Колонизация Луны VS. Колонизация Марса.

SarK0Y

Активный участник
Сообщения
4.292
Адрес
RU
v32 написал(а):
Все эти рассуждения об элементарных частицах немного не к месту

Проект http://en.wikipedia.org/wiki/Project_Ic ... n_Study%29
делается на основе уже доступных технологий и технологий, которые будут отработаны в обозримом будущем. Да, он будет иметь огромную (по сравнению с существующими кораблями) массу, но это понятно - разогнаться до скорости, позволяющей достигнуть звезд за 20-30 лет, очень непросто.

Что качается сегодняшнего дня. Уже сегодня есть возможность создания и запуска АМС со сроком работы порядка 50 лет, которые смогут исследовать космос на расстояние 0,5 - 1 % расстояния до ближайших звезд.
ну, от чего же не к месту? :-D насколько молекулярная/атомарная структура вещества устойчива при столь мажорных скоростях к магнитным полям и косморадиации -- это большой вопрос; задать точную траекторию на таких расстояниях есмь не менее животрепещущий вопрос; взаимодействие с гравитационными полями -- тоже вопрос.
vlad2654 написал(а):
Если согласны - попросим уважаемого SarK0Y исправить название темы.
хотите -- исправляйте :-D а от себя добавлю предложение перевести эту тему в колонку юмора :-D :-D :-D ибо всерьёз обсуждать такое... :)
 

v32

Активный участник
Сообщения
3.354
Адрес
г. Киров обл.
asktay написал(а):
v32 Полезной информации с вас, к сожалению, 0. Те цифры, которые я давал - не от балды. Это те оценки специалистов по данному вопросу, с которыми я встречался...
Как-то неубедительно. Например, что это были за специалисты?

asktay написал(а):
Вес системы спасения (парашютной и любой другой) оценивается в любом случае от 2 до 5 % от общей массы спасаемого модуля. Многоразовость системы удешевляет её, возможность совершать межпланетные перелеты с минимумом стыковок, не теряя при этом дорогие двигатели разгонщиков и посадочных модулей - это все очевидные плюсы "крыльев".
А шасси не забыли, или посадка будет на брюхо?

Думаете почему все ПКК, кроме шаттлов, похожи на Союз с Аполлном? Потому что это форма, близкая к оптимальной. И чем больше скорость входа, тем оптимальней она становится.

Вам не приходит в голову, что требования к кораблю, который садится \ взлетает с Луны, а также проводит некоторое время на ее поверхности, и к кораблю, садящемуся по-самолетному на Землю, несколько разные? Отсюда - разность конструкций и достаточно логичное решение: это должны быть разные корабли.

Кстати, давно ли на Луне появилась инфраструктура для дозаправки вашего корабля? :-D

Я уж молчу про сложность водородной инфраструктуры, его тенденцию к испарению, и прочие прелести, решить которые и на Земле-то непросто, не то что в космосе.

asktay написал(а):
Ну, а Орион - это другая песня...
Конечно другая - реальные системы всегда выглядят блекло по сравнению со смелыми фантазиями. Только фантазии так и остаются на бумаге или же реализуются с большим отставанием.

Добавлено спустя 14 минут 21 секунду:

SarK0Y написал(а):
ибо всерьёз обсуждать такое...
Колонизацию Марса же обсуждаем? Хотя в ближайшие 50-100 лет не будет никакой колонизации. Нет ни сил, ни средств, ни желания... И как там с космическими лучами, защита уже придумана? А то ведь не долетит человек до Марса :-D

SarK0Y написал(а):
v32 написал(а):
Все эти рассуждения об элементарных частицах немного не к месту

Проект http://en.wikipedia.org/wiki/Project_Ic ... n_Study%29
делается на основе уже доступных технологий и технологий, которые будут отработаны в обозримом будущем. Да, он будет иметь огромную (по сравнению с существующими кораблями) массу, но это понятно - разогнаться до скорости, позволяющей достигнуть звезд за 20-30 лет, очень непросто.

