Катынь

Кто расстрелял польских солдат и офицеров?

  • Немцы

    Голосов: 15 78,9%
  • Советский Союз

    Голосов: 4 21,1%

  • Всего проголосовало
    19

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Врач написал(а):
То есть уже получается, что и не совсем 26.

Реально, он мог определять внутреннюю политику уже после 1922 г., когда, при смертельно больном Ленине, сменил Троцкого в качестве «человека №2». В 1924 г. с влиянием Троцкого было покончено полностью, и поскольку Зиновьев сосредотачивался на ИКИ и Ленинграде, а Каменев собственной фракции фактически не имел, контроль над внутренней политикой перешел к Сталину и его назначенцам. Просто коренизация на Украине проходила в несколько этапов, и решающий начался именно на рубеже 25-26 годов.
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
Врач написал(а):
Тем кто критикует Сталина надо определиться или:
А ничего, что это цитаты двух совершенно разных людей.

Но скорее уже Ленина благодарить надо, чем Сталина. В любом случае, как ни крути, большевикм спасибо сказать придется.
 

Кысиль

Активный участник
Сообщения
1.373
Адрес
Україна
Lavrenty написал(а):
Невский написал(а):
А каким образом он ее осуществлял?

Это была комплексная политика на рубеже 1920-1930-х годов, ориентированная на практическое воплощение большевистских представлений об этно-национальном строительстве. Она предполагала создание системы начального, среднего и высшего образования на национальном языке. Выдвижение «национальных кадров» на ответственные партийные, государственные и хозяйственные должности в республиках. Максимальное внедрение национального языка в публичную сферу, через печать, литературу и театр. Иными словами, коренизация имела экономический, политический и культурный аспекты, в результате чего были созданы, в первую очередь, «Советская Украина» и «Советская Белоруссия». А также «Советский Казахстан», который в Российской империи вообще представлял собой четыре мало связанные между собой кочевые орды. Самым, в долгосрочной исторической перспективе, опасным последствием коренизации было создание той националистической закваски, которая изнутри взорвала Советский Союз в кон. 1980-х. Возникло то, что сегодня принято называть «этнической партократией».

Этнократия чудесным образом возникла и в Таджикистане, и в Латвии, и в Молдове, где никаких советских коренизаций отродясь не было.

Что-то в вашей теории не так. :???:

Lavrenty написал(а):
А функционирование на протяжении жизни двух поколений системы начального образования на украинском и белорусском языке привело к тому, что к 1980-м годам основная масса населения УССР и БССР, действительно, сознавали себя как украинцы и как белорусы. Этого и близко не было в 1920-е годы, когда большевики имели поистине уникальную возможность сцементировать все три народа в единую политическую нацию.

Подобным "цементированием" долгие десятилетия усердно занимался царизм. И что-то без особого успеха - на территории Украины, во всяком случае.

Моя бабушка говорила та том же восточноподольском диалекте украинского, что и ее мама, родившаяся еще в XIX в. Украинскому селу и украинцам были глубоко до лампочки все эти прожекты и цементирования. На бытовом уровне украинец дистанциировался от русского, называя того "к...", и в ответ получал столь же любезную кличку "х..." :grin:
Это был и есть основной маркер в координатах "свой-чужой".

Царизм упустил другую возможность. Если бы российские государи-немцы были чуть порасторопнее - они бы поступали так же, как австрийские цесари: не глушили бы национальную гордость беларусов и украинцев указами да циркулярами, да церквями разрушенными, а наоборот, искусно бы подогревали здоровый национализм в имперской парадигме!
И получил бы тогда царь самых верных псов самодержавия. И в феврале 1917 именно украинцы и беларусы выкинули бы из Питера либеральную сволочь и восстановили бы там порядок. И война с немцем, я уверен, совсем по-другому бы велась.

Но получилось так, что падение царизма русские встретили с энтузиазмом, а украинцы и беларусы - с холодным равнодушием. А почему? А потому что царь не наш!

