Когда Гитлер проиграл Вторую Мировую войну?

Начиная с какого момента III Рейх проиграл 2 Мировую войну?

  • Курская битва

    Голосов: 1 25,0%
  • Сталинград

    Голосов: 1 25,0%
  • Битва за Москву

    Голосов: 0 0,0%
  • Август 1941 года

    Голосов: 0 0,0%
  • Нападение на СССР 22 июня 1941 года

    Голосов: 1 25,0%
  • Нападение на Польшу 1 сентября 1939 года

    Голосов: 1 25,0%

  • Всего проголосовало
    4

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Breeze написал(а):
Cleric, так почему Сталин должен был бояться Гитлера?

Потому что социальная революция и эффективные вооруженные силы - это несовместимые понятия. Потому что контуженная коммунистами армия не смогла бы успешно сражаться даже при численном перевесе, что прекрасно показал недавний опыт на Хасане и особенно в Финляндии. Красная Армия, из-за огромных проблем с тактической подготовкой, из-за неэффективности штабных управлений, из-за общей слабости управления войсками, смогла стабилизировать фронт лишь в московских пригородах, Тихвине и Ростове, потеряв почти весь кадровый состав и большую часть боевой техники.
Выступления Сталина на военном совете в 1940 г. в этом отношении очень показательны. Одной фразой: "нам нужен наш советский фельдфебель" вождь по-сути признал несостоятельность всего большевистского подхода к военному строительству за последние 20 лет.

Добавлено спустя 8 минут 15 секунд:

Breeze написал(а):
А зачем же тогда он войска начал перемещать на западные границы СССР в 1941 году в столь невиданных количествах? Чтобы Гитлеру подсобить? А тот, глупый, не понял и начал с перепугу напротив свои дивизии собирать? Созвониться они не смогли по телефону? Списаться? Скоординировать действия, как в Польше?

Не было там "невиданных перемещений". Примерно 30 дивизий в рамках БУС, да и те с безнадежным опозданием. А на границе плотность боевого построения 30-40 км на дивизию, то есть сдержать прорыв у них не было ни единого шанса даже при заблаговременном объявлении тревоги.

Добавлено спустя 8 минут 28 секунд:

У Резуна схемы, схемы и опять схемы. Иногда интересные, иногда не очень. Но при столкновении с проклятой реальностью критики они не выдерживают. Они не вяжутся ни с историей вокруг прихода Гитлера к власти, ни с реалиями советского военного строительства в 1930-е, ни с военными приготовлениями СССР в 1939-1941 гг. Все давно не секретно, передвижения войск в архиве можно уточнить до уровня дивизии и полка включительно. Не выдерживает версия "дня М" проверки на конкретном историческом материале...
Говорю Вам это не в укор, а как раскаявшийся резунист :OK-)
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Кирилл СПб написал(а):
Barbudos написал(а):
Да все давно ясно...
Вы думаете, Гитлер был настолько туп, и не знал про 22 млн. кв.км территории, о промышленном и оборонном потенциале СССР? О том, что советские люди могут работать сутками и воевать без перерыва на обед?
Просто он знал , что когда первым удар нанесет Усатый (продуманный, подготовленный), у него вообще шансов не будет.
Наверное, корректнее будет сказать, что Гитлер и его окружение были в этом искренне уверены.
- Они были в этом абсолютно уверены, перечитайте ещё раз внимательно письмо Гитлера к Муссолини от 21.06.41г.
Говорить о фактической безусловности нападения Сталина нельзя, можно говорить о высокой вероятности.
- Да что Вы говорите?! А войска в огромных количествах на западные границы СССР для чего перебрасывались? Для обороны? Но войска и боевую технику так для обороны не располагают.
Мельтюхов цитирует Молотова:
"По свидетельству В.М. Молотова, который был в то время вторым человеком в советском руководстве после И.В. Сталина, подготовка к неизбежной войне с Германией, конечно же, велась. "Иначе зачем нам еще в мае месяце надо было из глубины страны перебрасывать в западные приграничные военные округа в общей сложности семь армий? Это же силища великая! Зачем проводить тайную мобилизацию восьмисот тысяч призывников и придвигать их к границам в составе резервных дивизий военных округов?" При этом сам Молотов признает, что срока германского нападения "точно не знали", но войска уже сосредотачивали. Естественно, возникает вопрос, что будет после того, как Красная Армия развернется на западных границах СССР, при том, что не ясно, нападет ли Германия в 1941 г. вообще? "Время упустили, - делает вывод Молотов. - Опередил нас Гитлер!" В чем, спрашивается, опередил?"
Молотову можно поверить, или нет? ;)
Вообще интересно, если бы Гитлер не напал, а ситуация "заморозилась" что могло бы произойти?
- То через пару недель РККА нанесла бы сокрушающий удар по развёрнутым для наступления немецким войскам, а советские ВВС в полном составе нанесли бы удар по немецким целям, включая цели на территории Германии. И начался бы освободительный поход в Европу, под аплодисменты благодарного человечества.
Если бы Рейх стал распадаться и был ослаблен внутренними противоречиями неужели бы Сталин не предпринял попытку "освободить" Европу в одно лицо?
- С какой бы стати Рейх начал распадаться в 1941 году?! Он и в 1944 не думал даже "начинать распадаться"...
Сов. руководству было известно, что система управления и обслуживания, кадров, связи и общая техническая культура и качество материалов в армии были низкие.
- Невысокие, скажем так.
В системах с низким КПД ставка делается на объем. Так, мне не известно сколько танков из 21-25 тысяч были реально боеспособны, так же я не видел работ по обобщению общего состояния техники и снаряжения для всей армии в целом.