Что качается сегодняшнего дня. Уже сегодня есть возможность создания и запуска АМС со сроком работы порядка 50 лет, которые смогут исследовать космос на расстояние 0,5 - 1 % расстояния до ближайших звезд.
ну, от чего же не к месту? :-D насколько молекулярная/атомарная структура вещества устойчива при столь мажорных скоростях к магнитным полям и косморадиации -- это большой вопрос; задать точную траекторию на таких расстояниях есмь не менее животрепещущий вопрос; взаимодействие с гравитационными полями -- тоже вопрос.
Какая такая структура? Вы можете поточнее сказать, что же там неустойчиво то будет?
Гравитационные поля? В межзвездном полете, откуда они возьмутся, когда вероятность пролета вблизи крупного тела исчезающе мала? :-D
 

asktay

Заблокирован
Сообщения
6.761
Адрес
Москва, Россия, Земля
v32 написал(а):
Как-то неубедительно. Например, что это были за специалисты?
Это были проверенные товарищи, истинные арийцы - можете не сомневаться :-D

v32 написал(а):
А шасси не забыли, или посадка будет на брюхо?
Нет, конечно. Будет вам и шасси :good:

v32 написал(а):
Думаете почему все ПКК, кроме шаттлов, похожи на Союз с Аполлном?
Потому что это форма, близкая к оптимальной. И чем больше скорость входа, тем оптимальней она становится.
Правда? Поведайте, просветите меня. Вы когда-нибудь гладкими камушками пуляли по воде на отскок? И долго это продолжалось? :-D

v32 написал(а):
Вам не приходит в голову, что требования к кораблю, который садится \ взлетает с Луны, а также проводит некоторое время на ее поверхности, и к кораблю, садящемуся по-самолетному на Землю, несколько разные? Отсюда - разность конструкций и достаточно логичное решение: это должны быть разные корабли.
Вы, не иначе, Главный конструктор. Какой стиль... :grin: Какую систему разработали в последний раз, позвольте узнать? Я весь внимание! :-D

v32 написал(а):
Кстати, давно ли на Луне появилась инфраструктура для дозаправки вашего корабля? :-D
Мы с местными договоримся... :)

v32 написал(а):
Я уж молчу про сложность водородной инфраструктуры, его тенденцию к испарению, и прочие прелести, решить которые и на Земле-то непросто, не то что в космосе.
О, не молчите, пожалуйста, о том, что для вас, безусловно, азбучная истина. Поведайте нам, пожалуйста, о сих сакральных истинах. Желательно с цифрой... Сколько водорода и кислорода испарится за 24 часа на орбите из баков?
 

SarK0Y

Активный участник
Сообщения
4.292
Адрес
RU
v32 написал(а):
Какая такая структура? Вы можете поточнее сказать, что же там неустойчиво то будет?
как себя ведут заряженные частицы (электроны, ионы) в магнитном поле? :-D
v32 написал(а):
Гравитационные поля? В межзвездном полете, откуда они возьмутся, когда вероятность пролета вблизи крупного тела исчезающе мала?
у вас, наверно, подробные 3д карты Космоса в радиусе, эдак, 25 световых лет :-D :-D :-D

Добавлено спустя 5 минут 9 секунд:

v32 написал(а):
Колонизацию Марса же обсуждаем?
если вы заметили, единственное, что я обсуждал, это колонизация Луны, а до свершения этого действа говорить о чём-то более далёком -- ... ну, не будем говорить грубых слов :)

Добавлено спустя 1 час 14 минут 53 секунды:

asktay, v32

Друзья, крылья -- действительно хорошая идея: при возврате с Луны на скорости ~ 2,5-3 км/с получается большая экономия на массе теплозащиты и топлива, а хорошее ЛТХ при посадке на Землю явно лишним не будет :-D
 

Пастор

Активный участник
Сообщения
423
Адрес
Россия, Москва
SarK0Y
Мда, вопрос только в том, кто это всё будет разрабатывать, собирать и доводить до ума.
Ну и конечно деньги и кто такую сумму выделит (явно не Роскосмос).
 