Lavrenty написал(а):
Врач написал(а):
А вот цитаты из его работ за 1920 год:
"Единственное верное решение- областная автономия таких определившихся единиц как Польша, Литва, Украина, Кавказ и т.п."
"Требование отделения окраин от России... должно быть исключено"
Сталинский план автономизации, потерпел поражение только из-за того, что Ленин занимал прямо противоположную позицию.
Между 1920 и 1926 гг. много воды утекло. В 1920 г. на значительной части территорий бывшей Империи вообще шла гражданская война, и реализация какого бы то ни было национального проекта, была там едва ли возможна. В 1925-1926 гг. Сталин уже очень серьезно укрепил собственные позиции на политическом Олимпе и мог диктовать свою волю регионам. Именно в это время первым секретарем КПУ был назначен Каганович – ближайший его сторонник. Назначен с тем, чтобы осуществлять утвержденную Москвой политическую линию. А в чем данная линия заключалась, я уже написал выше. Требовалось сконструировать «Советскую Украину» в качестве противовеса «Украинскому Пьемонту» в захваченной поляками Галиции.

Эк вас занесло...

А КазаКстан, населенный казаКами (так было официально до 1936 года!) - зачем конструировали? В противовес Дону и Уралу, что ли?... :grin:

Lavrenty написал(а):
Хотя в 1920-е годы еще не поздно было обратить процесс украинизации вспять. Тогда бы последующие поколения вспоминали об украинцах-малороссах, как о каком-то анахронизме, вроде провансальцев, гасконцев или бретонцев в современной Франции. Большевики про…ли просто уникальный шанс, который в будущем уже никогда не представится.

Это после УНР, после Гетьмана и Директории - украинцы бы всё забыли? :-D

Я вам говорю: ПОЗДНО!

Начинать надо было в XIX веке - не ссылать Шевченко к кузькиной матери, а дать ему императорскую стипендию и определить придворным живописцем!!! Какие бы он поэмы писал! :good:
Вот где была поворотная точка восточнославянской истории!!! А не в межфракционной возне уншлихтов и бронштейнов.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Кысиль написал(а):
Этнократия чудесным образом возникла и в Таджикистане, и в Латвии, и в Молдове, где никаких советских коренизаций отродясь не было.

Что-то в вашей теории не так.

А с чего Вы решили, что там не было коренизации?! Просто сроки были иными. Первый секретарь в Узбекистане уже в 1930-е был из числа национальных кадров. В Киргизии, которую, в рамках советской власти, искусственно собирали из обломков кокандских орд – первый секретарь с 1950 г. также из местных («южанин» И. Раззаков). А вторые секретари были из числа представителей северных племен уже в 1930-е. В Таджикистане проходили схожие процессы.
В Молдавии коренизация во всю силу началась уже после войны. Команду Брежнева оттуда убрали именно в рамках расчистки места для «национальных кадров». Прибалтика была на особом положении. Искусственно создавать «нации» и выдумывать им письменность, как это было в Средней Азии, там не требовалось. Власть сразу же была передана в руки местных кадров.

Кысиль написал(а):
Подобным "цементированием" долгие десятилетия усердно занимался царизм. И что-то без особого успеха - на территории Украины, во всяком случае.

«Царизм» то, как раз, в вопросах национальной политики на Украине проявлял гораздо больше здравого смысла. В империи проблема полонизации Западного края стояла неизмеримо более остро, чем наличие ничтожной по численности и влиянию группы «укрофилов». Без коллапса имперской государственности и Первой Мировой войны «украинский проект» имел крайне сомнительные шансы на осуществление. К слову, даже Галицию превратить в «Украинский Пьемонт» империя Габсбургов смогла лишь посредством тотального геноцида русинов в 1915 г.

Кысиль написал(а):
Моя бабушка говорила та том же восточноподольском диалекте украинского, что и ее мама, родившаяся еще в XIX в. Украинскому селу и украинцам были глубоко до лампочки все эти прожекты и цементирования. На бытовом уровне украинец дистанциировался от русского, называя того "к...", и в ответ получал столь же любезную кличку "х..."
Это был и есть основной маркер в координатах "свой-чужой".

Еще несколько десятилетий функционирования системы земских школ и подобные проявления рассматривались бы в качестве рудимента и забавного анахронизма. Расскажите французу, что еще в 1870-е годы житель Парижа мог не понимать жителя Марселя, вот он удивится.