Так что не знаю, возможно, клепая кучу техники, руководство предполагало, что % реальных боевых единиц будет на порядок ниже?
- Что из 10 танков на ходу будет только один?? Нет, шутка у Вас не удалась.
По нормам боеготовности советской авиационной техники могу сказать: требовалось, чтобы боеготовыми (способными взлететь) были 80% самолётов. Если процент оказывался ниже, то командира такого полка в 60-х-70-х "драли, как Сидорову козу", ну, а в 40-х, вероятно, просто расстреливали как врага народа.
Поэтому Ваша гипотеза о "неготовности 90% танкового парка перед войной" - это даже не гипербола, это нонсенс. Боеготовности матчасти уделяли самое серьёзное внимание, а для нерадивых в поле зрения постоянно мелькал особист, которому нужно было свою норму выполнять, по раскрытию "фактов саботажа и вредительства".
Работала техника...
 

Кирилл СПб

Активный участник
Сообщения
1.555
Адрес
Санкт-Петербург
Breeze написал(а):
Так что не знаю, возможно, клепая кучу техники, руководство предполагало, что % реальных боевых единиц будет на порядок ниже?
- Что из 10 танков на ходу будет только один?? Нет, шутка у Вас не удалась.
По нормам боеготовности советской авиационной техники могу сказать: требовалось, чтобы боеготовыми (способными взлететь) были 80% самолётов. Если процент оказывался ниже, то командира такого полка в 60-х-70-х "драли, как Сидорову козу", ну, а в 40-х, вероятно, просто расстреливали как врага народа.
Поэтому Ваша гипотеза о "неготовности 90% танкового парка перед войной" - это даже не гипербола, это нонсенс. Боеготовности матчасти уделяли самое серьёзное внимание, а для нерадивых в поле зрения постоянно мелькал особист, которому нужно было свою норму выполнять, по раскрытию "фактов саботажа и вредительства".
Работала техника...[/quote]

Множество документов свидетельствует об обратном, косяки из- за их массовости спускались на тормозах. Так, недавно, видел документ, где говорится, что партия из 98 СБ по сути бракованная и своего индекса "С" не оправдывает, но ее (пратию) можно купить в 11 дешевле (это как довод о приемуществах, которые дает ситуация ))... И есть распоряжение за подписью Сталина - Купить, без всяких дальнейших разбирательств. Таких моментов я видел столько, что можно говорить о системности подобного подхода.
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
Breeze написал(а):
- Аксиома, говорите? :grin: Любой ефрейтор знает, что при примерном равенстве вооружений и подготовленности войск, потери наступающих к потерям обороняющихся оцениваются как 3:1. Обороняющимся намного легче.
Ефрейтор-то Вам и не такое смрозить сможет. А вот мал-мала нормально подготовленный младший сержант говорит Вам, что 3:1 это то соотношение сил, которое желательно создать на участке наступления, при этом потери у наступающего, вероятнее всего, будут меньше, чем у обороняющегося.
Наступать легче, ибо при наступлении инициатива у нас, а не у противника, и мы можем сконцентрировать силы против избранной нами цели. Что и показала наглядно Советско-финская война. Любые бетонные сараи выносятся нафиг нормально сконцентрированными против них войсками. Конечно, любая оборона содержит элементы наступления, а любое наступление - элементы обороны.

Добавлено спустя 21 минуту 55 секунд:

Breeze написал(а):
- Странно... Я прямей прямого несколько раз повторил, что Германия Гитлера - безаппеляционно, - ДА, она "Ледокол Революции", потому, что сотни тысяч тонн стратегических материалов ему гнали из Москвы, а не из Парижа или Лондона,
А теперь посмотрите структуру германского импорта в предвоенные годы. В самом лучшем 1929 году объём импорта из СССР в Германию составлял 6,9% от общего объёма импорта. После избрания Гитлера советская доля импорта снизилась до 2%, повысилась только после заключения пакта о ненападении, но 7% от общего германского импорта так и не достигла. При этом не следует забывать, что Германия оставалась фактически единственным нашим окном в Европу. Именно у Германии мы покупали образцы вооружений, новейшее технологическое оборудование, редкие стратегические материалы. Продавали мы им в основном зерно, пеньку, кожи, чугун и проч., что они могли спокойно купить и на мировом рынке. Но, скажем, вольфрам им продавали США в таком количестве, что у них и на перепродажу нам хватало. Более того, американские фирмы продолжали поставки в Германию нефтепродуктов вплоть до 1944 года. Опять же, а кто поставлял Германии универсальный товар - деньги? Не СССР, СССР сам кредиты брал у Германии. Кредитовали Германию в первую очередь американские и английские банки.
потому, что именно Сталин подписал с Гитлером пакт, а не Даладье или Черчилль, потому, что именно Сталин воевал вместе с Гитлером против Польши, именно они её разорвали на две части, именно Сталин по согласованию с Гитлером перекроил карту прилегающих к СССР территорий, захватив земли, где проживало более 20 миллионов человек, - нет, всё ещё вопросы: чей же Гитлер был "Ледокол"?! Революции или Контрреволюции?
"Юмор в коротких штанишках"...
По поводу пактов и раздела Европы Вам уже вполне доходчиво ответили.
 

Hetzer

Активный участник
Сообщения
2.626
Адрес
Украина
Ярослав С. написал(а):
При этом не следует забывать, что Германия оставалась фактически единственным нашим окном в Европу. Именно у Германии мы покупали образцы вооружений, новейшее технологическое оборудование, редкие стратегические материалы.
И Италия :OK-)
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.833
Адрес
Москва
Hetzer написал(а):
Ярослав С. писал(а):При этом не следует забывать, что Германия оставалась фактически единственным нашим окном в Европу. Именно у Германии мы покупали образцы вооружений, новейшее технологическое оборудование, редкие стратегические материалы.

И Италия
И США.
 

Vladalex

Активный участник
Сообщения
664
Адрес
Россия, Владикавказ
студент написал(а):
Hetzer написал(а):
Ярослав С. писал(а):При этом не следует забывать, что Германия оставалась фактически единственным нашим окном в Европу. Именно у Германии мы покупали образцы вооружений, новейшее технологическое оборудование, редкие стратегические материалы.

И Италия
И США.
США - это как бэ... не совсем Европа... :)
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.833
Адрес
Москва
Vladalex написал(а):
США - это как бэ... не совсем Европа...
В данном контексте - один фиг. Тем более, что американские фирмы вполне успешно вели посредническую деятельность в нашу пользу.
 

