Критерии сравнения военных самолетов

[Barbudos]

По мне, так без разницы, сколько там сбил Ф-22 стопицот в учебных боях...
Ф-22 один из САМЫХ эффективных самолетов в истории ВВС: амеры сделали первый в мире истребитель пятого поколения, и тем самым обозначили планку и спровоцировали РФ и Китай на многомиллиардные затраты на создание чего-нибудь подобного. Дескать, вот вам ориентир, дерзайте, вбухивайте денежки.... США неоднократно так поступали: взять те же авианосцы....
Гонку вооружений никто не отменял.
Теперь Рапторы стоЯт себе спокойно, изредка подлетывают, а остальные корячатся, миллиарды баксов и миллионы человеко-часов тратят на то, что, по-видимому, воевать НИКОГДА не будет: амеровские, российские и китайские "пятерки" никогда в бою не сойдутся, а для того, чтобы им щемить третьи страны в региональных конфликтах, вполне и 4+ хватит.

Европейцы умнее оказались, не поддались на провокацию-не сделали истребитель- "пятерку", и не помышляют, хотя, уверен, могли бы создать шедевр. Понимают, что для "пятерок" работы не будет. Ближайшие 30 лет, а там они устареют: амеры сделают беспилотник-гиперсоник, причем ударный. И помножат всю предыдущую авиацию на ноль, как это сделал с флотами "Дредноут"....

 

[Читатель]

Ф-22 один из САМЫХ эффективных самолетов в истории ВВС

Ф-22 ещё ВООБЩЕ НИЧЕМ не подтвердил своей эффективности. Эффектный - может быть. Как Вы говорили о Су-27, пока этот самолёт только изображал их себя цирковую лошадь. В Ливию - и то бедолагу не отправили, хоть ради пиара. А врали-то про него сколько - и полчища дронов, и управляемые бомбы, и работа по земле... А оказалось - голый истребитель. Особо недалёкие люди ещё и в 0,000001 верят...

амеры сделают беспилотник-гиперсоник

Вот пусть сначала сделают, а то опять сказки начинаются. Не факт, что китайцы не сделают раньше них. :-read:

 

[Breeze]

- Мне непонятно происхождение этих цифирок в столбиках - как Вы их получали?

выбираете систему координат, любую, какая вам нравится, в этой системе координат откладываете интересующие вас параметры выбранного вами истребителя, находите коэффициенты. В эту же систему координат, заносите параметры другого истребителя, находите коэффициенты. Вычисляете у каждого боевую эффективность, соответствующую заложенным вами параметрам.

- Пытаюсь понять, но, видимо, потребуются от Вас дополнительные комментарии:

..............................................F-15.......F-22
-максимальную скорость-------1,06------0,85
-крейсерскую скорость---------1,0--------1,6
-дальность полета---------------0,52------0,9
-дальность РЛС-------------------0,83------1,25
-количество подвесок-----------0,9-------1,20
-ЭПР--------------------------------3,07------32,43
-Кэф--------------------------------1,23--------6,37

Поскольку все истребители у Вас совершенно независимы друг от друга, что Вы берёте за единицу в каждой строке? Поскольку мне, в отличие от г-на Невского, это непонятно?

- Минуууточку!! И что делать с полученной Вами цифирью?? Как говорится: "а на куа она сдалась?!" Как её использовать при подготовке к выполнению боевых заданий??

Полученная цифра Кэф. используется при расчете и планировании выполнения боевого задания, ровно также, как и любая другая, присутствующая в перечне ЛТХ и ТТХ данного истребителя, например.

- То есть: для того, чтобы обеспечить паритет с F-22, требуется впятеро большее количество F-15?

Вы увели предмет дискуссии в сторону, сознательно или нет, уже не важно.

- Ничего никуда я не уводил, - ни сознательно, ни бессознательно. Всё строго по теме.

Пока речь шла о методике расчета боевой эффективности, вы же уже настаиваете на продолжении "банкета" и требуете от меня следующую методику - методику применения полученного коэффициента боевой эффективности при планировании групповой боевой операции.

- Теперь я вынужден предполагать, что Вы прикидываетесь, будто не понимаете, что боевая эффективность если где и нужна, то именно при подготовке боевой операции, - причём любого масштаба. Иначе зачем она вообще??

Но сама тема мне интересна, поэтому продолжу...

- Я предложил Вам задачку, попробуйте решить её хотя бы приблизительно?
Какое количество F-15 нужно поднять в воздух, чтобы отнять господство в воздухе над ТВД (пусть те же 600х200 км), где воздушное пространство контролируют 12 F-22?