Кысиль написал(а):
Царизм упустил другую возможность. Если бы российские государи-немцы были чуть порасторопнее - они бы поступали так же, как австрийские цесари: не глушили бы национальную гордость беларусов и украинцев указами да циркулярами, да церквями разрушенными, а наоборот, искусно бы подогревали здоровый национализм в имперской парадигме!

Этнический национализм и «имперская парадигма» суть понятия несовместимые. Либо одно, либо другое.

Кысиль написал(а):
Эк вас занесло...

А КазаКстан, населенный казаКами (так было официально до 1936 года!) - зачем конструировали? В противовес Дону и Уралу, что ли?...

Большевики, строя зеркальное отражение Российской империи, действовали по принципу «клин клином вышибают». Или еще проще: «действуем как угодно, только не так, как было при старом режиме»… Российская империя не считала нужным заниматься экспериментами национально-государственного строительства в своих туркестанских владениях. Советский Союз считал своим долгом исправить эту «историческую несправедливость», поскольку с самого первого дня своего существования приучился воевать с фантомом придуманного Лениным «великоросского шовинизма». Поэтому отсталым азиатским народам, фактически на пустом месте, сочинялась письменность и создавалась литературная традиция. Местный язык в обязательном порядке преподавался в средней школе, а затем органично вводился в публичную сферу. Выращенные таким образом национальные кадры ставились у руля республик. Иными словами, умозрительная теория «социалистической нации» воплощалась на практике.
Последствия известны.

Кысиль написал(а):
Это после УНР, после Гетьмана и Директории - украинцы бы всё забыли?

Я вам говорю: ПОЗДНО!

Последние исследования однозначно доказывают, что нет. «Точкой невозврата» стала именно сталинская коренизация, а вовсе не события гражданской войны.
 

Кысиль

Активный участник
Сообщения
1.373
Адрес
Україна
Lavrenty написал(а):
Кысиль написал(а):
Подобным "цементированием" долгие десятилетия усердно занимался царизм. И что-то без особого успеха - на территории Украины, во всяком случае.

«Царизм» то, как раз, в вопросах национальной политики на Украине проявлял гораздо больше здравого смысла.

Угу, здоровее некуда: Емский указ да циркуляр Валуева. :-D

Пока красный петух не клюнул царя-батюшку в темечко в 1905 г. - он украинцев и за людей не считал.

Lavrenty написал(а):
В империи проблема полонизации Западного края стояла неизмеримо более остро, чем наличие ничтожной по численности и влиянию группы «укрофилов».

Я об этом и говорю: вместо того, чтобы опереться на украинцев и беларусов - царь "сдал" их полякам и евреям. Еще и черту оседлости прочертил.

В результате и получил: Ипатьевский дом...

Lavrenty написал(а):
К слову, даже Галицию превратить в «Украинский Пьемонт» империя Габсбургов смогла лишь посредством тотального геноцида русинов в 1915 г.

Вы мне, пожалуйста, это вздор про "кровавый Талергоф" не пересказывайте. :?
В Талергофе - от силы 5 тыс. жертв.
А в русском тылу погибло евреев, поляков, литовцев, беларусов-католиков и украинцев-униатов, угнанных из прифронтовой полосы - на порядок больше.

Lavrenty написал(а):
Кысиль написал(а):
Моя бабушка говорила та том же восточноподольском диалекте украинского, что и ее мама, родившаяся еще в XIX в. Украинскому селу и украинцам были глубоко до лампочки все эти прожекты и цементирования. На бытовом уровне украинец дистанциировался от русского, называя того "к...", и в ответ получал столь же любезную кличку "х..."
Это был и есть основной маркер в координатах "свой-чужой".

Еще несколько десятилетий функционирования системы земских школ и подобные проявления рассматривались бы в качестве рудимента и забавного анахронизма. Расскажите французу, что еще в 1870-е годы житель Парижа мог не понимать жителя Марселя, вот он удивится.

Ну, во-первых, парижанин не обзывает марсельца "хо...м", как это водится у вас на Москве в отношении киевлян. :-D

Во-вторых, не лукавьте: земские школы в Украине были, и точно так же русифицировали селян, да только без особого успеха.
Моя бабушка, кстати, и закончила два класса в такой школе, она 1908 г. рождения.
Потом, правда, еще доучивалась в ликбезе.
 