SarK0Y

Активный участник
Сообщения
4.292
Адрес
RU
Пастор
если всё будет Хоккей -- найдутся Люди и средства, а нет -- HELLo новый каменый век и можЪ новая цивилизация будет куда разумней этой, унылой...
 

v32

Активный участник
Сообщения
3.354
Адрес
г. Киров обл.
Товарищи! Все понимаю, Вам хочется всего и сразу (космос колонизировать уже завтра, причем красиво - одному мечтается о посадке по-самолетному, другом зачем-то она же нужна на 3 км\с), но иногда-то нужно и думать головой. Не всегда есть технологии для реализации фантазий :-D

asktay написал(а):
Нет, конечно. Будет вам и шасси
Так это еще масса. Примерно как лапки у ПТК НП :-D

asktay написал(а):
Это были проверенные товарищи, истинные арийцы - можете не сомневаться
Низачет.

asktay написал(а):
Правда? Поведайте, просветите меня. Вы когда-нибудь гладкими камушками пуляли по воде на отскок? И долго это продолжалось?
Опять ответ не в ту степь.

asktay написал(а):
Вы, не иначе, Главный конструктор. Какой стиль... Какую систему разработали в последний раз, позвольте узнать? Я весь внимание!
Разумеется нет. Но у меня есть кое-какие знания по данному вопросу.

Я вижу очевидную разницу между посадочной и взлетной ступенью американского лунного модуля (с одной стороны) и СА Аполлонов, Союзов, орбитером Шаттла и так и не реализованным Клипером - с другой.

В СССР был свой лунный проект. Не подскажете, где на советском лунном модуле можно найти крылья? :-D

asktay написал(а):
Мы с местными договоримся...
Если таковые там имеются ;)

asktay написал(а):
О, не молчите, пожалуйста, о том, что для вас, безусловно, азбучная истина. Поведайте нам, пожалуйста, о сих сакральных истинах. Желательно с цифрой... Сколько водорода и кислорода испарится за 24 часа на орбите из баков?
Водорода до 1% (точнее зависит от условий, прежде всего температуры), с кислородом попроще, он испаряется гораздо медленней.

Добавлено спустя 27 минут 22 секунды:

SarK0Y написал(а):
как себя ведут заряженные частицы (электроны, ионы) в магнитном поле?
Получается магнитное поле, что-то наподобие того, которое есть около Земли или Юпитера. Эти эффекты могут работать как на пользу, так и во вред.

SarK0Y написал(а):
у вас, наверно, подробные 3д карты Космоса в радиусе, эдак, 25 световых лет
Не у меня лично :grin: Но есть, и с каждым годом они становятся все подробнее.

SarK0Y написал(а):
если вы заметили, единственное, что я обсуждал, это колонизация Луны, а до свершения этого действа говорить о чём-то более далёком -- ... ну, не будем говорить грубых слов
Необходимость колонизации Луны тоже под вопросом.
И в чем принципиальная разница? Мне тут до сих пор толком не доказали, почему же межзвездный полет невозможен как таковой.

Вообще я согласен ( :-D ) и на такой вариант: к наиболее интересным из ближайших звезд (скажем, в радиусе 20 световых лет) посылается несколько автоматических экспедиций, и по результатам их работы выбирается цель, к которой не спеша летит корабль поколений, за 200-300 лет он вполне сможет долететь.

Это ведь тоже межзвездные полеты, разве нет?

А когда произойдут эти события, через 100 лет или через 1000, на самом деле не принципиально.

SarK0Y написал(а):
крылья -- действительно хорошая идея: при возврате с Луны на скорости ~ 2,5-3 км/с получается большая экономия на массе теплозащиты и топлива, а хорошее ЛТХ при посадке на Землю явно лишним не будет
Таки нет, таскать в вакууме крылья на Луну и обратно - идея не хорошая и даже вредная. Касаемо низкой скорости, она означает полет к Земле в течении 20-40 дней, что помимо всего прочего предоставляет экипажу шанс отлично прожариться при неспешном прохождении радиационных поясов :grin: Не говоря уже о том, что во время перелета экипажу тоже надо кушать, а это сказывается на габаритах перелетного модуля.

