:think: Хм, а че так (24/24 1:1) ?Breeze написал(а):
Rob написал(а):
- Давайте уточним ситуацию, чтобы не забираться в дебри абсурда - "эффективнее в 1000 раз", "эффективнее в 10000 раз" и т.д. Дело в том, что на каждом даже супер-пупер-гиперэффективном F-22 находится ограниченное число ракет - 6+2+450 снарядов к пушке. ВСЁ. Нет у него генераторов антиматерии, нет плазмотронов и нет лазерных бластеров с подзарядкой от портативного термоядерного реактора. Поэтому на учениях, на которых красным разрешено "воскресать" до пяти раз после того, как F-22 их "убивают", периодически возникали ситуации, когда F-22, израсходовав весь боекомплект ракет как средней, так и малой дальности, вынуждены были вступать в авантюрный последний бой на пушках и в этот момент в карусели "собачьей свалки" их и "сбивали" превосходящие силы противника. (Именно для того, чтобы существенно повысить навыки лётчиков F-22 в догфайте, в США принята программа, для которой специально выделены самолёты Т-38, с которыми лётчики F-22 будут зарубаться в плотном БВБ, совершенствуя навыки выживания в ситуации, в которой, по идее, F-22 вообще не должен оказываться - как говорил один из его "отцов": "если лётчик F-22 вынужден маневрировать с перегрузкой 9, значит, мы где-то грубо просчитались").
- Конечно было бы классно, например, американцам иметь в своём распоряжении все самолёты-истребители мира, чтобы прогнав их через "Рэд флаг" получить исчерпывающую картину, - что они из себя представляют?! Но "хто ж им дасть?!"
- Насчёт оценок - я встречал их в сети (наверняка они там есть и по сию пору), а реально - про воздушную битву над долиной Бекаа в июне 1982 года вы наверняка слышали что-нибудь...
- Что красные боялись поднимать самолёты вообще, оставив поле боя за противником. И теперь наземные силы красных обречены на безнаказанное уничтожение с воздуха...Ну ничего себе вы задачку задали...Breeze написал(а):
Мы же не о тактике и стратегии сейчас речь ведем.
Ну ладно..., даже при этих условиях, я предложу вам один вариант решения:
- "За десять дней было потеряно 10 Су-35 и ни одного F-22 (я поднимал в воздух каждый день по одному Су-35)".
И что означает данный результат?
- Пожалуйста: при достаточном накоплении статистических данных и после всех сокращений счёт будет 1:1. Это значит, что по боевой эффективности F-15 тождественно равен F-15.
Какой бы не была хорошая ракета, она не может иметь вероятность поражения = 1 особенно в боевых условияхBreeze написал(а):
- Мы уже много раз это жевали. Почему-то мало кто сомневается, что вероятность захода лётчика на посадку по оси ВПП, снижение и посадка выполняются с вероятностью 0.9999999999, но народ никак не желает поверить, что УРВВ может "зайти и сесть" на вражеский самолёт с гарантированной дальности с вероятностью 0.97! А боевые условия, или не боевые - железякам пофигу, они стресса не испытывают, руки у них не трясутся, ошибок больше в боевых условиях, чем в мирных, они не делают. Поэтому если в современном истребителе лётчик произвёл нормально захват и пуск УРВВ с АРГСН или всеракурсной ТГСН, - дальше аппаратуре безразлично, какие эмоции его при этом обуревают.Phaeton написал(а):
Давайте.. :OK-)Breeze написал(а):
:aplodir: Вот. Уже конструктив.Breeze написал(а):
Rob написал(а):
Вы не замечаете в этом выводе взаимоисключающие определения?Breeze написал(а):
Согласен. Именно данное утверждение и вытекает из отстаиваемого мною метода определения боевой эффективности. Будут рассмотрены все критерии, определяющие боевую эффективность данного самолета, и только на их основании будет решено - сколько самолей (F-22) должны участвовать в операции с превосходящими силами противника, а никак не итоги ваших дог-файтов, с результатом 100:1.Breeze написал(а):
