Тут вот какой момент. Франция отлично понимала, что война будет. Об этом разного рода политики и эксперты начали говорить сразу после Версаля, и это было объективное отражение ситуации. Удержать Германию в демилитаризованном состоянии не удалось, помешали Великобритания и Штаты. В итоге в 1920-30-е годы Франция создала очень неплохую армию, более чем прилично вооруженную и оснащенную. Так что говорить, что Франция не готовилась к войне (охотно или не охотно - другой вопрос), несколько необоснованно.dik написал(а):
michailo
Активный участник
- Сообщения
- 6.094
- Адрес
- Донецк, Украина
студент написал(а):
Насколько я могу судить по литературе и кино - французы оччччччень не хотели воевать... Поэтому состояние "странной войны" было вполне естественным для тогдашнего французского общества... Чем это закончилось тогда для Франции - мы с Вами знаем... :-( :???: :-(
студент написал(а):
Тут нет парадокса. Можно открыть того же Иссерсона. В главе об Испанской гражданской войне он показывает, как и почему борьба переходит в позиционную фазу даже тогда, когда, казалось бы, есть все предпосылки для активных маневренных действий на сокрушение.
Это проблема тактики и организации. В стратегическом смысле, война на Тихом океане тоже была борьбой на истощение, хотя на уровне непосредственных боевых операций там могло быть всё, что угодно.
Поворот на Киев упущенный шанс Гитлера?
ЮЗФ был скован в боях с гр.армий "Юг" , поэтому он даже теоретически не мог выделить сколь-нить толковый резерв, я уж не говорю об ударной группировке и помочь чем либо ЗФ был не в состоянии. Приказ Сталина удерживать любой ценой Киев лишал Кр.Армию какой-либо маневренности и инициативы. ИМХО, надо было смело наступать на Московском направлении.
ЮЗФ был скован в боях с гр.армий "Юг" , поэтому он даже теоретически не мог выделить сколь-нить толковый резерв, я уж не говорю об ударной группировке и помочь чем либо ЗФ был не в состоянии. Приказ Сталина удерживать любой ценой Киев лишал Кр.Армию какой-либо маневренности и инициативы. ИМХО, надо было смело наступать на Московском направлении.
дончанин
Активный участник
- Сообщения
- 9.656
- Адрес
- Донецк, ДНР
Каждый мнит себя стратегом...Кувалда написал(а):
Под Сольцами Вермахт получил наглядный пример, что такое фланговый удар по мобильной ударной группировке. Получить такой же, но в намного большем масштабе, немцы просто побоялись. А о наличии-отсутствии резервов немцы могли только гадать, особенно при учете их промаха в определении количества дивизий РККА.Кувалда написал(а):
СССР СА
Активный участник
- Сообщения
- 5.320
- Адрес
- Россия, Казань
Кувалда написал(а):
ГУДЕРИАНА НАЧИТАЛИСЬ
АлександрОВ
Активный участник
- Сообщения
- 1.031
- Адрес
- РОССИЯ, Липецк
Я бы еще выделил момент после разгрома Тимошенко под Баровенково.
Вермахт ударил на расходящихся направлениях Гот 4 ая т.армия на Воронеж, Паулюс на Сталинград, 1 т.армия Клейст на Северный Кавказ.
Выскажу мысль если бы Клейста направили не на Майкоп, а вместе с Паулюсом они ширнули бы в направлении Сталинграда и захватили бы его перерезав Волгу. Нам бы вполне могло наступить ужасное поражение с отрезом нефтяного юга, и соотвественно получением вермахтом нашей нефти, на первом этампе Майкопской, но напали бы и турки и японцы, у гитлера была бы бакинская нефть. А Африке нажимал бы Ромель через Суэц в район Ирака. Перспективы были бы на победу неоднозначные.
Вермахт ударил на расходящихся направлениях Гот 4 ая т.армия на Воронеж, Паулюс на Сталинград, 1 т.армия Клейст на Северный Кавказ.
Выскажу мысль если бы Клейста направили не на Майкоп, а вместе с Паулюсом они ширнули бы в направлении Сталинграда и захватили бы его перерезав Волгу. Нам бы вполне могло наступить ужасное поражение с отрезом нефтяного юга, и соотвественно получением вермахтом нашей нефти, на первом этампе Майкопской, но напали бы и турки и японцы, у гитлера была бы бакинская нефть. А Африке нажимал бы Ромель через Суэц в район Ирака. Перспективы были бы на победу неоднозначные.