Hetzer

Активный участник
Сообщения
2.626
Адрес
Украина
студент написал(а):
В данном контексте - один фиг. Тем более, что американские фирмы вполне успешно вели посредническую деятельность в нашу пользу.
Да и у бритов скупались малость :-D
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Lavrenty написал(а):
Breeze написал(а):
Cleric, так почему Сталин должен был бояться Гитлера?
Потому что социальная революция и эффективные вооруженные силы - это несовместимые понятия.
- Н-да? А кто же тогда разгромил кадровую "Белую армию", где профессиональный офицер на офицере сидел и офицером погонял? Где из офицеров даже "коробки" взводов сколачивались и шли "в штыковую" (бессмертные кадры атаки шеренг капелевцев анкиного пулемёта)...
Потому что контуженная коммунистами армия не смогла бы успешно сражаться даже при численном перевесе, что прекрасно показал недавний опыт на Хасане и особенно в Финляндии.
- Всё она могла прекрасно и замечательно, если палку не перегибать, если кадровую политику проводить не так, как в эпоху коррупционеров, начиная с Лёньки Брежнева... Служил я в этой армии...
Красная Армия, из-за огромных проблем с тактической подготовкой, из-за неэффективности штабных управлений, из-за общей слабости управления войсками, смогла стабилизировать фронт лишь в московских пригородах, Тихвине и Ростове, потеряв почти весь кадровый состав и большую часть боевой техники.
- Главной причиной была именно атака немцев на армию, готовившуюся к наступлению, а не к обороне. А когда фронт покатился на Восток, там уже дальше начались наслоения проблем: склады боеприпасов остались для немцев, чем они с огромным удовольствием воевали много месяцев, склады ГСМ, наполненные топливом доверху, остались для немцев, масса самолётов была уничтожена, масса танков и автомобилей была уничтожена, масса орудий была немцами захвачена, карт для ведения боевых действий при отступлении не было заготовлено, так как не предусматривалось отступление, самые профессиональные командиры или оказались выбиты, или попали в плен... Планы оборонительных сражений готовились формально, не предусматривались таковые, сооружений оборонительных не было ни хрена, минные поля были разминированы, проволочные заграждения - сняты советскими же сапёрами, противотанковых рвов ни одна собака копать не приказывала, противотанковых ежей ни одна падла не велела сварить тысячи и тысячи... - Как Вам удалось проштудировать все эти детали - и стать антирезунистом??
Выступления Сталина на военном совете в 1940 г. в этом отношении очень показательны. Одной фразой: "нам нужен наш советский фельдфебель" вождь по-сути признал несостоятельность всего большевистского подхода к военному строительству за последние 20 лет.
- Да будет Вам! Из подобного словца делать некие глобальные выводы - смешно... Тем более, тому же Жукову ставят в награду, что он всемерно поднимал роль сержантов и старшин...
Breeze написал(а):
А зачем же тогда он войска начал перемещать на западные границы СССР в 1941 году в столь невиданных количествах? Чтобы Гитлеру подсобить? А тот, глупый, не понял и начал с перепугу напротив свои дивизии собирать? Созвониться они не смогли по телефону? Списаться? Скоординировать действия, как в Польше?
Не было там "невиданных перемещений". Примерно 30 дивизий в рамках БУС, да и те с безнадежным опозданием. А на границе плотность боевого построения 30-40 км на дивизию, то есть сдержать прорыв у них не было ни единого шанса даже при заблаговременном объявлении тревоги.
- Так Вам уже и Молотов не свидетель? :-D И правда, кто он такой, по сравнению с Гареевым и Исаевым?! "Мелкая, ничтожная личность"... :grin:
У Резуна схемы, схемы и опять схемы. Иногда интересные, иногда не очень. Но при столкновении с проклятой реальностью критики они не выдерживают.
- Они всё великолепно выдерживают.
Они не вяжутся ни с историей вокруг прихода Гитлера к власти, ни с реалиями советского военного строительства в 1930-е, ни с военными приготовлениями СССР в 1939-1941 гг. Все давно не секретно, передвижения войск в архиве можно уточнить до уровня дивизии и полка включительно. Не выдерживает версия "дня М" проверки на конкретном историческом материале...
- Вы же сами не занимались архивами. Вы лично не проверяли по картам, по неделям и по месяцам, как происходило перебазирование войск, как подвозились оружие и боеприпасы, как перегонялись самолёты, как создавались склады, как разминировались минные поля, как убирались заграждения из колючей проволоки и т.д. Вам эту туфту напели опять же Гареев с Исаевым. Вы просто повторяете их ложь. Начнёте проверять сами - всё у антирезунистов рассыпается, как намедни рассыпался в прах тезис Clericа о могуществе немецкого ВПК нв 1941 год. Стоило чуть копнуть - полная ложь тут же вылезла, как шило из мешка...
Говорю Вам это не в укор, а как раскаявшийся резунист :OK-)
- Уверяю Вас: Вы слишком поторопились вернуться к глубоко лживой советской трактовке тех исторических событий. :study:
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Breeze написал(а):
Н-да? А кто же тогда разгромил кадровую "Белую армию", где профессиональный офицер на офицере сидел и офицером погонял? Где из офицеров даже "коробки" взводов сколачивались и шли "в штыковую" (бессмертные кадры атаки шеренг капелевцев анкиного пулемёта)...

Она была кадровой не более, чем суслик агрономом. Разрозненные боевые отряды из казаков, юнкеров, офицеров и небольшой части солдат бывшей императорской армии. Рядом с ними военнопленные чехи и взбунтовавшиеся крестьяне разнообразной политической ориентации. У Колчака самыми боеспособными были батальоны рабочих Воткинского завода - это кое-что говорит об уровне сибирской армии белых. Без нормального тылового обеспечения, осуществлявшегося, главным образом, за счет поставок союзников, они были вынуждены вести кочевую эшелонную войну. Красные же сидели верхом на ЦВПР с его огромными запасами боевого снаряжения, они имели значительно больший ресурс для принудительной мобилизации в армию, и они же перетянули на свою сторону значительную часть офицеров службы генштаба, которые прочно засели в штабах под надзором комиссаров. Это иллюзия, что войну выиграла экзальтация Троцкого. Он мог сколько угодно разъезжать на агитационных поездах устраивать митинги и децимации, но без Шапошникова, Каменева, Лебедева и тех военспецов, что смогли наладить хоть какое-то подобие управления войсками, вся его деятельность имела бы немного пользы.
Но как только Красная армия столкнулась не с воинством Колчака и Деникина, а с более-менее организованной армией Пилсудского, костяком которой были несколько дивизий польских легионеров кайзеровской армии, последовал безжалостный разгром.

Breeze написал(а):
Всё она могла прекрасно и замечательно, если палку не перегибать, если кадровую политику проводить не так, как в эпоху коррупционеров, начиная с Лёньки Брежнева... Служил я в этой армии...

Прежде чем она всему этому научилась, кровью пришлось умыться и до Волги отступить. Тогда, наконец, дошло, что с "марксизмом в бой не пойдешь" (С.М. Буденный), тогда дошло, что нужен офицер, а не краском, солдат, а не революционный боец, дисциплина, а не политическая сознательность.