Мы знаем, что на эффективность действия группы истребителей, влияют не только эффективность и ТТХ истребителя как боевой единицы, но и качество организации боевых действий, управления ими, а также тактические приемы и способы решения поставленных задач.

Видите, Breeze, сколько еще дополнительных данных (я их выделил), кроме полученного нами Кэф., необходимо, чтобы корректно решить поставленную вами задачу.

Поэтому при ее решении, давайте оговорим граничные условия, мы же будем решать ее приблизительно, правильно?

Чтобы исключить влияние дополнительных факторов, предлагаю следующее условие:

ТВД 600х200км. В определенное время "Ч", синие, со своими 12-ю F-22, "забивают стрелку" в воздухе с красными (F-15). Встречаются в воздухе одновременно, все истребители с обеих сторон. Бой идет без перерыва, до победного конца одной из сторон. Т.е. боевая задача - сбить ВСЕ цели. На ТВД исключены все вспомогательные средства - заправщики, самолеты ДРЛО, РЭБ, спутники, заранее разведанные цели, другие средства ПВО, ЗРК и т.п.
Моя задача - найти количественное выражение самолетов красных (F-15), при котором они бы выполнили боевую задачу.

Согласны?

- Согласен! Никакой внешней поддержки, только установлено время и место встречи. Разумеется, действия сторон не такие как "стенка на стенку", типа к 12:00 местного времени за 300 км от своего края ТВД выстроились с линию 12 F-22 и ждут.
В 12:00 все самолёты сторон находятся в воздухе за 300 км от центра ТВД и в желаемых ими боевых порядках начинают сближение - на желаемых ими высотах и скоростях.

П.С. Был бы признателен, если бы после моего решения, вы бы привели свое.

- Я попробую.

Кстати, а даже предполагаю, почему вы выбрали F-22 в количестве именно 12

- А что тут думать: 12 самолётов - это обычная российская истребительная эскадрилья, 3 звена по 4 самолёта в звене (по две пары). У американцев стандартная эскадрилья - 24 самолёта, но ЕМНИП, эскадрилья F-22 поменьше.

 

[Barbudos]

Ф-22 ещё ВООБЩЕ НИЧЕМ не подтвердил своей эффективности.

Вы меня не поняли: он эффективный по количеству отнятых денег у конкурентов и количеству предоставленной головной боли...А вы все о своем, о девичьем: скока сбил, скока сбил - этот тысячестраничный детский сад: ЭПР, УВТ.....Да не сбил он никого, и, скорее всего, не собьет. Но дело свое он уже блестяще сделал... :good:
P.S. У меня такое впечатление, что здесь принято читать только первые фразы поста, в вашем случае именно эту:

Ф-22 один из САМЫХ эффективных самолетов в истории ВВС

А потом у вас сразу все по накатанной...
Если бы удосужились прочитать ВЕСЬ мой пост, поняли, что попали мимо смысла...
:-(

 

[Breeze]

По мне, так без разницы, сколько там сбил Ф-22 стопицот в учебных боях...
Ф-22 один из САМЫХ эффективных самолетов в истории ВВС: амеры сделали первый в мире истребитель пятого поколения, и тем самым обозначили планку и спровоцировали РФ и Китай на многомиллиардные затраты на создание чего-нибудь подобного. Дескать, вот вам ориентир, дерзайте, вбухивайте денежки.... США неоднократно так поступали: взять те же авианосцы....
Гонку вооружений никто не отменял.

- Гонка за программой "Звёздных войн" одновременно с обвальным падением мировых цен на нефть загнала СССР в могилу... :-(

 

[Дым]

Скорее сами марсиане, разрушили СССР

 

[F-14 Tomcat]

Ф-22 ещё ВООБЩЕ НИЧЕМ не подтвердил своей эффективности.

А Су-27 хоть как-то подтвердил своё абсолютное превосходство над всеми остальными в мире? А МиГ-29?, этот, по моему, вообще , даже в сравнении с "Сухим", оказался в минусе, он вообще не имеет ни одной победы над западными истребителями, :-bad^ зато сам был бит ими не единажды. :-bad^

амеры сделают беспилотник-гиперсоник,

Вот пусть сначала сделают,

Сделают-сделают, не сомневайтесь, :OK-) прототипы УЖЕ ЕСТЬ - Х-47В и Х-37В называются, первый ударник, из которого уже не сложно будет сделать истребитель с гиперманевренностью, второй УЖЕ гиперсоник, и то-же, уже не составит проблемы сделать из него ударник.

 

[Journeyman]

Но дело свое он уже блестяще сделал...

