Когда Гитлер проиграл Вторую Мировую войну?

Начиная с какого момента III Рейх проиграл 2 Мировую войну?

  • Курская битва

    Голосов: 1 25,0%
  • Сталинград

    Голосов: 1 25,0%
  • Битва за Москву

    Голосов: 0 0,0%
  • Август 1941 года

    Голосов: 0 0,0%
  • Нападение на СССР 22 июня 1941 года

    Голосов: 1 25,0%
  • Нападение на Польшу 1 сентября 1939 года

    Голосов: 1 25,0%

  • Всего проголосовало
    4

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
СССР СА написал(а):
то есть вроде да все есть что надо, но пункт 3 технически не выполним, значит весь документ под сомнения.

Вот такие подробности и разваливали общую картину. При конкуренции ГРУ и НКГБ и отсутствии мощных координирующих усилия аналитических центров, СССР получал поток взаимоисключающих сообщений.

СССР СА написал(а):
в принципе если допустить определенные погрешности то по дислокации приемлемо , а вот выводы полная чушь.

Н...да!

Добавлено спустя 6 минут 40 секунд:

Yan написал(а):
Каким образом 150 неукомплектованных дивизий,растянутых по всей линии границы,с небоеспособными резервами в тылу должны были бы продержатся не день ночь как вы говорите,а месяц,пока идёт мобилизация?

Никаким! Такой сценарий вообще не рассматривался.

Yan написал(а):
Разведка сказала главное.
На наших границах идёт планомерная концентрация немецких войск.
Всё!
Остальные действия зависели исключительно от соображалки Сталина.

1) Слишком поздно сказала. 2) Когда сказала, времени на адекватную реакцию уже не осталось. 3) Весь май собирала сплетни и слала в центр чушь: поток взаимоисключающих сообщений, на основании которых составить общую картину происходившего не представлялось возможным.
Все ждали, когда же восточная группировка немцев, сравняется по численности с западной, и дождались, проглядев решающий момент сосредоточения.

Yan написал(а):
Когда догадались что немцы будут окружать Белостокский выступ?

При взгляде на карту, это стало бы ясно и командиру взвода.
 

Yan

Активный участник
Сообщения
2.446
Адрес
Архангельская обл.
Lavrenty написал(а):
Такой сценарий вообще не рассматривался.
А какой рассматривался?
Что ждали от немцев?

Lavrenty написал(а):
Слишком поздно сказала
Дык в апреле ещё сказала.
Lavrenty написал(а):
Когда сказала, времени на адекватную реакцию уже не осталось.
В общем виновата разведка?
Действительно могла бы и положить на стол Сталину план "Барбаросса" за месяц до вторжения.
Lavrenty написал(а):
При взгляде на карту, это стало бы ясно и командиру взвода.
Ну вы же сами говорили что в Генштабе думали что немцы будут окружать выступ.
И карту показывали со стрелками,помните?
Так вот какого числа пришли к такому гениальному выводу?
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
Yan написал(а):
А какой рассматривался?
Что ждали от немцев?

почитайте коль охота-


ВЕРОЯТНЫЕ ОПЕРАТИВНЫЕ ПЛАНЫ ПРОТИВНИКА

Документальными данными об оперативных планах вероятных противников как по Западу, так и по Востоку Генеральный штаб не располагает.

Наиболее вероятными предположениями стратегического развертывания возможных противников могут быть:

На Западе.

Германия вероятнее всего развернет свои главные силы. на юго-востоке от Седлец до Венгрии, с тем чтобы ударом на Бердичев, Киев захватить Украину.

Этот удар, по-видимому, будет сопровождаться вспомогательным ударом на севере из Восточной Пруссии на Двинск и Ригу или концентрическими ударами со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи.

При выступлении Финляндии на стороне Германии не исключена поддержка ее армии германскими дивизиями (8-10) для атаки Ленинграда с северо-запада.

