Когда Гитлер проиграл Вторую Мировую войну?

Начиная с какого момента III Рейх проиграл 2 Мировую войну?

  • Курская битва

    Голосов: 1 25,0%
  • Сталинград

    Голосов: 1 25,0%
  • Битва за Москву

    Голосов: 0 0,0%
  • Август 1941 года

    Голосов: 0 0,0%
  • Нападение на СССР 22 июня 1941 года

    Голосов: 1 25,0%
  • Нападение на Польшу 1 сентября 1939 года

    Голосов: 1 25,0%

  • Всего проголосовало
    4

lionfromzion

Активный участник
Сообщения
32
Адрес
Haifa, ISRAEL
Вспомнилось :давая интерьвью-мемуары (примерно в 80-х, нашел в youtube) , бывший асс люфтваффе Адольф Галланд заметил в самом конце , что война была проигранна наверное с самого начала....
Леон
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Ярослав С. написал(а):
Лично я был бы рад узнать новые факты, новые интерпретации уже известных фактов, но почему-то вижу только беспочвенные рассказы о мечтах Сталина и его мессианском предназначении.
- Вы понимаете это как "беспочвенные" - это особенности Вашего понимания и Ваших представлений.
А в ответ на прямой вопрос о том, был ли Гитлер "Ледоколом Контрреволюции", вижу только безаппеляционное "нет", и рассказы о том, что революция это плохо, а контрреволюция - хорошо.
- Странно... Я прямей прямого несколько раз повторил, что Германия Гитлера - безаппеляционно, - ДА, она "Ледокол Революции", потому, что сотни тысяч тонн стратегических материалов ему гнали из Москвы, а не из Парижа или Лондона, потому, что именно Сталин подписал с Гитлером пакт, а не Даладье или Черчилль, потому, что именно Сталин воевал вместе с Гитлером против Польши, именно они её разорвали на две части, именно Сталин по согласованию с Гитлером перекроил карту прилегающих к СССР территорий, захватив земли, где проживало более 20 миллионов человек, - нет, всё ещё вопросы: чей же Гитлер был "Ледокол"?! Революции или Контрреволюции?
"Юмор в коротких штанишках"...
 

edgar71

Активный участник
Сообщения
4.256
Адрес
Литва
Ну да конечно это Сталин, а Деладье и Чемберлену можно было делить Чехословакию, и Польша с удовольствием оторвала себе кусок , ну а Сталин конечно агрессор, захватчик
 

Zed_7

Активный участник
Сообщения
1.112
Адрес
Россия
Я прямей прямого несколько раз повторил, что Германия Гитлера - безаппеляционно, - ДА, она "Ледокол Революции", потому, что сотни тысяч тонн стратегических материалов ему гнали из Москвы, а не из Парижа или Лондона, потому, что именно Сталин подписал с Гитлером пакт, а не Даладье или Черчилль, потому, что именно Сталин воевал вместе с Гитлером против Польши, именно они её разорвали на две части, именно Сталин по согласованию с Гитлером перекроил карту прилегающих к СССР территорий, захватив земли, где проживало более 20 миллионов человек, - нет, всё ещё вопросы: чей же Гитлер был "Ледокол"?! Революции или Контрреволюции?
Вы как то недооцениваете Гитлера в частности и Германию в целом на политической арене мира тогда и переоцениваете СССР. Германия, это полноценный игрок уровня Англии, Франции и уж точно, как тогда считали, крупнее СССР.
Гителр вел свою игру и жупелом Сталина никак не был, скорее опосредственно той же Антанты.
Сталин, как в прочем и все игроки тогда, тоже вел свою игру и сводилась она к тому, что бы как можно позже вступить в эту войну, в скорой начале которой никто не сомнивался. Сырьё мы гнали в обмен на техническое и технологическое сотрудничество.
 

Cleric

Активный участник
Сообщения
214
Breeze написал(а):
Я прямей прямого несколько раз повторил, что Германия Гитлера - безаппеляционно, - ДА, она "Ледокол Революции", потому, что сотни тысяч тонн стратегических материалов ему гнали из Москвы, а не из Парижа или Лондона,

Напомните, чей двигатель стоял в Ju-87? Напомните, чью нефть закупала Германия? И, наконец, напомните, в составе какого концерна находился "Опель"? А США гнала сотни тысяч тонн в металла и нефти в Японию. И что дальше?