Какое дело F-22 блестяще сделал? Уточните пожалуйста!

 

[Barbudos]

Какое дело F-22 блестяще сделал? Уточните пожалуйста!

Блин! Да будут у нас читать чужие посты целиком???!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

[vasya]

Вы меня не поняли: он эффективный по количеству отнятых денег у конкурентов и количеству предоставленной головной боли...А вы все о своем, о девичьем: скока сбил, скока сбил - этот тысячестраничный детский сад: ЭПР, УВТ.....Да не сбил он никого, и, скорее всего, не собьет. Но дело свое он уже блестяще сделал

Так на рапторы потратили в разы больше средств и головной боли чем РФ и Китай вместе взятые на свое 5-е поколение..

 

[Читатель]

А Су-27 хоть как-то подтвердил своё абсолютное превосходство над всеми остальными в мире? А МиГ-29?, этот, по моему, вообще , даже в сравнении с "Сухим", оказался в минусе, он вообще не имеет ни одной победы над западными истребителями, зато сам был бит ими не единажды.

А шо вы мне это пихаете? Если бы у РФ была манечка завоевать весь мир, как у США, наверняка сушки себя зарекомендовали как-то. А так они пока - оружие сдерживания. Чем МиГ-29 не понравился? Вас хулиганьё толпой ногами не пинало? Толпа на одного? Да будь ты хоть мастер кунг-фу, фиг отобъёшься. Драл бы двадцатьдевятый эфшестнадцатых как Тузик грелку, будь у него такой случай. Как МиГ-15 имели в хвост и в гриву всю авиацию США+прихлебателей в Корее.

Сделают-сделают, не сомневайтесь, прототипы УЖЕ ЕСТЬ - Х-47В и Х-37В называются, первый ударник, из которого уже не сложно будет сделать истребитель с гиперманевренностью, второй УЖЕ гиперсоник, и то-же, уже несоставит проблемы сделать ударник.

Бла-бла-бла... "Жили-были" вставлять не забывайте

Если бы удосужились прочитать ВЕСЬ мой пост, поняли, что попали мимо смысла...

Таки перечитал ещё раз. Впечатления остались прежними. Извините, конечно, если не понял всей глубины Вашей мысли :OK-)

 

[Barbudos]

Так на рапторы потратили в разы больше средств и головной боли чем РФ и Китай вместе взятые на свое 5-е поколение..

Да, но они УЖЕ сделали... Теперь уже движутся вперед, а остальные догоняют, как всегда...
К тому же, не оценивайте затраты в абсолютных величинах: Россия раз в ДЕСЯТЬ беднее США, так что, умножайте наши затраты на 10....

 

[Rob]

- Пытаюсь понять, но, видимо, потребуются от Вас дополнительные комментарии:
Поскольку все истребители у Вас совершенно независимы друг от друга, что Вы берёте за единицу в каждой строке? Поскольку мне, в отличие от г-на Невского, это непонятно?

Сейчас я не буду вдаваться в подробности метода получения данных цифр, хотя два раза пояснял и приводил различные методы получения, на выбор.
Я вообще не хочу сейчас развивать сторонние вопросы, пока мы не определимся с изначальным противоречием между нами - сути методики определения коэффициента боевой эффективности.
Как только мы закроем этот вопрос, то при желании сторон, можно продолжить более углубленное изучение вопроса.

Данная методика, это - простая математика, доступная пониманию подавляющему большинству, даже людям, далеким от профессионального понимания тонкостей аэродинамики ЛА, как я.

То есть: для того, чтобы обеспечить паритет с F-22, требуется впятеро большее количество F-15?

Если говорить совсем грубо, то да.
Но не стОит забывать, что такое коэффициент вообще:

Коэффициент - числовой или буквенный множитель в алгебраическом выражении.
Коэффициент - число, на которое нужно помножить какую-либо величину, чтобы получить требуемую при данных условиях.

Кэф., это не абсолютная относительная величина, это лишь множитель определенного параметра, для достижения требуемого значения. В нашем случае, Кэф. будет корректировать итоговую величину, в соответствии с параметрами и условиями заявленной боевой задачи и обстановки.

Ответ на ваш вопрос можно интерпретировать так - для того, чтобы обеспечить паритет с F-22, требуется впятеро большее количество F-15, при абсолютно одинаковых условиях боевого применения.

- Теперь я вынужден предполагать, что Вы прикидываетесь, будто не понимаете, что боевая эффективность если где и нужна, то именно при подготовке боевой операции, - причём любого масштаба. Иначе зачем она вообще??