На юге возможно ожидать одновременного с германской армией перехода в наступление в общем направлении на Жмеринку румынской армии, поддержанной германскими дивизиями.

При изложенном предположительном варианте действий Германии можно ожидать следующих развертывания и группировки ее сил:

- к северу от нижнего течения р. Зап Буг до Балтийского моря - 30-40 пехотных дивизий, 3-5 танковых дивизий, 2-4 мотодивизии, до 3570 орудий и до 2000 танков;

- к югу от р. Зап Буг до границы с Венгрией - до 110 пехотных дивизий, 14 танковых, 10 моторизованных, до 11 500 орудий, 7500 танков и большую часть своей авиации.

Не исключена возможность, что немцы сосредоточат свои главные силы в Восточной Пруссии и на варшавском направлении, с тем чтобы через Литовскую ССР нанести и развернуть главный удар в направлении на Ригу или на Ковно, Двинск.

Одновременно необходимо ожидать вспомогательных концентрических ударов со стороны Ломжа и Брест с последующим развитием их в направлении Барановичи, Минск.

Развитие операции на Ригу в этом случае, вероятно, будет сочетаться 1)с высадкой десантов на побережье Балтийского моря в районе Либавы с целью действий во фланг и тыл нашим армиям, оперирующим на нижнем Немане и 2) с захватом Моонзундского архипелага и высадкой на территории Эстонской ССР с целью наступления на Ленинград.

При этом варианте действий Германии надо ожидать, что немцы выделят для действий на севере до 130 дивизий, большую часть своей артиллерии, танков и авиации, оставив для действия на юге 30-40 пехотных дивизий., часть танков и авиации. Примерный срок развертывания германских армий на наших западных границах - 10-15-й день от начала сосредоточения.

Окончания развертывания 30 румынских пехотных дивизий на нашей границе с Румынией, с главной группировкой - до 18 пех дивизий - в районе Ботошаны, Сучава можно ожидать на 15-20 сутки.

Добавлено спустя 2 минуты 27 секунд:

обратите внимание на - Примерный срок развертывания германских армий на наших западных границах - 10-15-й день от начала сосредоточения.
фишка в том ,как определить день 0.

Добавлено спустя 30 минут:

Lavrenty написал(а):
СССР СА писал(а):
в принципе если допустить определенные погрешности то по дислокации приемлемо , а вот выводы полная чушь.


Н...да!
а какие варианты добыча разведывательной информации дело хлопотное зависит от многих случайностей, если взять и почитать знаменитого зорге достоверность 50 на 50.
у журналистов есть принцип каждая новость достойна опубликования, в разведке каждая информация достойна передачи в центр.


Lavrenty написал(а):
Никаким! Такой сценарий вообще не рассматривался.

ну немножко не так вот для западного округа-

С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа к 20 мая 1941 г. лично Вам, начальнику штаба и начальнику оперативного отдела штаба округа разработать:

а) детальный план обороны государственной границы от Капчямиестис до иск. оз. Свитязь;

б) детальный план противовоздушной обороны.

I. Задачи обороны:

1) не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа;

2) упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа;

3) противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск;

4) всеми видами разведки округа своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника;

5) активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным железнодорожным узлам, мостам, перегонам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника;

6) не допустить сбрасывания и высадки на территорию округа воздушных десантов и диверсионных групп противника.

Добавлено спустя 3 минуты:

Lavrenty написал(а):
Все ждали, когда же восточная группировка немцев, сравняется по численности с западной, и дождались, проглядев решающий момент сосредоточения.