А теперь к нашим баранам. Я вроде на странице №11 интересовался:

Cleric написал(а):
Итак, вопрос №1: Как можно защищать побережье США при помощи 8-ми линкоров?
Вопрос №2: обрисуте концепцию обороны побережья США при помощи трех ударных авианосцев.
Вопрос №3: почему атака стала внезапной?
Вопрос №4: когда должны бил взлететь 350 американских сухопутных самолета, и что они делали на донельзя забитых аэродромах?
Вопрос №5: куда делись минные заградители?
Вопрос №6: почему главенствующей концепцией ВМС США была атака Японии 9план "Рейнбоу" и пр.)?
Жду внятных ответов

Ответа нет, хотя мне уже и бан умудрились повесить. А уже неделя прошла. :Fool: Слив темы засчитывать по полной программе?

Breeze написал(а):
отому, что именно Сталин подписал с Гитлером пакт, а не Даладье или Черчилль

А что было подписано в Мюнхене? :-read:

Breeze написал(а):
всё ещё вопросы: чей же Гитлер был "Ледокол"?! Революции или Контрреволюции?

Да ничей он не был. Это только в Вашем воображении он "Ледокол".

Итак, помимо предыдущих, успешно слитых вопросов, мне вот очень интересно. Лозунги меня не интересуют, а вот вопрос: с какого перепуга Сталин решил нападать на Германию, находящуюся на пике могущества, имеющую отмобилизованную армию, одержавшую ряд убедительных побед?

Повторю - я жду четкого и вразумительного ответа, а не лозунгов с транспарантами. Жду четких ответов.
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Zed_7 написал(а):
Вы как то недооцениваете Гитлера в частности и Германию в целом на политической арене мира тогда и переоцениваете СССР. Германия, это полноценный игрок уровня Англии, Франции и уж точно, как тогда считали, крупнее СССР.
- А Вы "пальцем покажите" - кто так считал, что "Германия игрок крупнее СССР"? А уж если и цитатку какую ни есть приведёте - будет вообще прекрасно.

Гителр вел свою игру и жупелом Сталина никак не был, скорее опосредственно той же Антанты.
Сталин, как в прочем и все игроки тогда, тоже вел свою игру и сводилась она к тому, что бы как можно позже вступить в эту войну, в скорой начале которой никто не сомнивался. Сырьё мы гнали в обмен на техническое и технологическое сотрудничество.
- С этим тезисами - в ГлавПУР. Мне они 40 лет назад надоели.
 

Zed_7

Активный участник
Сообщения
1.112
Адрес
Россия
с какого перепуга Сталин решил нападать на Германию, находящуюся на пике могущества, имеющую отмобилизованную армию, одержавшую ряд убедительных побед?
И это с туманными перспективами на счет западных "союзников" :-bad^

Добавлено спустя 4 минуты 10 секунд:

- А Вы "пальцем покажите" - кто так считал, что "Германия игрок крупнее СССР"? А уж если и цитатку какую ни есть приведёте - будет вообще прекрасно.
Военно-промышленный потенциал Германии вам цитата.

- С этим тезисами - в ГлавПУР. Мне они 40 лет назад надоели.
Против истины не попрешь! :-D Хотя альтернативщиков-резунистов развелось..
 

Cleric

Активный участник
Сообщения
214
Breeze написал(а):
А Вы "пальцем покажите" - кто так считал, что "Германия игрок крупнее СССР"?


Открываем первый встречный справочник по производству Германии, сравниваем с СССР - и вопросы сами отпадут.

Мировая сенсация! Фашистский меч ковался английскими руками!

Первый прототип летал с английским Роллс-Ройсом «Кестрел» V мощностью всего 525 л. с

http://www.soldiering.ru/avia/airplane/ww2/Ju87.php
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Cleric написал(а):
Лозунги меня не интересуют, а вот вопрос: с какого перепуга Сталин решил нападать на Германию, находящуюся на пике могущества, имеющую отмобилизованную армию, одержавшую ряд убедительных побед?

