КАМАЗ-43269 Выстрел

[Космополит]

1. ~50 лет как не выпускается БТР-152 (трёхосное шасси с дверями сзади). Начиная с БТР-60 теряется универсальность машины как ТРАНСПОРТЁРА, ограничиваясь перевозкой исключительно мотопехоты. Перевозка боеприпасов, эвакуация раненых, доставка личного состава (не мотострелков) - для такой работы БТР-60 подходит мало.

МТЛБ? :???:

 

[Саксонец]

Ну в БУ тоже не гладко все там постоянно упоминается: "Боевые машины пехоты (бронетранспортеры) взвода" -т.е.разницы между ними нынешний устав и не устанавливает

Ну именно поэтому, я и не упоминал это как один из вопросов, на который можно получить ответ из Боевого Устава (Взвод, Отделение, Танк). Эти различия лежат глубже...

 

[sotel]

А отсутствие бронетранспортеров (в качестве транспортных средств) пытаются заменить установкой бронезащиты на автомобили

 

[Dometer]

МТЛБ?

У МТЛБ очень низкая проходимость в условиях [мирного] города (за освальт кто платить будет ?).]

Бронекабинные грузовики уместны для массовых дешовых грузов. И проходимость у них не лучше чем у грузовиков. И высокие они (заметные !). Если груз дорогой и не пулестойкий - то перевозить на бронекабинном грузовике рискованно. А когда вместо кузова лепят "броне-кунг", бронировка не очень рациональной получается. Ибо приходится и корму кабины, и передний торец кунга бронировать. Это вариант более уместен для "передвижных" машин (которых и трактором можно подтянуть к месту и оставить на неделю), а не транспортных. Центровка вообще нехорошей получается - только для дорог.

"Боевые машины пехоты (бронетранспортеры) взвода"

Понятно, что если за взводом закреплена машина, то это - боевая машина (ну или "боевая подруга") - даже если это мотоцикл. Но в будущей войне на сплошной фронт людей не хватит, и для доставки грузов и пополнения в очаги сопротивления потребуется лёгкая, низкопрофильная, высокопроходимая, вместительная, скоростная бронемашина. И оную уместно называть "бронетранспортёр".

 

[sotel]

То Dometer
Я подозреваю, что для мотоцикла не будут строить укрытие и боевой порядок применения будет несколько отличаться.
там насколько я понимаю в уставе всеже говорится не о прикрепленной к взводу технике а конкретно вот так : "БМП (БТР) взвода", да проще чего голословить - то . почитайте сию красную книжицу, найти можно в сети без проблем

 

[Одессит]

А отсутствие бронетранспортеров (в качестве транспортных средств) пытаются заменить установкой бронезащиты на автомобили

Это не только российское изобретение. Вот некоторые примеры наших "парнеров"

 

[anderman]

для доставки грузов и пополнения в очаги сопротивления потребуется лёгкая, низкопрофильная, высокопроходимая, вместительная, скоростная бронемашина. И оную уместно называть "бронетранспортёр".

Ещё раз напоминаю: БТР для транспортировки грузов не предназначались НИКОГДА. Они транспортировали исключительно пехоту. Только пехоту. Ничего кроме пехоты. И вооружены такие машины были ВСЕГДА. Ибо единственный человек, который додумался до того, что боевую машину нужно разоружить -- это Dometer.
Единственные "грузовики переднего края", которые приходят мне на ум -- это модификация Брэдли и модификация Рателя. В серию это добро ЕМНИП не пошло.

Теперь по поводу очагов сопротивления и невозможности обеспечить сплошную линию фронта. В таких условиях вооружение на машину просто НАПРАШИВАЕТСЯ. Объяснить почему?

Кстати, Dometer, я кажется понял, в чём причина ваших умозаключений. Вы путаете боевую машину и транспортную. У них разные задачи и они относятся к разным структурам воинской части. БТР (БМП) находится в ведении командиров боевых подразделений, а транспорт -- в ведении зама по тылу и зампотеха. И представить себе ситуацию, когда с боевой позиции снимают боевую машину, чтобы перевезти некое имущество части я могу с трудом. Делать же одну машину и для перевозки пехоты в бою и для транспортировки грузов экономически не выгодно.