у немцев на стадии принятия решения не было единства-

Гитлер, Кейтель, Йодль считали, что в первую очередь необходимо овладеть Украиной, как продовольственной, сырьевой и промышленной базой. Главный удар на Киев.
Браухич и Гальдер полагали, что сначал необходимо разгромить в приграничных сражениях Красную Армию по всему фронту, затем Москва сама падет.
Рунштедт - удар на Ленинград, соединение с финами и затем с севера поход на Москву.
Клюге - все силы бросить в направлении Минск-Орша-Смоленск-Москва.
Блюментрит - одновременный удар на Москву и Лениград

А переброска на основные участки 47 дивизий Вермахта была осуществлена буквально в последние недели, когда что-либо изменить в расстановке дивизий Красной Армии было уже невозможно.
 

Yan

Активный участник
Сообщения
2.446
Адрес
Архангельская обл.
СССР СА написал(а):
почитайте коль охота-
ВЕРОЯТНЫЕ ОПЕРАТИВНЫЕ ПЛАНЫ ПРОТИВНИКА
О том что это 3й пункт из плана стратегического развертывания Красной Армии датированного мартом 1941года вы благоразумно умолчали
:-D
СССР СА написал(а):
фишка в том ,как определить день 0.
Фишка не в том как определить "время Ч",а в том что бы адекватно реагировать на поступающие разведданные.
Короче у меня небольшое объявление.
Граждане иностранцы!
На будущее.Когда станете на нас нападать,будьте добры уведомите нас заранее,не менее чем за месяц,что бы мы могли провести мобилизацию.
Желательно так же предоставить нам накануне в письменной форме план наступления и направлениями главных ударов,а то наша разведка хреново работает.
А так же большая просьба к вам.При подходе к нашей границе,пожалуйста,оповестите наши войска через мегафон о своём приближении,что бы они успели занять места в окопах,а то наше командование вечно забывает нас предупредить.
Очень надеемся на ваше понимание и содействие.
Заранее спасибо.
За сим больше не вижу смысла продолжать эту дискуссию.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Yan написал(а):
А какой рассматривался?
Что ждали от немцев?

Для начала хоть каких-то осмысленных претензий, требований или ультиматумов.

Yan написал(а):
Дык в апреле ещё сказала.

78 дивизий - это, примерно, столько же, сколько немцы держали на востоке с октября 1939 г. Такая концентрация серьезных оснований для беспокойства пока еще не давала.

Yan написал(а):
В общем виновата разведка?
Действительно могла бы и положить на стол Сталину план "Барбаросса" за месяц до вторжения.

Этого не смогла бы. Но технически разведка могла: 1) вскрыть перевод ж/д сети на форсированный режим работы. 2) предупредить о переброски именно тех дивизий, которые давали противнику реальную возможность перейти в наступление. 3) не писать заведомую чушь про бомбардировки Москвы в первые дни войны, дискредитируя этим в глазах руководства всю совокупность поставляемых сведений. 4) проявлять большую точность в определении конечных пунктов маршрутов, дабы не плодить фантомы типа не существующей танковой армии в Румынии. По всем этим пунктам у нас был провал. О готовности немцев сообщили лишь в начале июня, когда времени исправить положение не осталось.

Yan написал(а):
Ну вы же сами говорили что в Генштабе думали что немцы будут окружать выступ.
И карту показывали со стрелками,помните?
Так вот какого числа пришли к такому гениальному выводу?

В 1939 г., когда получили "выступ" :-D

Добавлено спустя 9 минут 36 секунд:

Yan написал(а):
На будущее.Когда станете на нас нападать,будьте добры уведомите нас заранее,не менее чем за месяц,что бы мы могли провести мобилизацию.

