Катынь

[kolian2]

Я пока не нашел ответы на некоторые вопросы по Катыни, а именно:
1 Если польских лиц расстреливали в 40-м году, а Смоленская область была оккупирована немцами в 41-м, то почему захоронения были вскрыты в 43-м когда немцы стали отступать.
2 Отсутствует мотив растрелла поляков НКВД.
3 При расстрелах использовалось оружие немецкого образца, данный факт немцам скрыть не удалось.
4 Проведение такого вида расстрела (со связанными руками) очень тяжелый труд, и он должен был проводиться не один день.
5 как расстреляные в 40-м году поляки могли использоваться при строительстве дорог и аэродромов в 41-м году.
6 Почему отдельные должностные лица были привлечены к ответственности за не эвакуацию лагерей в которых содержались поляки и допустили захват этих лагерей совместно со спецконтингентом.

А то какой верёвкой были связаны руки поляков факт не существенный, что было под рукой тем и вязали.

 

[Lavrenty]

1 Если польских лиц расстреливали в 40-м году, а Смоленская область была оккупирована немцами в 41-м, то почему захоронения были вскрыты в 43-м когда немцы стали отступать.

Захоронение обнаружили случайно.

2 Отсутствует мотив растрелла поляков НКВД.

Мотив был чисто хозяйственный. После массовых арестов антисоветских элементов на территории присоединенных прибалтийских республик, для них потребовалось срочно освободить лагеря под Харьковым. Сидевших там с 1939 г. поляков девать было некуда, поэтому Берия предложил их расстрелять. Предложение было принято. Уцелели те, кто сидел в других отделениях ГУЛАГА.

3 При расстрелах использовалось оружие немецкого образца, данный факт немцам скрыть не удалось.

В 1939 г. РККА и НКВД захватили горы трофейного польского вооружения. Там были практически все европейские образцы, поскольку польская оборонная промышленность находилась в младенческом состоянии. При желании на польских складах в Бресте и Гродно можно было найти все, даже французские полевые орудия обр. 1878 г.

4 Проведение такого вида расстрела (со связанными руками) очень тяжелый труд, и он должен был проводиться не один день.

Расстреливали в несколько приемов.

5 как расстреляные в 40-м году поляки могли использоваться при строительстве дорог и аэродромов в 41-м году.

Расстреляли только тех, кто сидел в лагерях, зарезервированных для приема чухонцев.

6 Почему отдельные должностные лица были привлечены к ответственности за не эвакуацию лагерей в которых содержались поляки и допустили захват этих лагерей совместно со спецконтингентом.

См. выше.

 

[kolian2]

Захоронение обнаружили случайно.

Почему их нельзя было обнаружить случайно в 41-м году, вскрытие могил в 41-м году имело бы более действенный пропагандистский эффект.

отив был чисто хозяйственный. После массовых арестов антисоветских элементов на территории присоединенных прибалтийских республик, для них потребовалось срочно освободить лагеря под Харьковым. Сидевших там с 1939 г. поляков девать было некуда, поэтому Берия предложил их расстрелять. Предложение было принято. Уцелели те, кто сидел в других отделениях ГУЛАГА.

Зачем было тащить поляков из-под Харькова в Смоленскую область для расстрела, что на месте нельзя было организовать данную акцию.

В 1939 г. РККА и НКВД захватили горы трофейного польского вооружения. Там были практически все европейские образцы, поскольку польская оборонная промышленность находилась в младенческом состоянии. При желании на польских складах в Бресте и Гродно можно было найти все, даже французские полевые орудия обр. 1878 г.

А где производились боеприпасы для трофейного оружия, и почему нельзя было использовать штатное оружие. Например на складах СКВО хранились "Штурмгивер" которые так никогда не были использованы.

Расстреляли только тех, кто сидел в лагерях, зарезервированных для приема чухонцев.

Сколько планировалось освободить мест для чухонцев, какой был лимит в лагерях под Харьковом и неужели в СССР не было места где без проблем можно было разместить кого угодно.

 

[Lavrenty]

Почему их нельзя было обнаружить случайно в 41-м году, вскрытие могил в 41-м году имело бы более действенный пропагандистский эффект.

Не обнаружили в 1941 г., потому что целенаправленно не искали. А в 1943, при рытье траншей или каких-то иных обстоятельствах вот нашли.

Зачем было тащить поляков из-под Харькова в Смоленскую область для расстрела, что на месте нельзя было организовать данную акцию.

Сколько планировалось освободить мест для чухонцев, какой был лимит в лагерях под Харьковом и неужели в СССР не было места где без проблем можно было разместить кого угодно.