Я ни разу не спорю, что между 1945 и 1957 годом Советская Армия была в прекрасной форме, и ее медленная деградация началась с Хрущева и естественного сокращения числа бывших фронтовиков в рядах офицерского корпуса. Но речь идет о военной политике 1920-1930-х гг. А как раз прямым ее следствием стали болезненные неудачи Хасана и Зимней войны, увенчавшиеся военной катастрофой 1941 г.

Breeze написал(а):
Планы оборонительных сражений готовились формально, не предусматривались таковые

Откуда им взяться?! Вы же МП-41 читали: Вперед на Люблин!

Breeze написал(а):
минные поля были разминированы, проволочные заграждения - сняты советскими же сапёрами

Боюсь, на новой границе они даже не закладывались.

Breeze написал(а):
противотанковых рвов ни одна собака копать не приказывала, противотанковых ежей ни одна падла не велела сварить тысячи и тысячи... -

Рвы и ежи, сами по себе, наступающую армию остановить не смогли бы. А если говорить о рубежах обороны, то две линии уров были в приемлемой готовности. Никто старые доты не подрывал - брехали Хрущев с Григоренко. Просто статичная оборона надежной плотности была по определению невозможна на таком громадном театре войны, как Восточный фронт. Качество же оперативного управления войсками РККА продемонстрировала на примере серии сражений, завершившихся отходом в тыл на 1000 км и потерей 5 млн. пленными.

Breeze написал(а):
Да будет Вам! Из подобного словца делать некие глобальные выводы - смешно... Тем более, тому же Жукову ставят в награду, что он всемерно поднимал роль сержантов и старшин...

Там вся беседа весьма показательна была. Обсуждали причины провала "освобождения" Финляндии. Выводы сделали верные, но поздно. Огромную армию за год не перестроишь.

Breeze написал(а):
Так Вам уже и Молотов не свидетель?

Свидетель. Но он ничего крамольного не говорит. Он не мог не знать о выдвижении на запад с 14 июня семи армейских управлений и честно об этом заявляет. То что Польша летом 1939 г. проводила аналогичные мероприятия ведь не говорит о том, что она готовилась к упреждающему удару.
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
- Lavrenty, так Сталин не хотел нападать на Гитлера, не хотел "освобождать Европу"?
Или хотел, но годом позже? Чтобы "фельдфебелей" подготовить? (Тогда "чем хрен редьки слаще?")
Или он боялся Гитлера? Из-за того, что у Гитлера были могучие вооружённые силы?
Или он хотел остаться только "царём всея Руси" и ни о чём большем не помышлял?
А марксизм-ленинизм и мировую революцию он и в мыслях не держал, типа, как Брежнев?
Изложите Вашу версию, плиз?
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
Breeze написал(а):
- Lavrenty, так Сталин не хотел нападать на Гитлера, не хотел "освобождать Европу"?
Или хотел, но годом позже? Чтобы "фельдфебелей" подготовить? (Тогда "чем хрен редьки слаще?")
Или он боялся Гитлера? Из-за того, что у Гитлера были могучие вооружённые силы?
Или он хотел остаться только "царём всея Руси" и ни о чём большем не помышлял?
А марксизм-ленинизм и мировую революцию он и в мыслях не держал, типа, как Брежнев?
Изложите Вашу версию, плиз?
Я не Лаврентий, но если Вы не против - отвечу. Даже сейчас опытнейший психолог, с самыми лучшими медикаментами и самой совершенной аппаратурой, при личном контакте с человеком далеко не всегда может разобраться в его желаниях, предпочтениях, страхах. Пытаться сделать это основываясь на письменных источниках, значительная часть из которых (если не все) - деза, имхо - бесполезно.
Сталин мог желать просто спокойно досидеть на троне, мог желать мира, дабы в мирном соревновании доказать преимущества социализма, мог желать откусывать от Европы понемножку, мог желать взаимного ослабления Германии и Англии, с последующим освобождением английских колоний, мог вообще посчитать наиболее перспективным в плане распространения идей социализма Китай, и сосредоточить все усилия именно на этом направлении.
Но он не мог в 1933 предположить, что Германия без сопротивления захватит почти всю Европу, он не мог заставить США, Англию, Францию разрешить Германии ремилитаризацию, не мог заставить банкиров США выдавать Германии бешенные кредиты в условиях глобального экономического кризиса, а фирмы - продавать стратегическое сырьё и военные технологии. Он не мог заставить европейские державы отдать Гитлеру Австрию или Чехословакию. Он не мог заставить французов отдать Париж, а Гитлера - остановить наступление на Дюнкерк.
Если бы он мог сделать это - он не был бы гением всех времён и народов. Он был бы величайшим чудотворцем, вероятно - мессией. Ему уже не надо было мечтать о власти над миром - он её уже имел. И, разумеется, он бы предвидел немецкий удар 22.06.1941, и сознательно разрешил его. Чего он добивался бы в этом случае? Кто знает? Возможно, его целью было бы духовное очищение русского народа, ибо кого Он любит, того и испытывает. Возможно - основной его целью являлось восстановление государства Израильского. Но я в это не верю.
Я не считаю Сталина мессией, или ангелом небесным. Я считаю его человеком. Причём человеком не обладавшим сверхестественными способностями. В каждый конкретный момент времени он видел свою картинку, и был вынужден реагировать на резкие изменения в резко меняющемся мире. Вероятнее всего, в 1941 всвязи с расширением границ СССР и Германии, капитуляцией Франции, успешной эвакуацией английских войск изДюнкерка в Англию, и, соответственно, отсутствием возможностей для немцев захватить страну "на рывок", сложилась совершенно новая политическая обстановка, резко отличавшаяся от существовавшей в 1939, соответственно, менялась концепция применения вооружённых сил. Скорее всего, новую концепцию выработать так и не успели.