Повторю - я жду четкого и вразумительного ответа, а не лозунгов с транспарантами. Жду четких ответов.
- Все ответы даны, начиная со с.9. Перечитайте эти восемь листов медленно и два раза. Возможно поймёте. Там описаны мотивы "с какого перепуга Сталин решил нападать на Германию, находящуюся на пике могущества, имеющую отмобилизованную армию, одержавшую ряд убедительных побед". Заодно перелистайте МП-41, выясните про "могущество" Германии, у которой было на лето 1941 года в пять раз меньше самолётов, чем в СССР и в три раза меньше танков. Сталина просто трясти должно было от страха при мысли об этом!.. Или - от смеха... :cool:

И вообще: кто выиграл Великую Отечественную войну: Германия, "находившаяся на пике могущества", или "трясущийся с перепуга СССР"?
 

Cleric

Активный участник
Сообщения
214
Да, Breeze, Вы тут как-то растекались мыслею по древу про план МП-41, мол, Гитлер бы застрелился, если бы его прочитал. Это хорошо, но вот у нас силы потенциального врага ОЦЕНИВАЛИ так:
1. Против нас - вся Западная Европа (Англия + франция + Германия + Польша)
2. Совокупный потеницал противников - порядка 10 тыс. танков + 15 тыс. самолетов.
3. За год войны будет уничтожено от 100 до 200% численности армии и ее вооружения (опыт ПМВ).
4. Надо готовить технику про запас, т.к. промышленность не потянет за таким темпом убыли.
5. Одновременная война на Востоке и Западе очень вероятна.

Эти тезисы куда более развернуто прописаны во многих исследованиях.
После войны решение по п. 4 было названно верным (см. того же М. Свирина).
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Zed_7 написал(а):
- А Вы "пальцем покажите" - кто так считал, что "Германия игрок крупнее СССР"? А уж если и цитатку какую ни есть приведёте - будет вообще прекрасно.
Военно-промышленный потенциал Германии вам цитата.
- Вам туда же: прочитайте внимательно мобилизационный план 1941-го года (уверен, что Вы его никогда в глаза не видели) и сравните военные потенциалы Германии и СССР на лето 1941 года. И сразу надолго расхочется чушь пороть про "могучую Германию".
 

Cleric

Активный участник
Сообщения
214
Breeze

Ответов нет и не предвидится. Там только Ваша мысль по древу про мировую революцию и пламенеющие транспаранты.

Breeze написал(а):
Заодно перелистайте МП-41, выясните про "могущество" Германии, у которой было на лето 1941 года в пять раз меньше самолётов, чем в СССР и в три раза меньше танков. Сталина просто трясти должно было от страха при мысли об этом!.. Или - от смеха...

От смеха ни Сталин, никто иной не трясся. Оценки сил противников нашим генштабом в 1941 г. опубликованы уже лет 5 назад. Стыдно, что Вы с ними не знакомы. 24000 / 3600 = 6,7 раз. Надо хоть базовыми цифрами владеть.

Ну почему резунисты так упорно не хотят приводить конкретные факты и документы, а так любят лозунги? Может быть, потому, что так проще? Кинул лозунг - а вы опровергайте...
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Cleric написал(а):
Да, Breeze, Вы тут как-то растекались мыслею по древу про план МП-41, мол, Гитлер бы застрелился, если бы его прочитал. Это хорошо, но вот у нас силы потенциального врага ОЦЕНИВАЛИ так:
1. Против нас - вся Западная Европа (Англия + франция + Германия + Польша)
- Это где это "у нас"?! Хто это так оценивал? На какой год?!
 

Cleric

Активный участник
Сообщения
214
Breeze написал(а):
- Вам туда же: прочитайте внимательно мобилизационный план 1941-го года (уверен, что Вы его никогда в глаза не видели) и сравните военные потенциалы Германии и СССР на лето 1941 года. И сразу надолго расхочется чушь пороть про "могучую Германию".