Космополит

Активный участник
Сообщения
8.487
Адрес
Германия, +54°40' +67°09'
Кысиль написал(а):
А КазаКстан, населенный казаКами (так было официально до 1936 года!)

А до 1925 года Казахстан был официально Киргизией (моя прабабушка казахов так и называла - киргизами), что в очередной раз подтверждает искусственность данного государства.
Помимо этого, на момент создания того, из чего вышел Казахстан, он обхватывал и Оренбургскую область нынешной России, где распологалась его столица.
Я иногда сожалею, что Оренбург вернулся к России в обмен на обширное расширение Казахстана на юг. Ведь будь Оренбургская Область на момент распада СССР в составе КССР, ввиду увеличенного внимания российской общественности на "русский" вопрос Казахстана повысились бы и шансы присоединения других северо- и северовосточных областей Казахстана, не имеющих с ним практически ничего общего с социокультурной точки зрения.
 

Journeyman

Активный участник
Сообщения
19.582
Адрес
Россия
Пока красный петух не клюнул царя-батюшку в темечко в 1905 г. - он украинцев и за людей не считал.
Кысиль
Сколько Вас ни читаю, вся тема идёт через призму "поганые москали згноили мою великую Украину, мой язык и письменность!"

Раз вы общаетесь на форуме - пожалуйста - очень приятно, но вы читайте людей, тем более таких ценных как Lavrenty, а более того, раз вы с товарищем дискутируйте, так будьте добры!

Да и вообще я читаю Вас и понимаю. Ни с одним понятием, где русские правы - Вы ещё не согласились. Почему? Понятно всем, обманывать тут некого.
 

Кысиль

Активный участник
Сообщения
1.373
Адрес
Україна
Космополит написал(а):
Кысиль написал(а):
А КазаКстан, населенный казаКами (так было официально до 1936 года!)

А до 1925 года Казахстан был официально Киргизией (моя прабабушка казахов так и называла - киргизами), что в очередной раз подтверждает искусственность данного государства.
Помимо этого, на момент создания того, из чего вышел Казахстан, он обхватывал и Оренбургскую область нынешной России, где распологалась его столица.
Я иногда сожалею, что Оренбург вернулся к России в обмен на обширное расширение Казахстана на юг. Ведь будь Оренбургская Область на момент распада СССР в составе КССР, ввиду увеличенного внимания российской общественности на "русский" вопрос Казахстана повысились бы и шансы присоединения других северо- и северовосточных областей Казахстана, не имеющих с ним практически ничего общего с социокультурной точки зрения.

Всё верно, Казакстан был Киргизией, а нынешняя Киргизия - Кара-Киргизией. :OK-)

А раньше, до этого, Казакстан назывался... Алаш-Орда!

Добавлено спустя 34 минуты 22 секунды:

Journeyman написал(а):
Пока красный петух не клюнул царя-батюшку в темечко в 1905 г. - он украинцев и за людей не считал.
Кысиль
Сколько Вас ни читаю, вся тема идёт через призму "поганые москали згноили мою великую Украину, мой язык и письменность!"

Раз вы общаетесь на форуме - пожалуйста - очень приятно, но вы читайте людей, тем более таких ценных как Lavrenty, а более того, раз вы с товарищем дискутируйте, так будьте добры!

Да и вообще я читаю Вас и понимаю. Ни с одним понятием, где русские правы - Вы ещё не согласились. Почему? Понятно всем, обманывать тут некого.

Дискуссия неравная: я вам факты - вы мне голые эмоции.

Что, разве не после революции 1905 г. царь издал Манифест и разрешил "свободную", в том числе, национальную прессу? Что, разве не было до этого тотального запрета на украинские книги, газеты, журналы, спектакли, школы? Кому они мешали, скажите?

Я повторяю: вместо того, чтобы возглавить украинское движение - царизм его восстановил против себя. А ведь те же галичане тянулись к Центральной Украине всей душой. Иван Франко ходил по Киеву очарованный. Здесь и женился, кстати.

Вместо того, чтобы консолидировать восточное славянство - занимались словесной эквилибристикой. "Русины = русские..."

Мой прадедушка с женой общался по-украински. За столом, в присутствии братьев, обычно говорил по-польски. Но если кто-то из гостей называл его поляком - страшно обижался, стучал кулаком по столу и кричал:

"Nie jestem Poliakiem! Jestem szlachсiciem starego roda Rusyn'skiego!"