 

[Dometer]

Вы путаете боевую машину и транспортную.

Предлагаю снять вооружение, использовать для ТРАНСПОРТИРОВКИ ... и путаю ЭТО с боевой машиной. По-моему БТР- это даже не абревиатура, но специфический термин, при котором в энциклопеях показывают фотку БТР-70..БТР-90. Я (вроде) избегаю "БТР". Я рассуждаю об бронетранспортёре = бронированном транспортёре. Транспортёр ИМХО - транспортное средство.
И своими умозаключениями стремлюсь усомнится в том, что КамАЗ (на базе своих грузовиков) способен родить БОЕВУЮ машину, что единственная ниша его продукции - тыловой бронетранспорт и бронированные военные спецмашины. Ибо для боевых машин потребна существенно большая подвижность, чем обеспечивают коммерческие грузовики. А пытаться протолкнуть "дешовый" ВДВ-бронетранспортёр (трёхосный!) уже где-то за рамками приличия.

 

[anderman]

Dometer,
наконец-то что-то стало проясняться.
Вы забыли принцип Оккама: "не умножай сущностей сверх меры" и начали изобретать новые толкования старых терминов. Для той техники, которую вы пытаетесь описать давно существует термин "грузовик". В крайнем случае -- "бронированный грузовик". В самом крайнем -- "цельнобронированный грузовик".

Я уже говорил, что бронированные грузовики экономически не выгодны. Если нормальный бортовой КамАЗ тащит в кузове порядка 10 тонн, то цельнобронированный грузовой КамАЗ не более полутора-двух. Ибо всю грузоподъёмность скушал вес брони. Оно нам нужно? Использовать вместо одной машины -- пять? Соответственно возрастут расходы на горючее и на обслуживание машин. А груз цельнобронированный грузовик всё равно не защитит, так как броня рассчитана максимум -- на пулю от КПВТ.

 

[sotel]

А еще у этих грузовиков скрытое бронирование под тентовкой и бойницы со смотровыми окошками)))

 

[anderman]

А еще у этих грузовиков скрытое бронирование под тентовкой и бойницы со смотровыми окошками)))

Это у кого как.

 

[Dometer]

"не умножай сущностей сверх меры"

Сущности множаца от всяких "инициативных" бронеподелок (всяких "Выстрелов", "Гильз", "Тигров", "Кабанов"). Для некоторых даже терминов не хватает ! Вместотого,чтобы называть вещи своими именами, повадились убожество и ацтой запудривать бравурной терминологией. Назовут гроб самолётом, танком или кораблём - а дальше - по уставу. А всяких боевых машин наплодить (чтоб продать) готовы новых родов войск понапридумать.
Бронегрузовик - это грузовик, который бронировали. Даже если раму выкинуть, приклепать ходовую часть к бронекорпусу - да, это грузовик. Но если ходовая часть будет специально разрабатваться, если ходовые и другие качества (например высота) достигая существенного над грузовиками превосходства , то это - транспортёр.

А груз цельнобронированный грузовик всё равно не защитит, так как броня рассчитана максимум -- на пулю от КПВТ.

А броня БМП защитит ? А если защитит, то везти три ящика ПТУР и четыре ящика патронов на БМП ? В БМП-1 это бы влезло, только не может эта машина двигаться боком, повернувшись носом к КПВ. Если за каждым пнём прячеца хмурая личность с КПВ или ДШК, то тут какое-то окружение складывается, а не просто простреливаемая противником местность. Если участок дороги (300..500 м) укрывшийся враг с километра обстреливает крупным калибром, миномётами, а с 500 м - винтовочным калибром, то броня +скорость могут дать существеннй шанс для провоза груза. Башня же с вооружением никак не пособит. Разве-что будет на другой - выделенной для прикрытия боевой машине.

 

[Artemus]

Сущности множаца от всяких "инициативных" бронеподелок (всяких "Выстрелов", "Гильз", "Тигров", "Кабанов").