дончанин
Активный участник
- Сообщения
- 9.656
- Адрес
- Донецк, ДНР
Или бы их отрезали, в любом случае немцы зря не рисковали, может потому и продержались столько против всего мираАлександрОВ написал(а):
dik
Вы чрезвычайно упрощенно рассуждаете. Вы не учитываете многих факторов.
Почему вы не желаете рассмотреть простой пример с линией Мажино?
Что говорил Гитлер в 42 году? Ведь есть же стенограмма нюрнбергского процесса (!) см. показания переводчика Гитлера Пауля Шмидта)
ЗЫ... Итак..Начиная с какого момента III Рейх проиграл 2 Мировую войну?
Тут нет следующей даты 15 мая 1941 года. В принципе, вот и ответ. То, что Гитлер перенес срок нападения на Россию с этой даты на июнь (этому предшествовало множество событий..о которых я могу, впрочем, рассказать) но в марте Гитлер принял вот такое роковое решение. О чем и вспоминали фельдмаршал фон Браухич и генерал Гальдер.Прочитайте Директиву № 25. и вам все станет ясно. Подобных ситуаций было много. Но ... именно это решение и решило судьбу фашистской Германии.
ЗЫ..ЗЫ.. Упрощенно рассуждая вы dik выпадаете из темы.. Я вам привела дату, грубо говоря невозвращения Гитлеровского решения отсрочить отступление.
Теперь вернемся к тому, что по сути Мировая война ведь могла и вовсе не начаться.
В марте 36 года две страны Франция и Англия имели возможность как говорил Гитлер ( о чем есть стенограмма о которой говорилось в Нюрнберге) . А это конкретное исполнение зависело от Локарнского договора где Франция имела право начать воен. действия против Германии, а Англия обязана была ее поддержать. Но все зависило от людей. т.скать - сильных мира сего. Это такие как Шушинг, Папен и прочая шушера. И, конешно от Гитлера. Но тот Врал и всем обещал мир. и пр..т.скать переговоры.
Весь мир в то время облетела весть о референдуме в Германии. Ну как тут воевать? Тем более, что Гитлер клянется на Библии! Ну что вы..
Так, далее...
Показания обещанного Пауля Шмидта: "Что случилось бы, - говорил Гитлер 27 марта 1942 года , - если бы не я, а кто-то другой стоял во главе Рейха! У всех, кого бы вы не назвали, сдали бы нервы. Я вынужден был лгать, а спасло нас мое
непоколебимое упрямство и моя удивительная самоуверенность" - стенограмма. Это о Рейнской зоне.
так Гитлер всех обвел вокруг пальца наобещав с три короба.. Не верите мне вот ссылки:
Франция, понимая что будет война в 1935 году заключает Договор с Чехословакией.. В 34 с СССР. СССР принимают в Лигу наций. У Франции мощная армия. У Англии для справки:
А вот о чем:
Гитлер воспользовалсяэтим и в в мае 1936 года ввел войска в Рейнскую демилитаризованную зону (нарушив Версальский и Локарнский договоры). Так что если бы все выполняли свои договоренности , то никакой войны бы не было в принципе, ибо только
Так что кого тут винить? Вся вина за миллионы жизней лежит в первую очередь на Англии! Ибо у Германии не было армии в принципе. Он занял Рейнскую зону 4 батальонами (Немецкие генералы говорят, что их было всего три.)
Вы чрезвычайно упрощенно рассуждаете. Вы не учитываете многих факторов.
Почему вы не желаете рассмотреть простой пример с линией Мажино?
Что говорил Гитлер в 42 году? Ведь есть же стенограмма нюрнбергского процесса (!) см. показания переводчика Гитлера Пауля Шмидта)
ЗЫ... Итак..Начиная с какого момента III Рейх проиграл 2 Мировую войну?
Тут нет следующей даты 15 мая 1941 года. В принципе, вот и ответ. То, что Гитлер перенес срок нападения на Россию с этой даты на июнь (этому предшествовало множество событий..о которых я могу, впрочем, рассказать) но в марте Гитлер принял вот такое роковое решение. О чем и вспоминали фельдмаршал фон Браухич и генерал Гальдер.Прочитайте Директиву № 25. и вам все станет ясно. Подобных ситуаций было много. Но ... именно это решение и решило судьбу фашистской Германии.
ЗЫ..ЗЫ.. Упрощенно рассуждая вы dik выпадаете из темы.. Я вам привела дату, грубо говоря невозвращения Гитлеровского решения отсрочить отступление.
Теперь вернемся к тому, что по сути Мировая война ведь могла и вовсе не начаться.