Переводить нужно?
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Кысиль написал(а):
Угу, здоровее некуда: Емский указ да циркуляр Валуева.

Пока красный петух не клюнул царя-батюшку в темечко в 1905 г. - он украинцев и за людей не считал.

Не существовало в тот момент «украинской нации» где-либо за пределами воображения бывших приват-доцентов университета Святого Владимира, вот в чем проблема! Народ Малороссии рассматривался как православные подданные русского царя, что в условиях второй половины 19 века полностью соответствовало реальности.

Кысиль написал(а):
Я об этом и говорю: вместо того, чтобы опереться на украинцев и беларусов - царь "сдал" их полякам и евреям. Еще и черту оседлости прочертил.

Про «сдал полякам» можно поподробнее?! Очень интересно, особенно в свете огромных усилий по деполонизации Западного края, предпринимаемых русским правительством с 1831 года.! :-D
Кроме того, как можно опираться на то, чего нет. Не было ни украинцев, ни белорусов. Было православное население Западного края, даже отдаленно не напоминавшее политической нации, поскольку его идентичность практически всецело определялась вероисповеданием. В глазах правительства – это были составные части большого русского народа. Железобетонно отождествлять понятия «русский» и «великоросс» стала лишь советская этнография. В 19 столетии все обстояло иначе.
Можно было четко сказать, кто в Западном крае еврей или поляк. В отдельную подгруппу со своими характерными особенностями можно было выделит униатов. Но кто там «украинец», а, тем более, «белорус» сказать определенно было совершенно невозможно.

Кысиль написал(а):
Вы мне, пожалуйста, это вздор про "кровавый Талергоф" не пересказывайте.
В Талергофе - от силы 5 тыс. жертв.
А в русском тылу погибло евреев, поляков, литовцев, беларусов-католиков и украинцев-униатов, угнанных из прифронтовой полосы - на порядок больше.

Тут важно, кто попал в Терезин и Талерхоф. Если этих русинов, гипотетически, заменить на лидеров «укрофильского» движения Галиции, вся идеологическая основа будущего «стрелетства» и ОУН полетела бы к чертовой материи, просто ввиду физического устранения носителей данной идеологии.
Да и про 50.000 истребленных жителей в полосе действия русской армии в Первую Мировую войну, расскажите нам, пожалуйста, поподробнее!

Кысиль написал(а):
Ну, во-первых, парижанин не обзывает марсельца "хо...м", как это водится у вас на Москве в отношении киевлян.

Я не большой знаток французского языка. Но здесь есть СанСаныч, который с удовольствием расскажет о бывших в ходу у парижан добродушных и не очень прозвищах жителей юга и юго-запада страны.

Кысиль написал(а):
Во-вторых, не лукавьте: земские школы в Украине были, и точно так же русифицировали селян, да только без особого успеха.

А они и не должны были русифицировать. Русификация в Западном крае всегда преследовала цель исключительно деполонизации. Украинской проблемы просто не было. Городская культура до революции была русской. Слово «украинский», де-факто, было синонимом слова «крестьянский», а крестьянство по определению не может быть адептом чего-либо даже отдаленно похожего на «национальную идею». Для него аграрный вопрос обладал безоговорочным приоритетом над всеми остальными. В том числе и над «протонациональными дискурсами» небольшой группы укрофильски настроенной университетской интеллигенции.
 

History Enthusiast

Активный участник
Сообщения
489
Адрес
США
Lavrenty написал(а):
Кроме того, как можно опираться на то, чего нет. Не было ни украинцев, ни белорусов. Было православное население Западного края, даже отдаленно не напоминавшее политической нации, поскольку его идентичность практически всецело определялась вероисповеданием. В глазах правительства – это были составные части большого русского народа. Железобетонно отождествлять понятия «русский» и «великоросс» стала лишь советская этнография. В 19 столетии все обстояло иначе.
Как тогда объяснить появление этнических блоков в Думе 1905-1907гг? Или основание УНР несколько лет позже?
 

Врач

Активный участник
Сообщения
1.825
Адрес
Россия, Москва
dik написал(а):
А ничего, что это цитаты двух совершенно разных людей.