Breeze, в том-то и дело, что Вы документы не читаете, на что я уже указал. И Вам предложили напрячься и прочитать хотя бы канонические таблички ВВп Германии и СССР.

Вот, например, по СССР в 1940 г. такая картина получается


http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1647&Itemid=30"
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Cleric написал(а):
Оценки сил противников нашим генштабом в 1941 г. опубликованы уже лет 5 назад.
- Что Вы говорите, аж в 2004-м году?! А до этого - "ни гугу"? Или это дополненные и уточнённые?
Стыдно, что Вы с ними не знакомы.
- Слушайте, я же не говорю отчего Вам должно быть стыдно, а вдруг примете близко к сердцу? Там, глядишь и до суицида недалеко...
24000 / 3600 = 6,7 раз. Надо хоть базовыми цифрами владеть.
- Это количество чего? Презервативов? И у кого их было сколько? И кто по этим числам получается "на пике могущества", а а кто должен "поджать хвост с перепуга"??
Вы не могли конкретнее это указывать, как это делается в армейских документах? А не "как пишут на заборах"?
Ну почему резунисты так упорно не хотят приводить конкретные факты и документы, а так любят лозунги? Может быть, потому, что так проще? Кинул лозунг - а вы опровергайте...
- "Чья бы корова мычала"...
 

Zed_7

Активный участник
Сообщения
1.112
Адрес
Россия
- Вам туда же: прочитайте внимательно мобилизационный план 1941-го года (уверен, что Вы его никогда в глаза не видели) и сравните военные потенциалы Германии и СССР на лето 1941 года. И сразу надолго расхочется чушь пороть про "могучую Германию".
Знаком я с этими документами. А Вам поразмышлять на досуге, почему Германия на свой мобилизаионный план положила болт вплоть до 1943 года, когда петух клюнул.
 

Cleric

Активный участник
Сообщения
214
Breeze написал(а):
- Это где это "у нас"?! Хто это так оценивал? На какой год?!

Читайте сводки Генштаба. За Вас искать их я не обязан.

Вот, читайте:

Так, в датированной 18 сентября 1940 года записке наркома обороны СССР С.К.Тимошенко и начальника Генштаба РККА К.А.Мерецкова «Об основах стратегического развёртывания Вооружённых сил Советского Союза на Западе и на Востоке на 1940 и 1941 годы» говорилось о наличии у Германии 10 тысяч танков [694]. Эта же оценка была повторена в плане стратегиче-ского развёртывания от 11 марта 1941 года, подписанном наркомом Тимошенко и сменившим Мерецкова на посту начальника Генштаба Жуковым [695]. На самом деле на 1 сентября 1940 года Германия располагала 3,5 тысячи танков и штурмовых орудий, к 1 марта 1941 года их чис-ло составило чуть меньше 5 тысяч, а к 1 июня 1941 года — свыше 5,6 тысячи [696].
Что касается немецких самолётов, то их количество в записке от 18 сентября 1940 года определялось в 14 200 15 000, из них 4500 5000 бомбардировщиков, 3500 4000 истребителей, 400 600 разведчиков, 3000 транспортных и 2800 3300 учебно тренировочных [697]. Примерно такие же цифры — до 15 000 самолётов, из них 9000 9500 боевых — назывались и в документе от 11 марта 1941 года [698]. Вместе с тем в датированном тем же числом спецсообщении Раз-ведуправления Генштаба Красной Армии №660279сс утверждалось, будто на 1 марта 1941 года Германия имела 20 700 самолётов, из них 10 980 боевых (в том числе 4090 бомбардировщиков, 1850 пикирующих бомбардировщиков, 1220 разведчиков и 3820 истребителей) [699]. В дейст-вительности же германские ВВС на 22 февраля 1941 года насчитывали 5259 самолётов [700], а к июню того же года — 6852 (в том числе 2642 бомбардировщика, 823 разведчика и 2249 ис-требителей) [701].

И. Пыхалов. "Великая оболганная война", Глава 8. О чём докладывала разведка?

