Катынь

[EUGEN]

Самое интересное в том, что всегда есть пласт людей, которые приписывают и хаят Русский народ.

p.s. давайте ещё у немцев просить прощение за то что убивали и расстреливали их солдат, во время Первой Мировой войны, Великой Отечественной войны

Давайте в конце концов по просим у поляков прощение за то что их Иван Сусанин в лес завёл, и таким образом убил, бедных офицеров невинного польского

Journeyman
--- Ну вы же не глупый человек, и понимаете,что здесь спор идёт об одном конкретном случае, а то что вы написали... Ну несолидно как то,чтоли.

 

[Теодоре]

а на все массовые расстрелы,когда людей тысячами уничтожали, есть документы?

Есть. Потому что, если бы не было документов - сразу же возникли вопросы к тем. кто расстрел проводил - А куда антисоциальные элементы делись, а не отпустили ли вы их под шумок? А вы сами случайно не враги народа в таком случае?"

да и Германии СВОИ НАРОДЫ так не уничтожали

История России - бог с ней, но историю своей страны надо бы знать.

В УГОЛОВНЫЙ кодекс (УК) Германии превентивное заключение было введено в 1933 году имперским «Законом об особо опасных рецидивистах». Сохранилась эта норма и по окончании Второй мировой войны: в соответствии со ст. 4 Потсдамского соглашения законы Третьего рейха отменялись не автоматически, а при установлении в них признаков явно фашистского характера.

Например. Тоесть, если Вы в чем то раньше провинились, то вас без преступления законов могут оставить еще посидеть 2 года. А потом можно еще 2 и еще 2. И еще 2. Пока суду не надоест. А в Рейхе эта норма применялась и к "потенциально опасным элементам" вообще без их правонарушений.
Напоминаю, эта норма действует в Германии до сих пор.
Вот такая "демократия". В СССР это было просто немыслимо. Сфабриковать могли - но посадить не за чтО!
Так что не надо слушать пропаганду - надо думать головой.

Добавлено спустя 2 минуты 32 секунды:

Конечно, любая хрюша может потыкать носом мёртвого Льва.

Дело совсем не в этом. А в Конституции РФ. В которой написано: "Никто не может быть признан виновным кроме как по приговору суда". Живой или мертвый - там не написано. Т. е. заявление ГосДумы по факту -клевета. ГосДума у нас не судебная власть.

 

[БЧ-5]

Ув.БЧ-5, а на все массовые расстрелы,когда людей тысячами уничтожали, есть документы? -

Полагаю,что да.Если не брать Гражданскую войну,то когда это в СССР тысячами уничтожали людей бессудно?А раз был суд,значит были дела,бумаги.

Режим в СССР был страшный,кровавый и никакого оправдания ему нет.

Мои родители так не думали,и никогда не говорили о каком-то страхе в те годы.Я уже писал,что дед был в плену,бабушка с мамой жили в оккупации,и никаких последствий это не имело для них.И таких-ИМХО большинство.Слишком много страшилок наплодили об СССР в перестройку ,сначала хрущёвскую,а потом в горбачёвскую.

 

[Journeyman]

EUGEN
Спор идёт о конкретном случае, нет разговора, но конкретный случай нужно рассматривать через призму тех событий, которые были и до, и после.
Именно этот случай стоит рассматривать так. Давайте рассмотрим всё то, что мы сделали для поляков, что сделали поляки для нас, и что мы итоге мы имеем.

в Конституции РФ. В которой написано: "Никто не может быть признан виновным кроме как по приговору суда". Живой или мертвый - там не написано. Т. е. заявление ГосДумы по факту -клевета. ГосДума у нас не судебная власть.

В России Сталин уже давно стал козлом отпущения, сначала при Хрущёве (так партэлита избавлялась от ошибок, допущенных ею же самой), потом при "великих русских государях" Горбачёве и Ельцине.
Сталина обвиняют всем кому не лень, кто имеет право это делать, и кто не имеет этого права.
Иногда представляют какие-то рукописи, каких-то А.Глюксманов в виде доказательства, иногда, как с Катынью - документы. Реальны ли они, или это бутафория - ещё стоит узнать.