Это упрек из ситуации "после 1941 г.", а не из ситуации "после 1914 г.", в которой работали Жуков, Ватутин и Маландин.
В конце 1980-х годов полное мобилизационное развертывание Советской армии занимало уже не месяц, а, примерно, один год. Дивизий со штатами категории "А" (практически по военному положению) было несколько процентов от общего состава громадной 5-миллионной армии мирного времени. Тогда как подлетное время БЧ МБР до Москвы составляло не год, а 20-30 минут или 10-15 минут, если пуск осуществлялся с ПЛ. Вот это и был абсурд, потому что имелся адекватный пример из 41-го года, который, де-факто, не учитывался. В подобном контексте я бы не спешил упрекать поколение Жукова и Мерецкова. Они, безусловно, допустили ошибку, но имели массу смягчающих обстоятельств, в отличие от позднесоветского генералитета.
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
Lavrenty написал(а):
Но технически разведка могла:


в разведке главное стабильность при кадровой чехарде , последовательность в работе не возможна-
Берзин, Ян Карлович (апрель 1924 — апрель 1935)
Урицкий, Семён Петрович (апрель 1935 — июнь 1937)
Берзин, Ян Карлович (июнь — август 1937)
Никонов, Александр Матвеевич (1 — 5 августа 1937) (и. о.)
Гендин, Семён Григорьевич (сентябрь 1937 — октябрь 1938) (и. о.)
Орлов, Александр Григорьевич (октябрь 1938 — апрель 1939) (и. о.)
Проскуров, Иван Иосифович (апрель 1939 — июль 1940)
Голиков, Филипп Иванович (июль 1940 — октябрь 1941)
Панфилов, Алексей Павлович (октябрь 1941 — ноябрь 1942)
Ильичёв, Иван Иванович (ноябрь 1942 — июнь 1945) (начальник ГРУ Красной Армии)
Кузнецов, Фёдор Федотович (ноябрь 1942 — июнь 1945) (начальник Управления войсковой разведки, затем Разведуправления Генштаба
начиная с 37 вместе с начальниками управлений меняются и далее по вертикали вниз должностные, выстроить четкую агентурную сеть в таких условиях не возможно, а соответственно и : 1) вскрыть перевод ж/д сети на форсированный режим работы. 2) предупредить о переброски именно тех дивизий, которые давали противнику реальную возможность перейти в наступление. 3) не писать заведомую чушь про бомбардировки Москвы в первые дни войны, дискредитируя этим в глазах руководства всю совокупность поставляемых сведений. 4) проявлять большую точность в определении конечных пунктов маршрутов.

Добавлено спустя 10 минут 21 секунду:

Lavrenty написал(а):
не писать заведомую чушь про бомбардировки Москвы в первые дни войны, дискредитируя этим в глазах руководства всю совокупность поставляемых сведений.

это информация Харро Шульце-Бойзен (2 сентября 1909, Киль — 22 декабря 1942, Берлин) — обер-лейтенант люфтваффе, немецкий агент советской разведки, противник нацизма. Был членом группы, названной гестапо «Красная капелла». Агентурный псевдоним — «Старшина».

как офицер лютфтваффе мог такое написать понять трудно, возможно система испорченный телефон.

Добавлено спустя 17 минут 19 секунд:

лаврентий

вот сообщение Зорге очень хорошее-


Агентурное донесение «Рамзая» из Токио о возможном начале войны около 15 июня и серьезной тактической ошибке СССР. 1 июня 1941 г.
19.04.2011
АГЕНТУРНОЕ ДОНЕСЕНИЕ «РАМЗАЯ» ИЗ ТОКИО О ВОЗМОЖНОМ НАЧАЛЕ ВОЙНЫ ОКОЛО 15 ИЮНЯ И СЕРЬЕЗНОЙ ТАКТИЧЕСКОЙ ОШИБКЕ СССР




1 июня 1941 г.





Начальнику Разведуправления Генштаба Красной Армии

Ожидание начала германо-советской войны около 15 июня базируется исключительно на информации, которую подполковник Шолл привез с собой из Берлина, откуда он выехал 6 мая в Бангкок. В Бангкоке он займет пост военного атташе.

Отт заявил, что он не мог получить информацию по этому поводу непосредственно из Берлина, а имеет только информацию Шолла.

В беседе с Шоллом я установил, что немцев в вопросе об выступлении против Красной Армии привлекает факт большой тактической ошибки, которую, по заявлению Шолла, сделал СССР.