А "Гильза здесь причём? На не требования военные формировали!

 

[anderman]

Сущности множаца от всяких "инициативных" бронеподелок (всяких "Выстрелов", "Гильз", "Тигров", "Кабанов").

Вот теперь ещё одна добавилась: "бронетранспортёр для перевозки грузов". А всё почему? Потому, что кое-кому кажется, что сейчас термин "транспортёр" используется неправильно. Кое-кому не нравится слово "грузовик" и он заменяет его иными терминами, окончательно запутывая окружающих и запутываясь сам.
Может всё-таки будем придерживаться существующей терминологии? И не будем изобретать новую?

броня БМП защитит ? А если защитит, то везти три ящика ПТУР и четыре ящика патронов на БМП ? В БМП-1 это бы влезло, только не может эта машина двигаться боком, повернувшись носом к КПВ.

Экономическую составляющую, как я понял, вы игнорируете? Правильно, зачем скучные материи про то, что перевозить грузы на тех же невооруженных БМП экономически не выгодно! Да здравствет пустопорожний трёп!
Вы про РПГ слышали? Его в засадах чаще КПВ используют. И не всякая ДЗ или КАЗ от него спасает. Единственным противоядием от него является разведка. А если опасность устранена, то какой смысл в ваших бронедевайсах?

Если за каждым пнём прячеца хмурая личность с КПВ или ДШК, то тут какое-то окружение складывается

Вы про тактику малых групп слышали? Или про такой термин как "засада"?

броня +скорость могут дать существеннй шанс для провоза груза.

Ещё большие шансы даёт правильная организация колонн. Разведка, в том числе -- инженерная, боевое охранение -- рулёз!

Башня же с вооружением никак не пособит.

Масса народа, побывавшая под обстрелом, с вами не согласится.

 

[Dometer]

А "Гильза здесь причём? На не требования военные формировали!

Просто выписал,что вспомнил - для демонстрации разнообразия, без оценки.

Ещё раз напоминаю: БТР для транспортировки грузов не предназначались НИКОГДА. Они транспортировали исключительно пехоту. Только пехоту. Ничего кроме пехоты.

Вот с мемуаров надёргал:
"Наши бронетранспортеры еще днем уехали назад за зимней одеждой. В течение ночи они должны были доставить боеприпасы и провизию на фронт. Эта более чем трудная задача требовала мужества, выносливости и необыкновенного чувства долга. Людям приходилось пробиваться снова и снова -- сначала на север, а затем на юг. Русские делали все для того, чтобы преградить им путь. Многие бронетранспортеры подрывались на минах."{6-7 апреля 1943}
"Мы получили приказ любой ценой доставить боеприпасы на заблокированный КПП. ... Встретились со спецами, которые великодушно дали нам два БТР. На них мы погнали во весь опор. «Нохчи» обалдели от нашей наглости и стреляли в основном уже "вдогонку."{1996}

Экономическую составляющую, как я понял, вы игнорируете? Правильно, зачем скучные материи про то, что перевозить грузы на тех же невооруженных БМП экономически не выгодно!

Да ! Обычный грузовик многокартно дешевле (особенно если бронетранспортёр можно достать только как вражеский трофей)!
"Опытный водитель провел машину там, где с трудом пробирались пехотинцы, и доставил снаряды. Во время второго рейса он был убит пулей вражеского снайпера.
Указом Президиума Верховного Совета СССР от 1 июля 1944 года красноармейцу Александру Ивановичу Гривцову посмертно присвоено звание Героя Советского Союза."