 

[Bumerangonix]

а на все массовые расстрелы,когда людей тысячами уничтожали, есть документы?

Есть. Потому что, если бы не было документов - сразу же возникли вопросы к тем. кто расстрел проводил - А куда антисоциальные элементы делись, а не отпустили ли вы их под шумок? А вы сами случайно не враги народа в таком случае?"

да и Германии СВОИ НАРОДЫ так не уничтожали

История России - бог с ней, но историю своей страны надо бы знать.

В УГОЛОВНЫЙ кодекс (УК) Германии превентивное заключение было введено в 1933 году имперским «Законом об особо опасных рецидивистах». Сохранилась эта норма и по окончании Второй мировой войны: в соответствии со ст. 4 Потсдамского соглашения законы Третьего рейха отменялись не автоматически, а при установлении в них признаков явно фашистского характера.

Например. Тоесть, если Вы в чем то раньше провинились, то вас без преступления законов могут оставить еще посидеть 2 года. А потом можно еще 2 и еще 2. И еще 2. Пока суду не надоест. А в Рейхе эта норма применялась и к "потенциально опасным элементам" вообще без их правонарушений.
Напоминаю, эта норма действует в Германии до сих пор.
Вот такая "демократия". В СССР это было просто немыслимо. Сфабриковать могли - но посадить не за чтО!
Так что не надо слушать пропаганду - надо думать головой.

Добавлено спустя 2 минуты 32 секунды:

Конечно, любая хрюша может потыкать носом мёртвого Льва.

Дело совсем не в этом. А в Конституции РФ. В которой написано: "Никто не может быть признан виновным кроме как по приговору суда". Живой или мертвый - там не написано. Т. е. заявление ГосДумы по факту -клевета. ГосДума у нас не судебная власть.

это так для умных на подумать ))) о "правде" соЛЖЕницына
http://www.duel.ru/199905/?5_8_1

 

[Невский]

p.s. давайте ещё у немцев просить прощение за то что убивали и расстреливали их солдат, во время Первой Мировой войны, Великой Отечественной войны.

Так к этому все и идет! Сейчас признались в расстреле поляков, завтра придут немцы и потребуют извинений, послезавтра вся эта история перекинется и на Россию, когда придут черкессы, обвинят Россию в геноциде черкесского народа в рамках кавказской войны. Мы этим признанием спровоцируем цепную реакцию, когда все будут от нас что-то требовать.

-- Режим в СССР был страшный,кровавый и никакого оправдания ему нет. Даже фашисткие режимы Испании, Италии да и Германии СВОИ НАРОДЫ так не уничтожали.

Без суда, между прочим. Что само по себе интересно.

А это логично! Легче всего обвинить того, кто уже не может защищаться.

 

[EUGEN]

Однако хочу заметить, что ни один режим кроме Советского, а как известно СССР был детищем Сталина, не дал своим народам то, что дало Советское гос-во.

Только перед тем, как "дать", сократил эти народы на пару миллионов. Ну а кто кому больше дал- сравнните уровни жизни.---------------------------------------------------------

Гитлер одними своими действиями поставил немецкий народ на грань уничтожения и на благосклонность победителей

Абсолютно согласен,сволочь редкая.

А репрессии, кровавость - знаем кем эти "факты писаны

Вы отрицаете,что в то время массово уничтожали людей? Про "полигоны" слыхали?

Нет разговора жили очень тяжело, был и страшный голод (последний в истории хочу заметить), были и реальные ошибки. Однако старшие ещё 30 лет назад жили в величайшей стране в мире. Трудились, учились, и имели всё чтобы завтра не сомневаться в своём будущем.

УВ.Journeyman,я к этим "старшим" тоже отношусь и вернулся бы в те годы не задумываясь. Но

Но есть ИСТОРИЯ, и в истории ЛЮБОЙ страны есть страницы тёмные,страшные и стыдные, и Россия здесь,к сожалению, не исключение. Но ведь любая страна,любой народ и общество изменяются,развиваются и, надеюсь, учатся. И тот народ, который осмыслил своё прошлое,осознал ошибки и НАШЁЛ МУЖЕСТВА ИХ ПРИЗНАТЬ-это СИЛЬНЫЙ И ВЕЛИКИЙ НАРОД.