Согласно немецкой точке зрения, тот факт, что оборонительная линия СССР расположена, в основном, против немецких линий без больших ответвлений, составляет величайшую ошибку. Он поможет разбить Красную Армию в первом большом сражении. Шолл заявил, что наиболее сильный удар будет нанесен левым флангом германской армии1.

Имеются пометы: «НО-3. Напишите Рамзаю следующий запрос: «Прошу сообщить: 1) Более понятно сущность большой тактической ошибки, о которой Вы сообщаете и 2) Ваше собственное мнение о правдивости Шолла насчет левого фланга». Голиков. 3.06.41 г». «НО-3. В перечень сомнительных и дезинформационных сообщений Рамзая. Голиков». «Исполнено 3.06.41 г».

получив информацию от резидента начальник гру дает ему задание, а насколько выполним п.1
15.06 все тихо , значит деза , 22.06 удар левым флангом.
 

ст лейтенант

Активный участник
Сообщения
252
Адрес
Харьков
Yan написал(а):
За сим больше не вижу смысла продолжать эту дискуссию.
По моему мнению некоторые участники форума сознательно или несознательно пытаются помочь скрыть правду о причинах поражения КА начале войны. Но аргументы у них детские типа "не знали, не умели, не обоснованно расположили вблизи границы" вобщем были "глупы". Вспоминается один из перлов советской пропаганды - это объяснение Смирновым причин падения Бреской крепости :" но слишком их (защитников крепости) было мало..."Я в такие аргументы уже давно не верю и не советую другим верить. По моему мнению есть только одно убедительное объяснение - поражение КА в начале войны - это поражение было запланировано реальной властью, как впрочем и поражение Германии и победа США.
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
68.694
Адрес
г. Пермь
ст лейтенант написал(а):
По моему мнению есть только одно убедительное объяснение - поражение КА в начале войны - это поражение было запланировано реальной властью, как впрочем и поражение Германии и победа США.
Чтобы раз и навсегда решить этот вопрос, предлагаю вам привести доказательства своих слов. Сутки хватит?
 

Yan

Активный участник
Сообщения
2.446
Адрес
Архангельская обл.
ст лейтенант написал(а):
По моему мнению есть только одно убедительное объяснение - поражение КА в начале войны - это поражение было запланировано реальной властью, как впрочем и поражение Германии и победа США.
Ну это по моему перебор.
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
68.694
Адрес
г. Пермь
Yan написал(а):
ст лейтенант написал(а):
По моему мнению есть только одно убедительное объяснение - поражение КА в начале войны - это поражение было запланировано реальной властью, как впрочем и поражение Германии и победа США.
Ну это по моему перебор.
Это не перебор. Это клиника.
У ст лейтенант'а все правители, даже диктаторы -- выполняют чьи-то секретные указания. Правда непонятно чьи, но от этого не менее секретные. :-D
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
ст лейтенант написал(а):
По моему мнению есть только одно убедительное объяснение - поражение КА в начале войны - это поражение было запланировано реальной властью, как впрочем и поражение Германии и победа США.

это версия про мировую закулису, по моему про это говорили.
то что в ходе вмв в наибольшем выйграше должны оказаться сша это понятно было до 1.09.39.
но все остальное сомнительно.

Yan написал(а):
Ну это по моему перебор.
:???: :Shok:
вы же
Yan написал(а):
Очень надеемся на ваше понимание и содействие.
Заранее спасибо.
За сим больше не вижу смысла продолжать эту дискуссию

Добавлено спустя 3 минуты 38 секунд:

anderman написал(а):
У ст лейтенант'а все правители, даже диктаторы -- выполняют чьи-то секретные указания. Правда непонятно чьи, но от этого не менее секретные

закрытые полит.-клубы - общества существуют степень их влияния на происходящие политические события, кто как понимает .
старлей надо понимать стороник теории заговора.
 