Вот смотрите, Breeze, у "вероятных друзей" нет возможности свести в воздушном бою все свои типы истребителей, вопрос - а как же вы определяете вероятность победы того или иного типа самолета?Breeze написал(а):
Breeze написал(а):
Мы не рассматриваем в этой ветке волевые и другие качества командования и руководителей операции. Вы ответьте - что означает данный результат в свете оценки боевой эффективности указанных самолетов, это будет правильнее...Во-первых, почему вы решили, что счет будет 1:1? :think: На основании чего?Breeze написал(а):
Я же утверждаю, что есть, и это - вероятность и математическое ожидание.Breeze написал(а):
- Я понимаю это прекрасно, я говорю о том, что всё это интегрируется в реальный воздушный бой и не может быть объективно и качественно замерено на столе!Rob написал(а)::aplodir: Вот. Уже конструктив.Breeze написал(а):
"Заметьте, не я это предложил" (с)
Т.е. о чем я и писАл:
Rob написал(а):
Боевая эффективность F-22 уже ограничена данным фактором. Вы это признаете. Также, ограничениям подвержены и другие факторы, из которых, в конечном итоге, и складывается - боевая эффективность данного самолета. Как вы это не понимаете?
- Некоторые противоречия здесь несомненно есть, мы их разрешаем посредством ротации самолётов F-22 на поле боя. Противник же, не владеющий информацией о ситуации из-за малой заметности стелс-самолётов, подобной возможности лишён.
- "Чисто теоретически" именно что может именно стремиться к бесконечности, - как показывает опыт того, что первый F-22 был сбит после 700 побед над обычными самолётами. "Физический смысл" этого говорит попросту о том, что в ДВБ самолёт F-22 способен безнаказанно уничтожить практически любой самолёт 4-го поколения
- Можно, конечно, и разделить. НО: как Вы планируете делить по группам боевую эффективность дальше?!
- Вы не поняли: это не итоги догфайтов 100:1. Это общие итоги боёв 100:1. Где БВБ занимает не более 2%. А в ДВБ итоги 100:0.
- Глупые американцы используют метод аналогий: они пытаются воссоздать в своей эскадрилье "агрессоров" на их самолётах ЛТХ, максимально приближённые к ЛТХ самолётов того потенциального противника, который изучается. на данных учениях. Вместо того, чтобы по Вашей методе "считать на промакашке" (пардон, Вы захватили эпоху промокашек? Боюсь, что Вы не знаете, что это такое...Вот смотрите, Breeze, у "вероятных друзей" нет возможности свести в воздушном бою все свои типы истребителей, вопрос - а как же вы определяете вероятность победы того или иного типа самолета?Breeze написал(а):
Правильно, используя отстаиваемый мною метод, даже потому, что ваш метод физически нельзя реализовать, а сравнить необходимо....
)- Вы там просто пошутили: красные не станут поднимать в воздух каждый день по одному самолёту, имея 24, тем более, что каждый день взлетевший самолёт бесследно исчезает.Стоп-стоп...Breeze написал(а):
Мы же рассматриваем боевую эффективность, причем здесь - "красные боялись или не боялись"?
- Не валяйте дурака.
- Повторяю: американцы придают своим "агрессорам" ТТХ истребителя, с которым нужно сравнить F-15, сегодня это можно заложить даже в САУ самолёта, в устройства, считывающие информацию по пускам ракет (американских) они могут легко и просто заложить характеристики ракет российских (этого добра на мировом рынке достаточно) и потом проводить натурные учения. Они именно так и делают. Плюс: с появлением суперкомпьютеров ТТХ самолётов закладываются в программы, отработанные с учётом натурных экспериментов, а потом уже программы воюют. И получают результат, близкий к реальности.
- Ну-ка, ну-ка, примерчик, как же это сделать?? "Абсолютная боевая эффективность" - но не одного конкретного типа истребителя против другого конкретного типа, а ВООБЩЕ??