 

[Невский]

Только перед тем, как "дать", сократил эти народы на пару миллионов. Ну а кто кому больше дал- сравнните уровни жизни.

Доказательства в студию! Знаете, мы в теме о Сталине, детально разобрали все байки о "миллионах".

И тот народ, который осмыслил своё прошлое,осознал ошибки и НАШЁЛ МУЖЕСТВА ИХ ПРИЗНАТЬ-это СИЛЬНЫЙ И ВЕЛИКИЙ НАРОД.

Вот мы и подождем, когда остальные сильные и великие народны признают свои ошибки, покаются за уничтожение индейцев, за рабство, за кровавые побоища в своих колониях и т.д. России меньше всех надо что-лио признавать и за что-то каяться.

Вы отрицаете,что в то время массово уничтожали людей? Про "полигоны" слыхали?

Я отрицаю! Мало того, буду каждый раз с цифрами в руках разбивать все мифы о репрессиях и "миллионах невинно убиенных" в пух и прах!

Добавлено спустя 2 минуты 14 секунд:

Напоминаю, эта норма действует в Германии до сих пор.

Можете дать ссылку или назвать соответствующий параграф в StGB? очень интересно!

 

[Journeyman]

Уважаемый EUGEN, никто не отрицает ошибки Сталинского государства. Не ошибается лишь тот кто ничего не делает (я не попугай )

Только перед тем, как "дать", сократил эти народы на пару миллионов.

Распад Российской Империи, Николай II и результаты его политики, глубокие социальные противоречия Царской России, конечно же Гражданская война в России - вот основные виновники тяжёлой и кровавой истории нашей страны в первой половине 20-го века. Сталин принял страну разбитой и отсталой, причём ситуация на в Европе однозначно указывала на неизбежность второй великой войны, в которой на кон будут поставлены жизни целых наций. Сталин смог создать ту Россию, которая в этой войне победила (ещё 30 лет назад та же самая Россия развалилась, и развалилась от войны которая на фоне Второй Мировой казалась чуть ли не приграничной стычкой). Это достижение перечёркивает все Сталинские ошибки.

Вы отрицаете,что в то время массово уничтожали людей? Про "полигоны" слыхали?

http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic.php?t=8220

Добавлено спустя 5 минут 23 секунды:

Кстати коллаборационизм в России был довольно масштабный, даже после масштабного очищения 37 года.
Но однако Французский сценарий с вагончиком в Компьенском лесу у нас не прошёл.

 

[History Enthusiast]

Они не просто поляки, а польские офицеры!

Вы осуждаете людей за то кем они были а не то что они сделали. Это уже не справедливо. Большинство этих офицеров в 1921 году были детьми или подростками и к участи красноармейцев не имели никакого отношения. Если Вы считаете коллективное наказание справедливым то что поделаешь... пускай это будет вашим ИМХО.

 

[студент]

Вы осуждаете людей за то кем они были а не то что они сделали.

На тот момент - обычная общемировая практика. Если примеры с немцами и американцами надоели - могу привести другие. Чехи в Судетах давили немцев именно как немцев. Вплоть до принудительной продажи имущества за "утвержденную государством справедливую цену". Демонстрации разгоняли, протестующих сажали. Нечто похожее реализовывали сербы, поляки в "Кресах". Более того, эту практику утвердил Нюрнбергский процесс: если организация призналась преступной, преступниками автоматически признавались все ее члены. Так что такой способ принятия решений не нес чего-либо неожиданного в мировой практики.

 

[shmak]

История России - бог с ней, но историю своей страны надо бы знать.

В УГОЛОВНЫЙ кодекс (УК) Германии превентивное заключение было введено в 1933 году имперским «Законом об особо опасных рецидивистах». Сохранилась эта норма и по окончании Второй мировой войны: в соответствии со ст. 4 Потсдамского соглашения законы Третьего рейха отменялись не автоматически, а при установлении в них признаков явно фашистского характера.