Добавлено спустя 24 минуты 17 секунд:

студент написал(а):
В данном контексте - один фиг. Тем более, что американские фирмы вполне успешно вели посредническую деятельность в нашу пользу.
С этим согласен. Но поставляли они далеко не всё, что нам хотелось бы у них купить, особенно в области промышленного оборудования. Да и не припомню случаев продажи нам США или Англией новых крейсеров. Опять же, в 1939 они отказались исполнять уже размещённые у них заказы, что, безусловно, трудно назвать дружественным шагом.

Добавлено спустя 30 минут 11 секунд:

Breeze написал(а):
- Они были в этом абсолютно уверены, перечитайте ещё раз внимательно письмо Гитлера к Муссолини от 21.06.41г.
И ещё раз перечитал. Вл-первых, не факт, что Гитлер писал Муссолини вполне искренне, а во-вторых, там нет слов "моя разведка выяснила, что СССР нападёт на нас в ближайшие две недели". Там сказано, что Гитлер опасается возможного роста давления со стороны Сталина.
Вы видете разницу между "ростом давления" и "неизбежностью нападения"?
Между фразами "получив ЯО и средства его доставки Иран сможет усилить давление на Израиль в ливанском вопросе" и "получив ЯО и средства его доставки Иран немедленно нанесёт ядерный удар по Тель-Авиву".
- Да что Вы говорите?! А войска в огромных количествах на западные границы СССР для чего перебрасывались? Для обороны? Но войска и боевую технику так для обороны не располагают.
И ещё раз: неужели Вы думаете, что 100% населения территорий недавно присоединённых к СССР радостно приветствовало грядущие социальные, экономические, религиозные перемены?
- То через пару недель РККА нанесла бы сокрушающий удар по развёрнутым для наступления немецким войскам, а советские ВВС в полном составе нанесли бы удар по немецким целям, включая цели на территории Германии.
Только через 2 недели СССР не имел бы численного превосходства в пехоте, а первым ударом советских ВВС на земле было бы уничтожено не больше 10% немецкой авиации. После чего Люфтваффе, используя качественное превосходство, захватило бы господство в воздухе. А пехота вермахта, используя превосходство количественное, нанесла крайне серьёзный ущерб РККА. Плюс - партизанская борьба в только что присоединённых регионах СССР.
И начался бы освободительный поход в Европу, под аплодисменты благодарного человечества.
Или Черчиль заявил:"Если бы Сталин вторгся в Ад, я бы заключил мир с Сатаной". после чего Англия, США, Германия, Япония с союзниками поменьше одновременно атакуют СССР. Конечно, мы бы и в этом варианте всех забили, но стоило бы это слишком дорого.
 

Cleric

Активный участник
Сообщения
214
Barbudos написал(а):
Враги этой страны никогда нигде, кроме как в Кремле не сидели

Думаю, Наполны и Гитлеры желали России мира и процветания?

Breeze написал(а):
Любой ефрейтор знает, что при примерном равенстве вооружений и подготовленности войск, потери наступающих к потерям обороняющихся оцениваются как 3:1

Полковнику пора бы знать, что так оцениваются не потери, а соотношение сил в тактических операциях. На стратегическом уровне расклад совсем иной, и у обороняющегося сил требуется куда больше, чем у наступающего.

Breeze написал(а):
Обороняющимся намного легче

Это в корне не так. Наступающий свои планы по факсу противнику не шлет - остается только гадать.

Breeze написал(а):
Сравнивать развитую западную страну и мобилизованный до казарменного положения Советский Союз в те годы - просто смехотворно.

Танки надо считать, пушки, самолёты, артиллерийские снаряды и т.п. А не ВВП.

Ну хорошо, посчитаем... Немцы построили сколько линкоров? 4 шт. минимум, плюс еще на стапеле осталась пара. СССР сколько их построил? Ноль. Так что там с военными потенциалами?
Немецкие танки в среднем участвовали в 13 боях до выхода из строя, а наши - три.