Вот это действительно трудный вопрос

А где производились боеприпасы для трофейного оружия, и почему нельзя было использовать штатное оружие. Например на складах СКВО хранились "Штурмгивер" которые так никогда не были использованы.

Трофейных боеприпасов также было полно, например в 1941 г. московским ополченцам выдавали польские (французские) "Лебели" и патронов для них хватало.

 

[15А14]

-kolian2у:
Не было в природе тогда такой верёвки в СССР. Не могло её оказаться под рукой в принципе.
Вопросы ставите правильно. полностью согласен.
Умножать сущности с трофейным оружием и боеприпасами то же не зачем. Никому в мирное время эта канитель не нужна - вооружать конвойщиков нештатным оружием.
Зафиксированы факты упоминания о жертвах Кптыни ещё зимой 1941-1942гг. в письмах поляков, мобилизованных немцами на Восточный фронт, домой в Польшу.
Зафиксированы факты выживания офицеров , находившихся в лагерях под Смоленском, вплоть до конца 1940-х гг. Найду эти места в книге Мухина -выложу в форуме.

 

[kolian2]

Не обнаружили в 1941 г., потому что целенаправленно не искали. А в 1943, при рытье траншей или каких-то иных обстоятельствах вот нашли.

Зачем немцам рыть траншеи или производить какие - либо земляные работы, в дали от дорог и стратегических направлений.

Трофейных боеприпасов также было полно, например в 1941 г. московским ополченцам выдавали польские (французские) "Лебели" и патронов для них хватало.

Вот именно, вооружали ополченцев тем, что было под рукой, а регулярные части и другие силовые структуры чем вооружали. Так же были случаи вооружения ополченцев винтовками бердана. Всё это оружие хранилось на окружных складах. Вместе с тем, почему сейчас не вооружаю регулярные части трофейным оружием, хранящимся на окружных складах.

Ещё имеется вопрос, почему приглашённую из англии, на раскопки делегацию состоящую из поляков не допустили к могилам (мотивировка - сильный трупный запах), а показывали только подготовленные вырытые трупы.

Добавлено спустя 4 минуты 48 секунд:

15А14
Предлагаю внимание на веревках не акцентировать, т.к. это не существенная деталь.



Lavrenty

Не могу понять почему такие сложности с расстрелом поляков, что нельзя было загнать в карьер и порезать из пулемётов, а трупы бросить в каку-нибудь отработанную шахту и взорвать. Дёшево и сердито, и никто не обнаружит.

 

[Lavrenty]

Зачем немцам рыть траншеи или производить какие - либо земляные работы, в дали от дорог и стратегических направлений.

Рядом Смоленск и Гнёздово - крупные ж/д узлы.

Не могу понять почему такие сложности с расстрелом поляков, что нельзя было загнать в карьер и порезать из пулемётов, а трупы бросить в каку-нибудь отработанную шахту и взорвать. Дёшево и сердито, и никто не обнаружит.

Никто не думал, что война начнется и что фронт откатится до Волги. Кто в сталинском государстве, находясь в здравом уме, занялся бы розыском могил расстреляных врагов режима?!

Вот интересные материалы поляков. Получается, что отстрел проводился по нескольким конкретным лагерям.

http://katynbooks.narod.ru/drama/drama.html#009

 

[kolian2]

Рядом Смоленск и Гнёздово - крупные ж/д узлы.

Тем более, зачем проводить земляные работы в стороне.

Никто не думал, что война начнется и что фронт откатится до Волги. Кто в сталинском государстве, находясь в здравом уме, занялся бы розыском могил расстреляных врагов режима?!

Ну и зачем усложнять процедуру расстрела.

 

[Eimis]

Отсутствует мотив растрелла поляков НКВД.

Мотив я нашел у академика Семряги.В книге"таины Сталинскои дипломатии"он привел документ о дествиях НКВД на кануне захвата Прибалтики.Берии предписыволось подготовить лагеря на 80 000 военоопленых.
Вот и "очистили".Кто знал,что Прибалтика сдаcтся без боя.

 

[kolian2]

Оставшиеся с учетом привезенных из Литвы и Латвии в 1941 г. были сосредоточены в Грязовецком лагере в Вологодской области и оттуда переданы формировавшейся осенью 1941 г. польской армии

Но при этом, документально подтверждено, что часть польских офицеров в Грязовецкий лагерь было вывезено из Козельского а не остатки как пишет Семряга.