Например. Тоесть, если Вы в чем то раньше провинились, то вас без преступления законов могут оставить еще посидеть 2 года. А потом можно еще 2 и еще 2. И еще 2. Пока суду не надоест. А в Рейхе эта норма применялась и к "потенциально опасным элементам" вообще без их правонарушений.
Напоминаю, эта норма действует в Германии до сих пор.
Вот такая "демократия". В СССР это было просто немыслимо. Сфабриковать могли - но посадить не за чтО!
Так что не надо слушать пропаганду - надо думать головой.

В США действует закон "three strikes and out", когда человек за третье серьёзное преступление может сесть ПОЖИЗНЕННО. Никаких фабрикаций. Закон есть закон и всего навсего не надо попадаться. Так что вроде законность соблюдена. Так же и в Германии... или не так?

Добавлено спустя 1 минуту 48 секунд:

Вы осуждаете людей за то кем они были а не то что они сделали.

На тот момент - обычная общемировая практика. Если примеры с немцами и американцами надоели - могу привести другие. Чехи в Судетах давили немцев именно как немцев. Вплоть до принудительной продажи имущества за "утвержденную государством справедливую цену". Демонстрации разгоняли, протестующих сажали. Нечто похожее реализовывали сербы, поляки в "Кресах". Более того, эту практику утвердил Нюрнбергский процесс: если организация призналась преступной, преступниками автоматически признавались все ее члены. Так что такой способ принятия решений не нес чего-либо неожиданного в мировой практики.

Вы приравниваете политические и экономические притеснения к массовому санкционированному расстрелу? :???:

 

[Кысиль]

Россия официально признала вину СССР.

Признанию без доказательств-грош цена.Наша дума может признаваться в чём угодно,хоть в потоплении "Титаника".Вот только к правде это не будет иметь отношения.

Это всё "разговоры в людской".

Президент России посмотрел особую папку и признал вину тогдашнего руководства СССР.
Все остальные, кто не видел особой папки, в том числе Ильюхин, могут фантазировать от души. Но дела это не меняет.

Я ничего не должен доказывать.

Тогда не делайте безаппеляционных заявлений.

Безаппеляционное заявление, по вашей логике, сделал Д. Медведев. :grin:

 

[студент]

Вы приравниваете политические и экономические притеснения к массовому санкционированному расстрелу?

shmak, а массовое заключение лиц к концлагерь и удержание их там без предъявления обвинения я могу сравнивать с расстрелом? (Если Вы думаете. что я про американцев, русских или немцев - то таки нет...)

 

[Кысиль]

Самое интересное в том, что всегда есть пласт людей, которые приписывают и хаят Русский народ. На форуме есть группа таких лиц. ВСЕГДА эти граждане, в основном не россияне, и не Русские, - всегда
1. Едины в своём мнении о том что СССР - Империя зла. А Россия в данный момент ах*ела.
2. Русские виноваты зачастую во всех событиях которые происходили в конце первой, и во второй половине 20-го века.
3. Абсолютно всегда не согласны с тем что Россия, СССР были правы в какой-то ситуации.
4. Абсолютно всегда спорят с точкой зрения что Советский Союз или Россия не делали, или делали что либо (в зависимости от темы) с целью убить, нагадить и т.д. и т.п.

Да полноте! Не всё так трагично.

Я, например, совершенно согласен с точкой зрения современной России, что сталинизм - преступный режим.

Ники этих людей известны, и в каждом сообщении идёт идёт активное противодействие людям, которые русский народ, политику СССР или РФ защищают.
Фишка в том, что в каждом сообщении на любую тему есть постоянное противодействие.

Ну, если ники известны, цели определены - за работу, товарищи! :grin:

Россия официально признала вину СССР.

Не Россия признала официально вину СССР. По первых её признала текущая администрация и Горбачёв (а характеристики этих лидеров всем известны), а во вторых нам не за что попросту извинятся.

Текущая администрация во главе с Президентом Медведевым - это и есть Россия.
Государство - это он, а не вы.

Добавлено спустя 6 минут 47 секунд:

Это в мирное время в работе НКВД "всё фиксировалось до мелочей". А в хаосе первых дней войны бюрократические условности обрушились с грохотом.