Врач написал(а):
ik писал(а):
На интересы белорусов и украинцев (как нации) ему явно было плевать.
или:
Lavrenty писал(а):
Украина, Белоруссия и Казахстан, в том виде, в каком они существуют сегодня, это полностью его работа.

Но скорее уже Ленина благодарить надо, чем Сталина. В любом случае, как ни крути, большевикм спасибо сказать придется.

Ничего. А ничего, что один из Вас критикует Сталина за безразличие к белорусам и украинцам, а другой за потокание национализму?
Ленину, да несомненно надо сказать спасибо за мину, заложенную в конструкцию под названием СССР.
Ну вот, все же оказывается, что уже и большевикам, а если еще чуть-чуть вспомнить о присоединении Зап. Белоруссии к Белоруссии в 39 году, Закарпатья к Украине уже после ВОВ, то выясниться, что вроде как и Сталину.
 

Кысиль

Активный участник
Сообщения
1.373
Адрес
Україна
Lavrenty написал(а):
Кысиль написал(а):
Угу, здоровее некуда: Емский указ да циркуляр Валуева.

Пока красный петух не клюнул царя-батюшку в темечко в 1905 г. - он украинцев и за людей не считал.

Не существовало в тот момент «украинской нации» где-либо за пределами воображения бывших приват-доцентов университета Святого Владимира, вот в чем проблема! Народ Малороссии рассматривался как православные подданные русского царя, что в условиях второй половины 19 века полностью соответствовало реальности.

Что там и как рассматривали ленивые имперские чинуши - это дело десятое.
Факт в том, что Украину империя проспала, убаюкивая сама себя мантрами о "едином православном народе".

А в 1917 г. "вдруг откуда ни возьмись" появляются украинцы, создают Раду и украинизируют целый корпуса деморализованной большевиками российской армии. Даже некоторые полки императорской гвардии - о, ужас! - были украинизированны!!! :grin:

Lavrenty написал(а):
Кроме того, как можно опираться на то, чего нет. Не было ни украинцев, ни белорусов. Было православное население Западного края, даже отдаленно не напоминавшее политической нации, поскольку его идентичность практически всецело определялась вероисповеданием.

Продолжаете мерно постукивать в шаманский бубен? Ну-ну. :)

Если следовать этому камланию, получается, что все русины-галичане - как украинофилы, так и москвофилы - были НЕ русскими. Поскольку были униатами.

Вы это хотели доказать? :p

Lavrenty написал(а):
Кысиль написал(а):
Вы мне, пожалуйста, это вздор про "кровавый Талергоф" не пересказывайте.
В Талергофе - от силы 5 тыс. жертв.
А в русском тылу погибло евреев, поляков, литовцев, беларусов-католиков и украинцев-униатов, угнанных из прифронтовой полосы - на порядок больше.

Тут важно, кто попал в Терезин и Талерхоф. Если этих русинов, гипотетически, заменить на лидеров «укрофильского» движения Галиции, вся идеологическая основа будущего «стрелетства» и ОУН полетела бы к чертовой материи, просто ввиду физического устранения носителей данной идеологии.

Российская администрация во Львове первым делом начала громить кого? Правильно: украинцев. Не поляков, опять же, а именно "единокровных". С арестами, заключениями, ссылками.

Австрийцы делали то же самое по отношению к москвофилам, когда вернули Галицию. Ничего удивительного: война-с.

Но по состоянию на 1914 г. москвофилы представляли из себя весьма жалкое зрелище. Русинские баталии между москвофилами и народниками были в далеком прошлом: более 90% украинского населения Галичины осознавало себя именно украинцами, а не "карпатороссами".

Не существовало в тот момент в Галиции «русской нации» где-либо за пределами воображения бывших приват-доцентов Львовского университета, вот в чем проблема! :aplodir:

Lavrenty написал(а):
А они и не должны были русифицировать. Русификация в Западном крае всегда преследовала цель исключительно деполонизации. Украинской проблемы просто не было. Городская культура до революции была русской. Слово «украинский», де-факто, было синонимом слова «крестьянский», а крестьянство по определению не может быть адептом чего-либо даже отдаленно похожего на «национальную идею». Для него аграрный вопрос обладал безоговорочным приоритетом над всеми остальными. В том числе и над «протонациональными дискурсами» небольшой группы укрофильски настроенной университетской интеллигенции.