Breeze написал(а):
при таком соотношении танков и самолётов утверждать, что Сталин боялся напасть на Гитлера

Количество -не равно качеству. И с чего это Вы решили, что Сталин "боялся"? Другой был вопрос - оно зачем-то нужно было?

Breeze написал(а):
что военно-промышленный потенциал Германии превосходил оный у СССР - тут слов нет...

Превосходил. Что там у нас с реактивной авиацией, баллистическими ракетами, навороченными "Тиграми"?

Breeze написал(а):
Придётся Вам ещё постажироваться на милетере, или где Вы там простодушным мозги компостировали?

Не волнуйтесь Вы там, Вас там порвали бы за 5 секунд как тузик грелку.

Добавлено спустя 2 минуты 57 секунд:

Breeze написал(а):
- А зачем же тогда он войска начал перемещать на западные границы СССР в 1941 году в столь невиданных количествах? Чтобы Гитлеру подсобить?

Огласите плиз масштабы перемещений. Сколько, кого и куда.

А то бедный Василевский, ничтоже сумнявшись, пишет про переброску аж 28 дивизий на рубеж Днепра в мае... Сколько им, болезным, до границы топать, а?
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
Barbudos написал(а):
А там что, американцы капитализм насаждали?
По крайней мере коммунистическое движение в этих странах уничтожалось. Или если француз, итальянец или испанец стоит за капитализм, ему нужно дать конфетку, а если за построение более справедливого общества - его нужно расстрелять?
Кроме того, они действительно на захваченных землях построили империю доллара, сокрушив империи фунта, франка, марки и лишив эти народы финансовой самостоятельности.

Добавлено спустя 3 минуты 46 секунд:

Cleric написал(а):
Полковнику пора бы знать, что так оцениваются не потери, а соотношение сил в тактических операциях.
Ну дык Бризу полковника и не дали. Как тому заике, что хотел на радио диктором устроиться.
 

Cleric

Активный участник
Сообщения
214
Вот интересная инфа про аэродромы (обсуждают новое творение Гуру):

1. Кроме указанных земель, аэродромы так же строились: Дальний Восток - 19 (нападаем на Японию), Закавказье - 10 (нападаем на Турцию), во внутренних округах - 29 (по всей видимости на случай агрессии против инопланетян).
2. Сроки строительства аэродромов были определены на осень 1941г. Реально же даже эти сроки (как у нас обычно) невыдерживались ни на одном объекте. Так что к июльскому нападению на Гитлера с аэродромами мы ну никак не успевали.

http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000137-000-0-0-1250162939

Добавлено спустя 2 минуты 24 секунды:

Ярослав С. написал(а):
полковника и не дали

Каюсь.

Breeze, великий и ужасный, прости раба своего! :dostali:
 

Врач

Активный участник
Сообщения
1.825
Адрес
Россия, Москва
Вот уже 9 страниц исписано тут о коварстве т. Сталина. Только вот 22 июня 1941 года не СССР напал на Германию, а совсем наоборот. Где доказательства агрессивной сущности СССР? Зимняя война или включение в состав СССР Западной Белоруссии, Украины, "государств" Прибалтики ? Все это не более, чем законное включение в состав СССР территорий ранее принадлежавших Российской империи. Что в этом плохого? Что же касается Германии, я не помню, что бы ей ранее принадлежали: Австрия, Чехословакия, Дания, Нидерланды, Люксембург, Норвегия, Бельгия, Франция, Югославия, Греция, некоторые террритории на севере Африки. Вот еще по поводу Польши тоже очень интересно, я уже писал, Тешинскую область, входящую в состав Чехословакии, "мирные" поляки оккупировали в 1938 году. С чего бы это вдруг и на каком основании? Так кто же все-таки агрессор, развязавший ВМВ ? И при чем тут в этой конкретной теме Сталин? СССР территорий, не принадлежавших ранее Российской Империи не оккупировал. А тема вообще то называется: Когда Гитлер проиграл ВМВ?
 

Cleric

Активный участник
Сообщения
214
Врач

Сейчас придет Breeze и все-все расскажит про кровавую сущность Сталинского режима.

Врач написал(а):
А тема вообще то называется: Когда Гитлер проиграл ВМВ?