То есть, от 0,51 до 0,99 :think:Breeze написал(а):
Я так понимаю, что снова "сфероконическая фалометрия"Breeze написал(а):
, вне зоны ПВО (как вариант со спец БЧ) поскольку непонятно кто и на кого напал?
Вообще то сказки начинаются со слов "жили-были" ну да ладно..Breeze написал(а):
Фаэтон, это же американские сказки у них по другому :study:Phaeton написал(а):
Чтобы оценить, сколько кг груза и какой размерности сможет увезти ваш автомобиль, не обязательно проводить натурный эксперимент, и запихивать в багажник по одному кирпичу, достаточно произвести расчет веса и количества, не выходя из дома, на той же промокашке...Breeze написал(а):
Выделенное - ответ на мой вопрос, я им удовлетворен. А как они разрешаются в вашем методе подсчета, это другой вопрос, и тут вы опять подменяете боевую эффективность единицы и группы. О группе я не спрашивал.Breeze написал(а):
Я уже озвучивал - число побед - это следствие, число побед может быть бесконечно большим, к размерности, числовой, показателя боевой эффективности оно отношения не имеет, кроме того, что является следствием его.Breeze написал(а):
Ничего я не собираюсь делить дальше, мы рассматриваем два показателя - единицы и группы, все.Breeze написал(а):
Пусть так, это не меняет сути моего высказывания...Breeze написал(а):
Понимаете, я как бы сейчас общаюсь с вами, а не с американцами...Breeze написал(а):
Breeze написал(а):
Breeze, говорю откровенно, если бы я хотел повалять дурака, мне было бы просто лень создавать целую тему и писать длинные посты, я бы с легкостью нашел как бы это сделать просто и быстро.Breeze написал(а):
Хотя мы этим выходим за рамки нашей дискуссии, я отвечу на ваш вопрос (кратко, без графиков и номограмм):Breeze написал(а):- Ну-ка, ну-ка, примерчик, как же это сделать?? "Абсолютная боевая эффективность" - но не одного конкретного типа истребителя против другого конкретного типа, а ВООБЩЕ??
"Всетакибыло" :grin:Rand0m написал(а):
- Перечисленные Вами факторы влияют на итоговую эффективность истребителя более чем нелинейно, чтобы их можно было по аналогии с кирпичами, загружаемыми в автомобиль, легко и точно вычислить дома на промакашке. Или суперкомп, или натурный эксперимент. Если не хотите ошибиться на два порядка.Rob написал(а):
- ИМХО: они не будут существенно отличаться (Вы не забыли, что исходное число участников у нас равное?).
- По-моему, Вы невнимательно прочли то, что я написал: американцы проводят натурные эксперименты, наделяя САУ своих самолётов и контрольную электронику свойствами своих противников.Понимаете, я как бы сейчас общаюсь с вами, а не с американцами...Breeze написал(а):
Но даже если ваши методы совпадают с ихними, то - метод аналогий, воссоздать, максимально приближенных - это и есть теоретическое моделирование, и к практическому сравнению двух ЛА в реальном бою, имеет отношение мало.
Нет, Вы говорите крайне несерьёзно. Потому, что в результате такой тактики наземные силы красных на ТВД в 600х200 км частично разгромлены, частью уничтожены совсем ударными самолётами синих, ибо красные бросили небо на произвол синих, а кто господствует в небе, тот сегодня выигрывает войны. Поэтому на 10-ый день танки синих ворвались на аэродром красных и подавили все их оставшиеся самолёты на земле.
- Превосходно! Промакашка у Вас подготовлена, ручка есть: пожалуйста, определите боевую эффективность F-15, F-16, F-18 и F-22 Вашим методом?
- Вот, а теперь я Вам по секрету скажу то, что Вы давно знаете: после двух недель "боёв" F-15, F-16 и F-18, воевавших против F-22, сбито 144, а F-22 сбито 0 (ноль). 141 сбит в ДВБ, два - УРВВ малой дальности и один - пушкой.