Русификация - это навязывание языка Пушкина и Тургенева селянам, говорившим на языке Шевченко и Кулиша.

Это бессмысленная попытка "исправить" народ, которого имперские дуболомы считали "испорченным".

Но поскольку империя сама была полуграмотной - только 30% населения умели подписаться буквами, а не крестиком - то и русификация была обречена в исторической перспективе.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Кысиль написал(а):
Что там и как рассматривали ленивые имперские чинуши - это дело десятое.
Факт в том, что Украину империя проспала, убаюкивая сама себя мантрами о "едином православном народе".

Эти «мантры» на протяжении нескольких столетий составляли политическую, социальную и культурную реальность.

Кысиль написал(а):
А в 1917 г. "вдруг откуда ни возьмись" появляются украинцы, создают Раду и украинизируют целый корпуса деморализованной большевиками российской армии. Даже некоторые полки императорской гвардии - о, ужас! - были украинизированны!!!

На то она и социальная революция, чтобы ненормальное делать нормальным. Успех политических сил национальной ориентации в условиях повышенного социального напряжения неудивителен. Мечтавшее о земле и мире малороссийское крестьянство разочаровалось во Временном правительстве, провалившем решение аграрного вопроса и затянувшем войну.

Но даже несмотря на это, по переписи 1917 г. только 11% студентов в Киеве считали себя украинцами по национальности. На выборах в местное самоуправление в том же 1917 г. украинские партии добились весьма ограниченного успеха. В Киеве они завоевали 20% мандатов. В Екатеринославе – 10%. В Одессе – 4%. А в ноябре-декабре 1917 г., как показали выборы в Учредительное собрание, 75% голосов вообще досталась эсерам. То есть националистическая идея затронула лишь верхние пласты малочисленной украинской интеллигенции, но никак не крестьянские массы и, тем более, города. До коренизации еще не поздно было повернуть события вспять.

Кысиль написал(а):
Продолжаете мерно постукивать в шаманский бубен? Ну-ну.

Если следовать этому камланию, получается, что все русины-галичане - как украинофилы, так и москвофилы - были НЕ русскими. Поскольку были униатами.

Вы это хотели доказать?

Скажем так, они были русскими не более, чем вы украинцами.

Кысиль написал(а):
Российская администрация во Львове первым делом начала громить кого? Правильно: украинцев. Не поляков, опять же, а именно "единокровных". С арестами, заключениями, ссылками.

Первым делом под раздачу попали евреи, поскольку главнокомандующий был убежденный антисемит и сторонник принудительной депортации всего «подрывного элемента».

Кысиль написал(а):
Австрийцы делали то же самое по отношению к москвофилам, когда вернули Галицию. Ничего удивительного: война-с

Сколько галицийских униатов или «укрофилов» подверглось репрессиям со стороны русских военных властей?! Сколько количественно?!

Кысиль написал(а):
Но по состоянию на 1914 г. москвофилы представляли из себя весьма жалкое зрелище. Русинские баталии между москвофилами и народниками были в далеком прошлом: более 90% украинского населения Галичины осознавало себя именно украинцами, а не "карпатороссами".

Не существовало в тот момент в Галиции «русской нации» где-либо за пределами воображения бывших приват-доцентов Львовского университета, вот в чем проблема!

В условиях Галиции оба «проекта» имели приблизительно равные шансы на реализацию. Окажись военные успехи России более прочными, «укрофильство» было бы маргинализированно. Но военные победы австро-германского блока шансов галицийским русинам – «карпатороссам» не оставили. «Младоукры» и «карпатороссы» самостоятельной силой не являлись, они были объектом воздействия более сильных военно-политических игроков. Одержи Россия верх в той войне, и проект строительства «Национального Украинского Государства» мог быть похоронен навсегда.

Кысиль написал(а):
Русификация - это навязывание языка Пушкина и Тургенева селянам, говорившим на языке Шевченко и Кулиша.

Это бессмысленная попытка "исправить" народ, которого имперские дуболомы считали "испорченным".

Но поскольку империя сама была полуграмотной - только 30% населения умели подписаться буквами, а не крестиком - то и русификация была обречена в исторической перспективе.