Пробовал возвать к названию темы. Никто не слушает :dostali:
 

Zed_7

Активный участник
Сообщения
1.112
Адрес
Россия
Я Вам удивляюсь. Гитлер САМ сказал о планах нападения на СССР СРАЗУ после поражения Битвы за Британию. А вы разглагольствуете, почему Сталин не напал…

«Мы не будем нападать на Англию, а разобьем те иллюзии, которые дают Англии волю к сопротивлению. Тогда можно надеяться на изменение ее позиции. […] Подводная и воздушная война может решить исход войны, но это продлится год-два. Надежда Англии—Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии»
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/07.html

«Англичан поддерживает только возможность русского вступления в войну. Будь эта надежда разрушена, они бы прекратили войну. Он [Гитлер] не верит в то, что англичане «совершенно спятили с ума»; если бы они не видели больше никакой возможности выиграть войну, они бы ее прекратили. Ведь если они ее проиграют, им уже больше никогда не иметь моральной силы удержать свою империю от распада. Но если они продержатся, если они сумеют сформировать 40—50 дивизий и им помогут США и Россия, для Германии возникнет очень тяжелая ситуация. Это произойти не должно. До сих пор он [фюрер] действовал по принципу: чтобы сделать шаг дальше, надо сначала разбить вражеские позиции. Вот почему надо разбить Россию. Тогда англичане либо сдадутся, либо Германия продолжила бы войну против Великобритании в благоприятных условиях. Разгром России позволил бы японцам всеми своими силами повернуть на США, а это удержало бы США от вступления в войну. Разгром Советского Союза означал бы для Германии большое облегчение [в войне против Англии]. Тогда на Востоке можно было бы оставить всего 40-50 дивизий, сухопутные силы можно было бы сократить, а всю военную промышленность использовать для нужд люфтваффе и военно-морского флота»
http://militera.lib.ru/docs/ww2/chrono/1941/1941-01-09.html

Вот первопричины начала ВОВ! :-read:
 

Кирилл СПб

Активный участник
Сообщения
1.555
Адрес
Санкт-Петербург
Ярослав С. написал(а):
Breeze написал(а):
- Lavrenty, так Сталин не хотел нападать на Гитлера, не хотел "освобождать Европу"?
Или хотел, но годом позже? Чтобы "фельдфебелей" подготовить? (Тогда "чем хрен редьки слаще?")
Или он боялся Гитлера? Из-за того, что у Гитлера были могучие вооружённые силы?
Или он хотел остаться только "царём всея Руси" и ни о чём большем не помышлял?
А марксизм-ленинизм и мировую революцию он и в мыслях не держал, типа, как Брежнев?
Изложите Вашу версию, плиз?
Я не Лаврентий, но если Вы не против - отвечу. Даже сейчас опытнейший психолог, с самыми лучшими медикаментами и самой совершенной аппаратурой, при личном контакте с человеком далеко не всегда может разобраться в его желаниях, предпочтениях, страхах. Пытаться сделать это основываясь на письменных источниках, значительная часть из которых (если не все) - деза, имхо - бесполезно.
Сталин мог желать просто спокойно досидеть на троне, мог желать мира, дабы в мирном соревновании доказать преимущества социализма, мог желать откусывать от Европы понемножку, мог желать взаимного ослабления Германии и Англии, с последующим освобождением английских колоний, мог вообще посчитать наиболее перспективным в плане распространения идей социализма Китай, и сосредоточить все усилия именно на этом направлении.
Но он не мог в 1933 предположить, что Германия без сопротивления захватит почти всю Европу, он не мог заставить США, Англию, Францию разрешить Германии ремилитаризацию, не мог заставить банкиров США выдавать Германии бешенные кредиты в условиях глобального экономического кризиса, а фирмы - продавать стратегическое сырьё и военные технологии. Он не мог заставить европейские державы отдать Гитлеру Австрию или Чехословакию. Он не мог заставить французов отдать Париж, а Гитлера - остановить наступление на Дюнкерк.
Если бы он мог сделать это - он не был бы гением всех времён и народов. Он был бы величайшим чудотворцем, вероятно - мессией. Ему уже не надо было мечтать о власти над миром - он её уже имел. И, разумеется, он бы предвидел немецкий удар 22.06.1941, и сознательно разрешил его. Чего он добивался бы в этом случае? Кто знает? Возможно, его целью было бы духовное очищение русского народа, ибо кого Он любит, того и испытывает. Возможно - основной его целью являлось восстановление государства Израильского. Но я в это не верю.
Я не считаю Сталина мессией, или ангелом небесным. Я считаю его человеком. Причём человеком не обладавшим сверхестественными способностями. В каждый конкретный момент времени он видел свою картинку, и был вынужден реагировать на резкие изменения в резко меняющемся мире. Вероятнее всего, в 1941 всвязи с расширением границ СССР и Германии, капитуляцией Франции, успешной эвакуацией английских войск изДюнкерка в Англию, и, соответственно, отсутствием возможностей для немцев захватить страну "на рывок", сложилась совершенно новая политическая обстановка, резко отличавшаяся от существовавшей в 1939, соответственно, менялась концепция применения вооружённых сил. Скорее всего, новую концепцию выработать так и не успели.

Ярослав, хоть вы и не Lavrenty, но это мне понравилось. Я готов Вам даже простить 500 тонные танки с ядерным двигателем и ядерные удары по истребителям противника)
 
Сверху