весной 1942 г. польские рабочие, занятые в германской организации Тодта на строительстве дорог в районе Смоленска, узнали от местного населения о наличии в Катыни захоронений польских офицеров[ ]. Одну из могил они сами раскопали, убедились в правдивости сообщенных им сведений, затем засыпали, поставив на ней два деревянных креста[ ]. В феврале 1943 г. сведения об этих могилах дошли до начальника команды №570 германской полевой полиции Л. Фосса, а затем и до командира 537 го полка связи. Через несколько дней за обнаружение этих могил Л. Фосс по ходатайству Геббельса был награжден орденом

Обращает на себя внимание, что данные польские рабочие на самом деле были приведениями, т.к. не были представлены немцами при раскопках польскому красному кресту. А местные жители в качестве свиделей представлялись польской делегации

Президент СССР М. С. Горбачев: «В последнее время найдены документы, которые косвенно, но убедительно свидетельствуют о том, что тысячи польских граждан, погибших в смоленских лесах ровно полвека назад, стали жертвами Берии и его подручных.
Могилы польских офицеров – рядом с могилами советских людей, павших от той же злой руки»

А стоит-ли ему верить

На сегодняшний день мы не располагаем конкретным документом, который подтверждал бы наличие официального решения какой либо инстанции НКВД о физической ликвидации большой группы польских офицеров, привезенных в Катынь из лагеря в Козельске. Это преступное решение формировалось в ряде документов, принятых высшим советским руководством и на разных ступенях всей служебной иерархии НКВД. Среди них можно назвать документ, разработанный при участии А. Я. Вышинского и утвержденный СНК СССР 19 сентября 1939 г., в котором в общем плане формулировались принципы обращения с иностранными военнопленными. Затем последовала директива Берии от 8 октября 1939 г. о создании во всех лагерях «особых отделений по оперативно чекистскому обслуживанию военнопленных». В их задачу входило выявление «антисоветских элементов» и «контрреволюционеров». Наконец, в директиве от 31 декабря 1939 г. Берия прямо предписывал ускорить работу следователей «по подготовке дел на военнопленных полицейских бывшей Польши для доклада на Особом совещании НКВД СССР»

Обычные внутреведомственные документы

Мотив я нашел у академика Семряги.В книге"таины Сталинскои дипломатии"он привел документ о дествиях НКВД на кануне захвата Прибалтики.Берии предписыволось подготовить лагеря на 80 000 военоопленых.
Вот и "очистили".Кто знал,что Прибалтика сдаcтся без боя.

А на самом деле Семряга пишет:
"Как в последнее время стало известно, советское руководство не было абсолютно уверено в том, что включение Прибалтийских республик в состав СССР пройдет без вооруженного сопротивления со стороны армий этих республик и что не потребуется применить боевые действия. Поэтому органы НКВД готовили специальные лагеря для приема, как предполагалось, 50–70 тыс. военнопленных"

Хотя из прибалтиёских стран и поступал спецконтингент, но весь он был направлен в Сибирь и Казахстан, и не упоминания о направлении его в "разгруженные" лагеря.

 

[eklmn]

Ну и правильно сделали, что столько пшеков замочили.
Жаль, что Ёся Сталин не знал, как они в новом веке, против нас американские ракеты устанавливают в Пшечии.
Он бы наверное приказал перебить и х всех, до последнего пшека. И правильно сделал бы. Ведь говорят, что он был человек весма дальновидный.

 

[kolian2]

Ну и правильно сделали, что столько пшеков замочили.
Жаль, что Ёся Сталин не знал, как они в новом веке, против нас американские ракеты устанавливают в Пшечии.
Он бы наверное приказал перебить и х всех, до последнего пшека. И правильно сделал бы. Ведь говорят, что он был человек весма дальновидный.

Проблема не в том, кто расстрелял поляков, а в том, что нынешние руководители Польши, в угоду своим новым хозяевам готовы торговать костями своих предков. И этим они омерзительны. (продают оптом и в розницу)
Я ни где не нашёл материала о проведении эксгумации захоронений в Катыни с 90-х годов прошлого века, хотябы для идентификации останков и их вывоза, для захоронения в Польше, возле мест постоянного проживания их родственников. Я думаю профинансировать данную акцию не составило бы труда.

 

[Eimis]

А на самом деле Семряга пишет:

Спасибо,что поправили.Давно Семирягу читал и напутал.Значит сам документ о подготовке лагереи я видел в другом месте.
Народ, а зачем вы моим ником ползуетесь?Про Катинь у меня только вчерешныи пост.

Добавлено спустя 12 минут 56 секунд:

Проблема не в том, кто расстрелял поляков, а в том, что нынешние руководители Польши, в угоду своим новым хозяевам готовы торговать костями своих предков. И этим они омерзительны.

Нет.Растрел военно пленных это тягчяишая военное преступление,за которых оpганизаторов и исполнителеи вешают. Kак англичане растрельную команду немцев за командос.Носить вам этот позор пока не умрет на земле последныи любитель военнои истории.