Это детский лепет по сравнению с тем, как насаждался единый французский язык в Провансе, Бретани или Лангедоке во времена Третьей Республики. Если ставить во главу угла только лингвистические различия, у провансальцев оснований называть себя «нефранцузами» было гораздо больше, чем у малороссов называть себя «нерусскими»…
 

Sansanych

Активный участник
Сообщения
518
Адрес
Москва
Lavrenty написал(а):
Кысиль писал(а):
Русификация - это навязывание языка Пушкина и Тургенева селянам, говорившим на языке Шевченко и Кулиша.

Это бессмысленная попытка "исправить" народ, которого имперские дуболомы считали "испорченным".

Но поскольку империя сама была полуграмотной - только 30% населения умели подписаться буквами, а не крестиком - то и русификация была обречена в исторической перспективе.


Это детский лепет по сравнению с тем, как насаждался единый французский язык в Провансе, Бретани или Лангедоке во времена Третьей Республики. Если ставить во главу угла только лингвистические различия, у провансальцев оснований называть себя «нефранцузами» было гораздо больше, чем у малороссов называть себя «нерусскими»…
Вот именно! "Офранцузивание" Лангедока и ликвидация патуа как языка - классический пример того, как НАДО проводить ассимиляцию. По состоянию на 1860 г. 60 % жителей Франции (!) не владели французским языком (лангедойлем). Если обратиться к более раннему периоду, то обнаружатся еще более интересные вещи. Например, переводчики с бретонского во французской армии. К концу 19 века местные наречия были практически полностью искоренены. Провансальский соотносится с французским примерно так же, как польский - с русским. Провансалец скорее поймет каталанца, чем жителя Иль-де-Франса. Если бы Империя действительно могла и хотела ассимилировать малороссов, то у украинского проекта не было бы ВООБЩЕ никаких шансов.
 

Кысиль

Активный участник
Сообщения
1.373
Адрес
Україна
Sansanych написал(а):
Вот именно! "Офранцузивание" Лангедока и ликвидация патуа как языка - классический пример того, как НАДО проводить ассимиляцию. По состоянию на 1860 г. 60 % жителей Франции (!) не владели французским языком (лангедойлем). Если обратиться к более раннему периоду, то обнаружатся еще более интересные вещи. Например, переводчики с бретонского во французской армии. К концу 19 века местные наречия были практически полностью искоренены. Провансальский соотносится с французским примерно так же, как польский - с русским. Провансалец скорее поймет каталанца, чем жителя Иль-де-Франса. Если бы Империя действительно могла и хотела ассимилировать малороссов, то у украинского проекта не было бы ВООБЩЕ никаких шансов.

Господа-панове! Мне вас откровенно жаль. :(

Вы никак не можете понять главного. Украина - не "проект". Это Сверхидея, лежащая за пределами рацио. Это Стихия.

Никакие указы, никакие циркуляры, никакие столыпины-кагановичи-постышевы - не могли и не могут стереть белую хату в розовых мальвах... лелеку в гнезде из колеса... садок с перезревшими вишнями... волов, медленно бредущих на закате... дивчину в вышиванке, в червоных черевичках, с синей лентой в волосах... :aplodir:

Это нельзя уничтожить. Это нельзя завовевать. Это нельзя подчинить.

Это можно только заслужить. :-o

Добавлено спустя 16 минут 16 секунд:

Господа-Панове! Прощу прощения за оффтоп!

Предлагаю не испытывать более терпение модераторов и не отходить от темы топика!
 

sat

Активный участник
Сообщения
4.575
Адрес
a
dik написал(а):
Врач написал(а):
то выясниться, что вроде как и Сталину.
и Сталину тоже. Вильно только жалко.

Ну да, белоруссы как нация уже токда "де юре" существовала только от милости Москвы :-D . А мне например жалко што после 1 мировой белорусы так и несумели создать своё досударство а воевали между собой на стороне большевиков, поляков и литовцев.
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
sat написал(а):
Ну да, белоруссы как нация уже токда "де юре" существовала только от милости Москвы
Главное, что де-факто существовала

sat написал(а):
А мне например жалко што после 1 мировой белорусы так и несумели создать своё досударство а воевали между собой на стороне большевиков, поляков и литовцев
Мне тоже. Но вряд ли это было возможно в той ситуации
 
Сверху