"К вечеру того же дня машинами корпуса нам был доставлен дивизионный залп боеприпасов, которые немедленно нужно было доставить в дивизион. В два часа ночи с командиром транспортного взвода А. Нестеровым на двух машинах мы выехали в дивизион, но доставить боеприпасы нам не удалось. Немецкая разведка встретила нас огнём, предварительно заминировав дорогу."{1945}

"— Случилось это в 1945 году на Сахалине во время войны с Японией, — вспоминает Иван Иванович. — Наш батальон прорвался глубоко в расположение противника, и надо было доставить ему боеприпасы и продовольствие. Туда вела единственная дорога у подножия сопок, простреливаемая японцами. Командование поручило эту задачу мне. Доверху загрузили машину. Знаете, та гонка была в самом прямом смысле не на жизнь, а на смерть. Пули пробили радиатор, кабину, но к своим я все-таки прорвался. За этот рейс и получил «Славу». "

 

[Санчоус]

Друзья, насчёт того что КАМАЗ уродец, тут правильно уже говорилось, что не это главное. Функциональность, практичность, ремонтопригодность здесь важнее. Отечественный МРАП в принципе должен идти в направлении мировой конструкторской мысли. Это означает в первую очередь:
1. Вместительность и удобство погрузки - выгрузки десанта. Стандартная - отделение. Отсюда большие размеры, большие двери, просторный салон.
2. Защищенность. Отсюда V - образное днище, несущий корпус, сдвинутая вперед вторая ось, поглощающие кресла.
3. Проходимость. Мощный КАМАЗовский мотор, полный привод 6x6.
Единственное что смущает это - башня. Большинство МРАПов прекрасно обходятся дистанционно управляемой, стабилизированной пулемётной турелью. Думаю очень правильно, ибо большой калибр здесь неуместен, не тот род деятельности у сего девайса. Если очень хочется повысить огневую мощь, можно добавить Пламя.
Главное чтобы шли в русле мировой концепции, применяя те наработки, которые уже есть. А вот дизайн - дело наживное.
Первый Медведь тоже выглядел не очень. Потом вылизали, получилось очень даже неплохо.

 

[anderman]

1. Вместительность и удобство погрузки - выгрузки десанта.
[...]
большие двери,
2. Защищенность. Отсюда V - образное днище
[...]
3. Проходимость. Мощный КАМАЗовский мотор, полный привод 6x6.

Всего этого у КамАЗовского монстра не наблюдается.

 

[Dometer]

Главное чтобы шли в русле мировой концепции

"Мировые концепции" - дело оч. ненадёжное, особенно в условиях объявленного кризиса. Перед 2й МВ то же понаделали кучу всякого неоправдавшего себя железа. Так что проблема не конструкторах , а зоказчегах.
По моему всё-таки большинство под словом дизайн подразумевает общую техническую концепцию, способ и полноту реализации т.з. , а не техническую эстетику. (Правильный камуфляж "уничтожает" машину !)

3. Проходимость. Мощный КАМАЗовский мотор, полный привод 6x6.

Сомнительно, что по проходимости ЭТО как-то дотягивает до БТР 60..70. А возможность выбора пути (а не "из имеющихся дорог") может статься более существенным, чем количество миллиметров брони.

 

[Санчоус]

"Мировые концепции - дело оч. ненадёжное, особенно в условиях объявленного кризиса. Перед 2й МВ то же понаделали кучу всякого неоправдавшего себя железа.

Сейчас посмотрел историю, вон Casspir был принят на вооружение аж в 1979 году! Мне кажется, что эта концепция себя вполне оправдала, учитывая опыт применения ЮАР (ну а потом и США) с 1979 по 2010. 30 лет!!! Она подтверждена практическим применением в горячих точках. Вывод простой - не изобретать велосипед, а ориентироваться на лучших представителей этого класса - Макс Про, Кугуары, Динго, Бушмастеры, Голаны. Думаю, что КАМАЗовские усилия со временем перерастут в качественное воплощение из прототипа в экземпляр, который займёт своё место в ряду лучших мировых образцов. Ничего нерешимого здесь нет, технологии не космические, КАМАЗу это вполне по силам. Ждём продолжения истории...

 

[Dometer]

ориентироваться на лучших представителей этого класса

А на какой класс "ориентирует" свою поделку КамАЗ ? Перечисленые вами девайсы ТЯЖЕЛЕЕ БТР-70, но имеют 2 оси. Т.е. давление на грунт вдвое больше. И когда в Афганистане, Израиле, или Ираке пойдут затяжные ливневые дожди - вся это шушера двухосная забуксует и сядет на днище.