В марте 36 года две страны Франция и Англия имели возможность как говорил Гитлер ( о чем есть стенограмма о которой говорилось в Нюрнберге) . А это конкретное исполнение зависело от Локарнского договора где Франция имела право начать воен. действия против Германии, а Англия обязана была ее поддержать. Но все зависило от людей. т.скать - сильных мира сего. Это такие как Шушинг, Папен и прочая шушера. И, конешно от Гитлера. Но тот Врал и всем обещал мир. и пр..т.скать переговоры.
Весь мир в то время облетела весть о референдуме в Германии. Ну как тут воевать? Тем более, что Гитлер клянется на Библии! Ну что вы..
Так, далее...
Показания обещанного Пауля Шмидта: "Что случилось бы, - говорил Гитлер 27 марта 1942 года , - если бы не я, а кто-то другой стоял во главе Рейха! У всех, кого бы вы не назвали, сдали бы нервы. Я вынужден был лгать, а спасло нас мое
непоколебимое упрямство и моя удивительная самоуверенность" - стенограмма. Это о Рейнской зоне.
так Гитлер всех обвел вокруг пальца наобещав с три короба.. Не верите мне вот ссылки:
http://bibliotekar.ru/polk-24/41.htm
Франция, понимая что будет война в 1935 году заключает Договор с Чехословакией.. В 34 с СССР. СССР принимают в Лигу наций. У Франции мощная армия. У Англии для справки:
НО! Именно Англия, а не Франция была за мирное соглашение и заключила договор с Германией.. И о чем был сей договор?
А вот о чем:
Италия в этот благоприятный момент нападает на Эфиопию..Но.. все т.е. Англия и Франция молчат, а Германия себе строит корабли.. Ну..а Гитлер ?
Гитлер воспользовалсяэтим и в в мае 1936 года ввел войска в Рейнскую демилитаризованную зону (нарушив Версальский и Локарнский договоры). Так что если бы все выполняли свои договоренности , то никакой войны бы не было в принципе, ибо только
опять же..
Так что кого тут винить? Вся вина за миллионы жизней лежит в первую очередь на Англии! Ибо у Германии не было армии в принципе. Он занял Рейнскую зону 4 батальонами (Немецкие генералы говорят, что их было всего три.)
На Москву были нацелены все имеющиеся в наличии танковые группы (в том числе освободившиеся на Украине). Юго-Западный фронт на момент окружения имел в своем составе что-то около 20 армий. Более того, танковая группа Клейста была специально переброшена с днепропетровского плацдарма для этой операции. Если бы события пошли без "поворота", и Клейст и Гудериан (а так же войсковые резервы Вермахта) устремились бы на Москву, открывая южный фланг для удара. И еще: в ходе Киевского окружения немцы начали давление по всей линии Юго-Западного фронта. Могли бы они себе позволить такое в ходе наступления на Москву?Кувалда написал(а):
СССР СА
Активный участник
- Сообщения
- 5.320
- Адрес
- Россия, Казань
на москву в тайфуне задействовали 2,3,4, тг , клейст остался и пошел на ростов.
когда гудериан педлагал ударить, при принятие его плана москву брали силами только гр.центр, силы брянского фронта и ельнинской жукоской группы это все во фланг правый группы центр при движении на москву, гейнц еще просил матчасть и запчасти т.к. поизносился , при сохранении юзф те силы что ушли на затыкание дыры ушли бы тоже на москву.
когда гудериан педлагал ударить, при принятие его плана москву брали силами только гр.центр, силы брянского фронта и ельнинской жукоской группы это все во фланг правый группы центр при движении на москву, гейнц еще просил матчасть и запчасти т.к. поизносился , при сохранении юзф те силы что ушли на затыкание дыры ушли бы тоже на москву.
Кувалда
Добавлено спустя 5 минут 15 секунд:
АлександрОВ
Логично.Кувалда написал(а):
Манёвренности и инициативы РККА в тот период лишал не приказ Сталина, а отсутствие достаточных сил.Кувалда написал(а):
Чем? С 10 июля по 10 сентября как бы имело место Смоленское сражение. Западному фронту (а это и есть на тот момент Московское направление) было и так чем заняться под Смоленском, в частности спасением 16 и 20А.Кувалда написал(а):
Добавлено спустя 5 минут 15 секунд:
АлександрОВ
То войска впоследствии сражавшиеся с 1 ТА на Кубани и на Кавказе просто закрыли бы "калитку" у них за спиной и котел имел бы место не в виде 6А в Сталинграде, а в виде 6А и 1 ТА где нибудь в излучине Дона.АлександрОВ написал(а):