ст лейтенант

Активный участник
Сообщения
252
Адрес
Харьков
anderman написал(а):
ст лейтенант написал(а):
По моему мнению есть только одно убедительное объяснение - поражение КА в начале войны - это поражение было запланировано реальной властью, как впрочем и поражение Германии и победа США.
Чтобы раз и навсегда решить этот вопрос, предлагаю вам привести доказательства своих слов. Сутки хватит?
Я ничего не утверждаю! Я высказываю лишь свое мнение! Мнение доказать не возможно оно субъективно!
Ну и что будет через сутки - заткнете мне рот? Это будет прекрасным доказательством мои предположений! :-D
 

Abramov

Активный участник
Сообщения
3.456
Адрес
Санкт-Петербург
ст лейтенант написал(а):
Yan написал(а):
За сим больше не вижу смысла продолжать эту дискуссию.
По моему мнению некоторые участники форума сознательно или несознательно пытаются помочь скрыть правду о причинах поражения КА начале войны. Но аргументы у них детские...

Можете рассказать правду и привести взрослые аргументы? или это уже было в этой теме?

Добавлено спустя 2 минуты 5 секунд:

СССР СА написал(а):
ст лейтенант написал(а):
По моему мнению есть только одно убедительное объяснение - поражение КА в начале войны - это поражение было запланировано реальной властью, как впрочем и поражение Германии и победа США.

это версия про мировую закулису, по моему про это говорили.
то что в ходе вмв в наибольшем выйграше должны оказаться сша

Вопрос в том, а как они могли оказаться в проигрыше? пожалуй только если бы небыло войны.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
ст лейтенант написал(а):
Я ничего не утверждаю! Я высказываю лишь свое мнение! Мнение доказать не возможно оно субъективно!
Но оно на чем-то основано? наверно, были докуметны, которые подтолкнули Вас к этому выводу? Или они в чистом виде умозрительно и "материальной" основы под собой не имеет?
 

ст лейтенант

Активный участник
Сообщения
252
Адрес
Харьков
Abramov написал(а):
Вопрос в том, а как они могли оказаться в проигрыше? пожалуй только если бы небыло войны.
Согласен! Но народам война не нужна вообще Война нужна тем кому она преносит прибыль!
 

ст лейтенант

Активный участник
Сообщения
252
Адрес
Харьков
студент написал(а):
ст лейтенант написал(а):
Я ничего не утверждаю! Я высказываю лишь свое мнение! Мнение доказать не возможно оно субъективно!
Но оно на чем-то основано? наверно, были докуметны, которые подтолкнули Вас к этому выводу? Или они в чистом виде умозрительно и "материальной" основы под собой не имеет?
Один из участников хотел что бы я сказал правду! Правду знает только Господь Бог! На знание правды я не претендую! Я даже не историк и не частный сыщик В секретных архивах не копался и сейфы "богатеньких буратин" не вскрывал. Мое мнение основано на прочитанном в интернете и банальной логике!
Удивляюсь как "господа герметизаторы" допустили такую утечку информацию в интернет :-D Ну что ж информационная "птичка" вылетела теперь не поймаеш. Пора менять "детские аргументы" на более взрослые. Не стоит искать в интернете справки от мировой закулисы Есть многочисленные фрагменты мозаики из утечек информации Если ее сложить то получается некая картина...
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
68.694
Адрес
г. Пермь
ст лейтенант написал(а):
Один из участников хотел что бы я сказал правду! Правду знает только Господь Бог! На знание правды я не претендую!
В таком случае -- нех... нести ахинею! :-read:

Добавлено спустя 3 минуты 8 секунд:

ст лейтенант написал(а):
Я ничего не утверждаю! Я высказываю лишь свое мнение! Мнение доказать не возможно оно субъективно!
Лично мне -- плевать. В соответствии с пунктом 2.6 Правил Форума должен привести или доказательства или словесно обосновать свои слова. :-read:
 
Сверху