Ув.Кысиль,осенью 1941г. депортировали немцев Поволжья,в том числе моих родителей. "Бюрократические условности "были соблюдены. При оформлении документов на выезд в германию делали запрос в архив КГБ,получили бумагу в которой было зарегестрировано всё : кол.людей, ФИО,возраст, адрес, пункт назначения и даже номер вагона. Так что "контора писала". Но в "расстрельных" случаях возможно было и по другому.

Поволжье находилось в 1941 г. в глубоком тылу. Я говорил о прифронтовых районах, где в первые дни войны бардак был неописуемый.

П.С. Родители жили в окрестностях г. Энгельса?

Добавлено спустя 3 минуты 45 секунд:

Однако хочу заметить, что ни один режим кроме Советского, а как известно СССР был детищем Сталина, не дал своим народам то, что дало Советское гос-во.

Это верно: ни один режим не додумался устроить своим подданым аж три голодомора.

Добавлено спустя 17 минут 37 секунд:

Ув.БЧ-5, а на все массовые расстрелы,когда людей тысячами уничтожали, есть документы? -

Полагаю,что да.Если не брать Гражданскую войну,то когда это в СССР тысячами уничтожали людей бессудно?А раз был суд,значит были дела,бумаги.

Какие дела, какие бумаги?.. :-read:

В 33-м - пришли в хату, выгребли всю еду, вытянули из печи и перевернули казан с убогой похлебкой, выбили стекла в окнах, забрали единственный кожух и увезли дрова из сарая. Оставили в хате рыдающую молодицу и трех перепуганных детишек (один мальчик весной умер от истощения). За селом выставили заставы - чтобы никто никуда!

То есть, без всяких дел, бумаг, судов - с особым цинизмом ограбили семью и обрекли ее на мучительную смерть.

Это "власть рабочих и крестьян"? :-bad^

Мои родители так не думали,и никогда не говорили о каком-то страхе в те годы.Я уже писал,что дед был в плену,бабушка с мамой жили в оккупации,и никаких последствий это не имело для них.И таких-ИМХО большинство.Слишком много страшилок наплодили об СССР в перестройку ,сначала хрущёвскую,а потом в горбачёвскую.

Эти "страшилки" бабушка рассказывала еще в 70-е (см. выше). Они никогда никого не боялась.

И слова комиссар, комсомолец - у нее были глубоко ругательными.

 

[БЧ-5]

Кысиль
А кроме лозунгов,есть что сказать?

 

[Кысиль]

Кысиль
А кроме лозунгов,есть что сказать?

Знаете, даже если бы лично мои предки жили при Сталине припеваючи - я бы никогда не заявил, чо он "хороший", зная, что миллионы других людей прозябали в голодной нищете и рабском бесправии, были запуганы террором и лишены человеческого достоинства.

Вероятно, мы с вами просто принадлежим к разным цивилизациям.

 

[K. Mana]

Кысиль

 

[студент]

Вероятно, мы с вами просто принадлежим к разным цивилизациям.

Наверно, так и есть. Вы - потомок шляхтичей. Допускаю, что с революцией Вы больше потеряли, чем приобрели. Я - потомок крестьян и мещан. И, благодаря моему интересу к истории, я имею представление, как с наибольшей вероятностью я жил бы тогда и как я живу сейчас. Я и мой род приобрели намного больше, чем потеряли.

зная, что миллионы других людей прозябали в голодной нищете и рабском бесправии

А Вы в курсе, что 80% крестьян Российской Империи (т.е. более половины населения страны) были вынуждены покупать хлеб, т.к. выращенного самостоятельно не хватало для следующего урожая? Это при том, что сумма податей, налогов и выкупных платежей (отмененных только в 1907г) составляла от 90 до 190% денежного дохода хозяйства? И что Манифест от 17 (30) октября 1905г. не распространялся на крестьян (а это - 85% населения России)? Что все сословные ограничения крестьян, включая телесные наказания, оставались в силе? Это к вопросу о правах и бесправии...

 

[БЧ-5]

Я - потомок крестьян и мещан.

ИМХО,по большей части мы все такие.Не голубых кровей.