДЕЛЕНИЕ, ТАНК"
и отражает сложившуюся на сегодняшний день практику их применения в войсках))) Более того местами где-то их даже регламентирует)))

 

[anderman]

1. ~50 лет как не выпускается БТР-152 (трёхосное шасси с дверями сзади). Начиная с БТР-60 теряется универсальность машины как ТРАНСПОРТЁРА, ограничиваясь перевозкой исключительно мотопехоты.

Вы будете смеяться, но даже Sd Kfz 250 или Sd Kfz 251 не предназначались для перевозки грузов. ТОЛЬКО ПЕХОТЫ!!! :-read: :-read: :-read:

2.Потому-что много техники "стоит" на вооружении, но не особо двигаясь.

Да нет. Двигается. Иногда -- активно. Нужно просто смотреть и ВИДЕТЬ.

Даже неэффективная техника (если "не пахнет жаренным") может стоять на вооружении до физического износа.

Во многих странах боевая техника стоит на вооружении и не участвует в боевых действиях. Ну не воюет страна! Но это никому не мешает принимать на вооружение боевую технику.Китай, Япония, Саудовская Аравия, Чили, Бразилия и многие другие тому примером.

все маразмы остались в прошлом ? Танкетки были на вооружении (доказали эффективность ?)

Доказали. В качестве средств разведки, боевого охранения на марше и в качестве лёгких тягачей. Матчасть учим, ага?

все маразмы остались в прошлом ? или Израильский Меркава (ни каких сведений об эффективности в условиях России).

Вы на самом деле такой или талантливо прикидываетесь? Меркава давным-давно воюет!
И ещё. Что, эффективность боевая техника может доказывать только в России? На просторах Ирака она эффективность доказать не может?

3.Уже разжовано! Отнимает у транспортного средство половину грузоподъёмности, и полезного объёма.

Ой, уморил!!!
А вы никогда не задумывались, что бронетранспортёр -- это БОЕВАЯ машина. И вполне естественно, что БОЕВАЯ машина имеет вооружение. Ещё немецкие бронетранспортёры времён второй мировой имели вооружение и что самое странное: это никого не шокировало! Опять же те же самые немцы на своих Sd Kfz никогда не возили грузов и это тоже никого не шокировало! Это не шокировало и не казалось странным никому в мире на протяжении как минимум 71 года.
Но тут вдруг пришел Dometer и выяснилось, что ВСЕ конструкторы ВСЕЙ бронетехники в мире ошибались!
Могутень, однако!

 

[Саксонец]

To sote
Я уже несколько раз, в разных темах упоминал об Боевом Уставе (БУ), ибо он снимает большую часть вопросов. С другой стороны, если они булут сняты, то о чем будет спор? А пока, аргументом считается другие источники, хотя в БУ можно получить ответы на вопросы:
1. Почему бронирование на уровне танка для БМП не важно
2. Почему Камазовские поделки ни как не идут на роль БМП? (для кого нет разницы БТР-БМП, то: Почему нет смысла в тяжелом вооружении на КАМАЗовских поделках?)
3. Почему БМП на колесном ходу не приемлем?

Добавлено спустя 21 минуту 37 секунд:

А вы никогда не задумывались, что бронетранспортёр -- это БОЕВАЯ машина. И вполне естественно, что БОЕВАЯ машина имеет вооружение. Ещё немецкие бронетранспортёры времён второй мировой имели вооружение и что самое странное: это никого не шокировало!

Скорее немцы были бы шокированы вашими выводами. Как раз боевые машины вермахта имели индексацию с 100 по 199, Kampfpanzer или Panzerkampfwagen. А указанный вами агрегат относится к категории Spaeh - und Schuetzenpanzer, т. е. ее прерогатива - решение задач наблюдения и защиты стрелков.

 

[sotel]

Саксонец
Ну в БУ тоже не гладко все там постоянно упоминается: "Боевые машины пехоты (бронетранспортеры) взвода" -т.е.разницы между ними нынешний устав и не устанавливает
Камазовская поделка вообще же изначально была более патрульным автомобилем и предназначалась для погранвойск (это году так в 1996-97 было) хотя пристроить ее куда только не пробовали. Перспективным считалось ее использование на участках границы вновь образовавшихся стран СНГ)) там даже какую-то идеологию под это подводили Как бы и экипаж с нарядом защищен и едет быстро и эксплуатация- ни чем от камаза не отличается