В космосе предпочтительнее летать на больших скоростях. К примеру NH долетел от мыса Канаверал до орбиты Луны всего за 9 часов (!!!), вот что значит нормальная скорость :)
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
SarK0Y написал(а):
Друзья, крылья -- действительно хорошая идея: при возврате с Луны на скорости ~ 2,5-3 км/с получается большая экономия на массе теплозащиты и топлива
Где же там "большая экономия"? Масса теплозащиты "Бурана" ДЕВЯТЬ тонн И простенькая и дешевая абляционная защита обычных СА по цене не идет ни в какое сравнение с Бурановской "гравимоловской", с индивидуальной подгонкой плиток и прочими прелестями...

Добавлено спустя 4 минуты 43 секунды:

v32 написал(а):
одному мечтается о посадке по-самолетному,
v32 написал(а):
Не подскажете, где на советском лунном модуле можно найти крылья? Улыбаюсь
Предлагаю компромисс: аппарат взлетает, отстегивает крылья и оставляет их на НОО. Возвращаясь с Луны, пристегивает обратно :-D
Чего еще, кроме "крыльев на Луне" придумаем? :???:
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
Barbudos написал(а):
Предлагаю компромисс: аппарат взлетает, отстегивает крылья и оставляет их на НОО. Возвращаясь с Луны, пристегивает обратно
Тогда еще более "компромиссный компромисс" :-D Отделить мух от котлет и разделить функцции:
1. Взлетно-посадочный модуль на участке "Земля-НОО". Крылатый корабль размерами меньше, чем шаттл. В пассажирском или грузопассажирском варианте. Носитель - тяжелая ракета со спасаемымми 1 и 2 ступенью.
2. Участок "Земля-Луна-Земля". Буксир с мощными двигателями и большим запасом топлива и сменными модулями:пассажирским, грузовым. Это позволит сократить время полета по маршруту Земля-Луна и Луна-Земля и в то же время решит вопрос о теплозащите спускаемого аппарата
3. Участок ОИСЛ-поверхность Луны. Посадочный блок с достаточными мощными для посадки и взлета двигателями и сменными модулями.
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
vlad2654 написал(а):
Тогда еще более "компромиссный компромисс"
Еще компромисснее :-D :
vlad2654 написал(а):
Участок "Земля-Луна-Земля". Буксир с мощными двигателями и большим запасом топлива и сменными модулями:пассажирским, грузовым.
Буксир можно сделать с ЯРД, а спускаемые на Луну модули-шлюпки с ЖРД.
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
Barbudos написал(а):
Буксир можно сделать с ЯРД, а спускаемые на Луну модули-шлюпки с ЖРД.
Да, лучший вариант.Одной заправки хватит надолго. А "на Луну- с Луны" пока только ЖРД. На ОИСЛ - орбитальный комплекс - перевалочная база. Точно такая же ДОС-орбитальная верфь, только более габаритная - на ОИСЗ
 

Rob

Активный участник
Сообщения
6.730
Адрес
РБ

SarK0Y

Активный участник
Сообщения
4.292
Адрес
RU
v32 написал(а):
Получается магнитное поле, что-то наподобие того, которое есть около Земли или Юпитера. Эти эффекты могут работать как на пользу, так и во вред.
немного о проблематике межзвёздных перелётов.
1. при пересечение магнитных полей на таких мажорных скоростях на корабле будут генерироваться вихревые токи + надо заметить, в Космосе есть очень мощные источники магнитных/электромагнитных/электрических/гравитационных полей + что ещё там есть мы попросту не знаем.

2. воздействие косморадиации при увеличение скорости усиливается.

3. опять-таки больше скорость -- больше делается гравитационная составляющая взаимодействий в веществе, т.е. в яд. реакторе мы можем получить критическую массу.
v32 написал(а):
Таки нет, таскать в вакууме крылья на Луну и обратно - идея не хорошая и даже вредная. Касаемо низкой скорости, она означает полет к Земле в течении 20-40 дней, что помимо всего прочего предоставляет экипажу шанс отлично прожариться при неспешном прохождении радиационных поясов Не говоря уже о том, что во время перелета экипажу тоже надо кушать, а это сказывается на габаритах перелетного модуля.
1. высокоэнергетические ионы не так страшны как их малюют: если б всё было столь уныло, то ни а каких SOHO итд и мечтать нельзя бы было. + никто не мешает делать магнитные поля вокруг корабля.