- Блестяще! Теперь, руководствуясь этой методикой, прикиньте боевую эффективность истребителя 4-го поколения (можете все три сложить в одну кучку) и F-22?Хотя мы этим выходим за рамки нашей дискуссии, я отвечу на ваш вопрос (кратко, без графиков и номограмм):Breeze написал(а):- Ну-ка, ну-ка, примерчик, как же это сделать?? "Абсолютная боевая эффективность" - но не одного конкретного типа истребителя против другого конкретного типа, а ВООБЩЕ??
Определяем:
- вероятность работы нашего истребителя по цели (дальность, высота, скорость), для определения области возможных атак цели;
- зависимость между характеристиками нашего истребителя, его вооружения и цели, для построения зон возможных пусков ракет;
- зависимость, указывающую диапазон (область) боевого применения нашего истребителя;
- математическое ожидание, связывающее основные ТТХ нашего истребителя;
- вероятность случайных и допустимых ошибок наведения систем вооружения;
- математическое ожидание числа сбитых целей от количества целей, вероятность сбития одиночной цели, вероятность поражения;
...и все в таком духе...
Можно применить и другой метод, выбираете систему координат, любую, какая вам нравится, в этой системе координат откладываете интересующие вас параметры выбранного вами истребителя, находите коэффициенты. В эту же систему координат, заносите параметры другого истребителя, находите коэффициенты. Вычисляете у каждого боевую эффективность, соответствующую заложенным вами параметрам. И сравниваете.
Ворнинг! Любимая тактика Бриза! Как только его сказки раскатывают тонким слоем, и ему становится нечего ответить, он вместо доказывания своей точки зрения начинает провоцировать оппонента на многословие, в котором, как правило, находится пара ни на что не влияющих особо ошибок, из которых при истинно еврейской находчивости раздувается слон, заслоняющий собой все аргументы противника.Breeze написал(а):
Перечисленные мною факторы, влияют на оценку боевой эффективности, в цифровом выражении, и служат справочными, исходными данными для дальнейших расчетов применения моего истребителя. Сравнив которые, у разных типов, я могу определить, для выполнения какой задачи больше подойдет тот или иной тип и в каком количестве.Breeze написал(а):
Это и есть моделирование, экстраполяция математических расчетов и параметров в натурные эксперименты. Они все делают правильно, не правильно делаете вы, когда анализируете результаты этих экспериментов.Breeze написал(а):
Вот, уже танки появились, а в начальном условии их не было...Breeze написал(а):
Breeze написал(а):
Не вопрос.Breeze написал(а):
- Я предложил Вам задачку, попробуйте решить её хотя бы приблизительно?Rob написал(а):
- Так подсчитайте правильно?! У Вас все козыри на руках!
- Пожалуйста, вводная: боевое задание 12-ти F-22 - свободная охота. Из средств обеспечения у них только заправщики. Для F-15 Вы можете использовать кроме заправщиков так же любые самолёты обеспечения.
- Если Вам недостаёт каких-то дополнительных условий, я Вам их немедленно представлю.
- Почему 3000 км? Могли бы написать 12 тысяч, или 15 тысяч? Было бы ещё смешней.
- Жду от Вас правильного анализа!
- Мне непонятно происхождение этих цифирок в столбиках - как Вы их получали?
- Минуууточку!! И что делать с полученной Вами цифирью??
Как говорится: "а на куа она сдалась?!" Как её использовать при подготовке к выполнению боевых заданий??Да по-любому меньше чем 1200Breeze написал(а):
Breeze написал(а):
:think:Breeze написал(а):- Минуууточку!! И что делать с полученной Вами цифирью??
Breeze написал(а):
Я же уже вторую страницу вам привожу этот анализ, даже с примерами расчетов. Каких еще подсчетов вы ждете от меня?Breeze написал(а):
Breeze написал(а):
Rob написал(а):
Полученная цифра Кэф. используется при расчете и планировании выполнения боевого задания, ровно также, как и любая другая, присутствующая в перечне ЛТХ и ТТХ данного истребителя, например.Breeze написал(а):
Breeze написал(а):