Добавлено спустя 5 минут 40 секунд:

Breeze написал(а):
- Это количество чего? Презервативов? И у кого их было сколько? И кто по этим числам получается "на пике могущества", а а кто должен "поджать хвост с перепуга"??

(Усталым голосом) Количество танков. Как и любят резунисты - всего в СССР, включая Камчатку vs. Восточный фронт. Данные по состоянию на 22.06.1941 г. - очевидно же. :(

Breeze написал(а):
Вы не могли конкретнее это указывать, как это делается в армейских документах? А не "как пишут на заборах"?

Вот именно - указывайте, как это принято в армейских документах. И не утанцовывайте от темы, а выкладывайте хоть какие-то документы. Раз беретесь спорить. :-read:

Breeze написал(а):
- Что Вы говорите, аж в 2004-м году?! А до этого - "ни гугу"? Или это дополненные и уточнённые?

Да я откуда знаю? Я с ними ознакомился ну очень давно. :study:

Добавлено спустя 2 минуты 7 секунд:

Ссылки по цитате:

[693] Мельтюхов М.И. Упущенный шанс Сталина… С.250.
[694] 1941 год: В 2 кн. Книга 1. С.237.
[695] Там же. С.742.
[696] Мюллер Гиллебранд Б. Сухопутная армия Германии… С.726 727.
[697] 1941 год: В 2 кн. Книга 1. С.237.
[698] Там же. С.742.
[699] Там же. С.746 747.
[700] Мельтюхов М.И. Упущенный шанс Сталина… С.246.
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
- Cleric, так почему Сталин должен был бояться Гитлера?
Пусть вредители-разведчики донесли, что у Гитлера 10 тысяч танков. Но у тов. Сталина их всё равно в 2.4 раза больше и тов. Сталин об этом знает.
Падлюги-штирлицы утверждали, что у Гитлера 20700 самолётов, но у тов. Сталина всё равно самолётов больше! И тов. Сталин отлично об этом осведомлён.
А при том, что реально и танков, и самолётов оказалось у немцев меньше ещё в разы - так кто "на пике могущества"?!

Тогда за каким чёртом Вы разводите тогда эту демагогию?!
Cleric написал(а):
Breeze написал(а):
А Вы "пальцем покажите" - кто так считал, что "Германия игрок крупнее СССР"?
Открываем первый встречный справочник по производству Германии, сравниваем с СССР - и вопросы сами отпадут.
Выяснили, что Германия отставала по танкам в 6.4 раза, по самолётам - почти в 5 раз.
Зачем Вы нагло врёте в глаза мне и всем тем, кто Ваши пассажи читает?!


У меня вопросы отпали - Вы лжец и демагог.
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Breeze написал(а):
Зачем Вы нагло врёте в глаза мне и всем тем, кто Ваши пассажи читает?!
Как один из тех, "кто читает", я не считаю, что мне "нагло врут". Ув. Breeze, просьба высказыватся только за себя!
 

Cleric

Активный участник
Сообщения
214
Breeze написал(а):
так почему Сталин должен был бояться Гитлера?

Сталин - не маленький мальчик, чтобы бояться злого дядю Гитлера.

Breeze написал(а):
Пусть вредители-разведчики донесли, что у Гитлера 10 тысяч танков. Но у тов. Сталина их всё равно в 2.4 раза больше и тов. Сталин об этом знает.

Падлюги-штирлицы утверждали, что у Гитлера 20700 самолётов, но у тов. Сталина всё равно самолётов больше! И тов. Сталин отлично об этом осведомлён.

Потому, что для сьтратегической обороны нужно иметь сил больше, чем у нападающего. Это - аксиома.
Потому, что нужно защищать еще Дальний Восток + Кавказ. Это называется - распределение сил между театрами военных действий.

Breeze написал(а):
Выяснили, что Германия отставала по танкам в 6.4 раза, по самолётам - почти в 5 раз.

При двухкратном превосходстве по показателям ВВП.

Breeze написал(а):
Вы лжец и демагог.

Хм. Ваша личная трагедия. Всегда, когда аргументов нет, начинают хамить. Это еще одна аксиома. Но от этого утверждения хамящего не становятся верными.
 
Сверху