2. экипаж можно вгонять в глубокий сон, так что вопрос с СЖО более/менее решаемый.

3. крылья -- это уже более высокая стадия развития, которая будет необходима при перевозке многотонных грузов с Луны.

v32 написал(а):
В космосе предпочтительнее летать на больших скоростях. К примеру NH долетел от мыса Канаверал до орбиты Луны всего за 9 часов (!!!), вот что значит нормальная скорость
не сравнивайте тёплое с мягчайшим :-D :-D :-D :-D
 

asktay

Заблокирован
Сообщения
6.761
Адрес
Москва, Россия, Земля
v32 написал(а):
asktay написал(а):
Нет, конечно. Будет вам и шасси
Так это еще масса. Примерно как лапки у ПТК НП :-D
"Ещё" - это как? И причем тут ваши "лапки"?
v32 написал(а):
asktay написал(а):
Это были проверенные товарищи, истинные арийцы - можете не сомневаться
Низачет.
Мания величия? :-D

v32 написал(а):
asktay написал(а):
Правда? Поведайте, просветите меня. Вы когда-нибудь гладкими камушками пуляли по воде на отскок? И долго это продолжалось?
Опять ответ не в ту степь.
А вы уверены, что поняли?
v32 написал(а):
asktay написал(а):
Вы, не иначе, Главный конструктор. Какой стиль... Какую систему разработали в последний раз, позвольте узнать? Я весь внимание!
Разумеется нет. Но у меня есть кое-какие знания по данному вопросу
Кое-какие? :grin: Говорите лучше прямо и по делу, развернуто. Потому что когда не полное знание накладывается на апломб, бывает тухло и скучно разгребать специалистам или таким же хотя бы... любителям космонавтик, назовем это так... Совет вам: побольше информации и поменьше этого... ну вы поняли... :-D

v32 написал(а):
В СССР был свой лунный проект. Не подскажете, где на советском лунном модуле можно найти крылья? :-D
И что из этого? Технологии развиваются. И в отношении теплозащиты также...

v32 написал(а):
asktay написал(а):
Мы с местными договоримся...
Если таковые там имеются
вот и узнаем заодно
v32 написал(а):
asktay написал(а):
Сколько водорода и кислорода испарится за 24 часа на орбите из баков?
Водорода до 1% (точнее зависит от условий, прежде всего температуры), с кислородом попроще, он испаряется гораздо медленней.
Хорошо, пусть так, так в чем проблема? Больше хранить его в баках и не понадобится. К тому же основное количество топлива сработает в течение нескольких часов после выведения челнока на орбиту Земли - испарением можно пренебречь

v32 написал(а):
Таки нет, таскать в вакууме крылья на Луну и обратно - идея не хорошая и даже вредная
то же самое когда-то говорили и про обычные крылья, у самолетов. Многим больше нравились лишь дирижопли...

v32 написал(а):
Касаемо низкой скорости, она означает полет к Земле в течении 20-40 дней, что помимо всего прочего предоставляет экипажу шанс отлично прожариться при неспешном прохождении радиационных поясов :grin: Не говоря уже о том, что во время перелета экипажу тоже надо кушать, а это сказывается на габаритах перелетного модуля
Это не тот срок, из-за которого можно впадать в ступор. Вопрос снимается оптимальной ориентацией корабля относительно источника излучения, ну и, конечно, специальной перегородкой в жилом отсеке... + спец. скафандр + молоко за вредность :-D Относительно запасов пищи - не смешите меня - это вообще проблема из пальца (речь о неск. десятках кг - не более)
 

SarK0Y

Активный участник
Сообщения
4.292
Адрес
RU
asktay написал(а):
Это не тот срок, из-за которого можно впадать в ступор.
впасть в "ступор"/глубокий сон -- выгодно для снижения психоэмоциональных нагрузок экипажа, в первую очередь.
 
Сверху