 

[студент]

Растрел военно пленных это тягчяишая военное преступление,за которых оpганизаторов и исполнителеи вешают.

Eimis, а уничтожение не участвующего в войне населения? Чья бы мычала!!!

 

[kolian2]

Растрел военно пленных это тягчяишая военное преступление,за которых оpганизаторов и исполнителеи вешают.

Просьба, повнимательнее читайте мою цитату полностью.
Вообщето я имел ввиду то, что нынешние руководители Польши, не горят желанием установления истины, касающегося катынских событий, а пользуются бездоказательными суждениями. В том числе и высказываниями такой одиозной фигуры как Горбачёв.

 

[Eimis]

Eimis, а уничтожение не участвующего в войне населения? Чья бы мычала!!!
====================================
Палачеи евреского народа давным давно переловили.Тех немногих,которых Визенталю удается где нибудь выловить-судят.И ни одному здравомыслешему моему соотечественику в голову не взбредет палача оправдывать.
У русских офицеров на худои конец был всегда выход-пуля в лоб.
А вы оправдыватете.Оптом и в розницу.
Мелко как то это господа.Недостоино.
Да сто лет будут судит РФ за Чечню.Так воевать нельзя.Пожалели палачеи Катыни-и все повторилось.

 

[kolian2]

Палачеи евреского народа давным давно переловили.Тех немногих,которых Визенталю удается где нибудь выловить-судят.И ни одному здравомыслешему моему соотечественику в голову не взбредет палача оправдывать.
У русских офицеров на худои конец был всегда выход-пуля в лоб.
А вы оправдыватете.Оптом и в розницу.
Мелко как то это господа.Недостоино.
Да сто лет будут судит РФ за Чечню.Так воевать нельзя.Пожалели палачеи Катыни-и все повторилось.

Демагогия конечно вещь хорошая, только для запудривания мозгов. А не могли-бы вы рассказать, что стало с тем индивидумом который травил газом крестьян в тамбовской губернии. Травление газом крестьян преступление или как.
Также у вас какието односторонние требования осуждения, т.е. осуждать преступников только с одной стороны. А как же преступники с другой стороны, или так называемым "борцам за свободу" можно совершать любые преступления.

 

[Eimis]

Kolian!Ты бога боишся?Газы против собственного народа-это выше моего понимания.Я тут не судья.Не эта,так следуюшии поколения свои вердикт вынесет.Если не судит суд,судит история.А ее приговор страшен-вспомним мечты турков о ЕС.Немцы извинились перед эвреями.Папа Римскии перед нами за Крестовые Походы,наш президент в Кнесете за злодеяния соотечествеников.
Прими глубочаишая почтение многстрадалному и героическому русскому народу.
В Тамбове и я русскии.

 

[polkovnik]

Eimis, а ведьkolian2 прав...
Почему мировое сообщество кричит о незаконности действий ВС РФ на территории Чечни, но молчит о том, что до ввода войск в Чечне убивали, грабили, насиловали любого русского или русскую, детей продавали в рабство в горные аулы, проходящие поезда на территории "независимой Ичкерии" останавливали и грабили пассажиров (называлось таможенными пошлинами за проезд через границу), их то вы и ваше хваленое мировое сообщество почему не желает привлечь к ответу?
А кто устроил резню армян в Ереване в 90-е годы? Может тоже русские, которые там свои головы под пули подставляли на территории военных городков спасая армян от грузин и азеров?
Однобоко мыслим.... Давайте осудим тех, кто принимал участие в Катынской трагедии, но оправдаем всех тех, кто после войны убивал женщин и детей, нападал на госпиталя (Армию Крайову, ОУН-УПА, Лесовиков и Зеленых Братьев), кстати именно это усиленно и происходит в Прибалтике и на Украине... А поляки они умнее вашего европейского сообщества, они не очень кричат о Катыни, АК - тоже ихняя, только вот когда пресловутая НАТА начинает на них давить, тогда они и вспоминают про зверства русских.... Чужая политика...

 

[Eimis]

Господин полковник,Ваше Превоходительство!
Про Чечню я имею в виду эти бесконечные суды в Старасбурге.Тысячи погибли при не выясненых обстаятельствах.И эта судебная канетель будеть тянутся десятилетями.И каждыи раз газеты будут пестрят:русские...Вам этого НАДО???Был у нас всплеск любви к чеченам-это тогда,кода батальен"Белых колготок" с Литвы в Грозном русских парнеи убивал.Истерия на ТВ была такая,хоть Тополем по Вильнюсу.
Ну как вам такое?
у меня сын офицер.У меня солдатская книжка,чего на воине делать нельзя.Ибо черевато.Особых отличии от того,что мне рассказывал дед поручик Государя Императора-я там не нашел.