Да, абсолютно верно, именно для этого и необходима величина боевой эффективности конкретного ЛА. НО, я в очередной раз напоминаю, что мы еще пока не определились с вами КАК ее СЧИТАТЬ, а вы уже спрашиваете КАК ее ПРИМЕНЯТЬ. Об этом вам я и сказал.

- Согласен! Никакой внешней поддержки, только установлено время и место встречи. Разумеется, действия сторон не такие как "стенка на стенку", типа к 12:00 местного времени за 300 км от своего края ТВД выстроились с линию 12 F-22 и ждут.
В 12:00 все самолёты сторон находятся в воздухе за 300 км от центра ТВД и в желаемых ими боевых порядках начинают сближение - на желаемых ими высотах и скоростях.

Т.е. вы все же настаиваете на использование тактических приемов?
Плохо. Это уже дополнительные факторы, негативно влияющие на наглядность применения наших расчетов, они их очень усложняют, теряя суть.

 

[Journeyman]

Какое дело F-22 блестяще сделал? Уточните пожалуйста!

Блин! Да будут у нас читать чужие посты целиком???!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Вижу:

Ф-22 один из САМЫХ эффективных самолетов в истории ВВС: амеры сделали первый в мире истребитель пятого поколения, и тем самым обозначили планку и спровоцировали РФ и Китай на многомиллиардные затраты на создание чего-нибудь подобного. Дескать, вот вам ориентир, дерзайте, вбухивайте денежки....

F-22 один из самых эффективных самолётов в истории ВВС? Да, сейчас - один из самых. А что в этом такого? Су-27 тоже когда то был одним из самых эффективных, F-15 тоже когда-то был одним из самых эффективных, да в конце концов МиГ - когда был одним из самых... У каждого своё поколение, у каждого своё время.

А то что американцы создали самолёт пятого поколения первыми - ну и что? Ну создали бы они его вторыми? Что бы от этого изменилось? Время нового поколения в этой авиационной области объективно назрело. И с американцами, или без - мировые державы будут создавать свои самолёты пятого поколения, а старые модернизировать, в кооперации, по одиночке - не важно. Так было всегда, так и будет.

Так что на мой взгляд, F-22 блестяще пока ровным счётом ни сделал ничего. Да самолёт хороший, новый, с интересными решениями.
Но приписывать ему в "блестящие заслуги" абсолютно обычный эволюционный процесс в авиации - это на мой взгляд слишком.

 

[vasya]

Теперь уже движутся вперед, а остальные догоняют, как всегда...

Кстати могут ненароком и обогнать... В принципе тоже как всегда

 

[F-14 Tomcat]

Чуть-чуть оффтопа...

Если бы у РФ была манечка завоевать весь мир, как у США,

Завоевать весь мир мечтали фашистская Германия, РФ, в лице СССР, а сегодня это маниакальная цель исламизма, а вот США "всего лишь" взяли на себя ответственность следить за порядком в мире, что-бы поменьше было таких маньяков, не было бы США, на его месте роль "смотрящего", на себя взял бы кто-то другой, и хорошо если-бы это Китай, хуже - тот-же ислам. :-bad^
Теперь по теме...

Чем МиГ-29 не понравился? Вас хулиганьё толпой ногами не пинало? Толпа на одного?

Почему-то аналогичная ситуация не мешала вьетнамцам сбивать на "МиГах" "Фантомы", или может этого не было?

Драл бы двадцатьдевятый эфшестнадцатых как Тузик грелку, будь у него такой случай.

Хрен он их драл бы. :?

Как МиГ-15 имели в хвост и в гриву всю авиацию США+прихлебателей в Корее.

Да неужели? :grin: Отвечу вашим же слогом: если-бы тысячи штурмовиков и бомберов коммунистов совершали бы налёты на Южную Корею, то даже без "Сейбров" их валили-бы этими тыщыми. А вот когда МиГ-15 встречались с F-86, то тут им уже не до "хвостов с гривами" было.

Сделают-сделают, не сомневайтесь, прототипы УЖЕ ЕСТЬ - Х-47В и Х-37В называются, первый ударник, из которого уже не сложно будет сделать истребитель с гиперманевренностью, второй УЖЕ гиперсоник, и то-же, уже не составит проблемы сделать из него ударник.

Бла-бла-бла... "Жили-были" вставлять не забывайте

Всё понятно, адекватно на приведённый пример, вы ответить не можете... :grin:

 

[Читатель]

а вот США "всего лишь" взяли на себя ответственность следить за порядком в мире

Дец. да с таким же успехом можно заявить, что и Гитлер был голубем мира

хуже - тот-же ислам

... под управлением бенладенов, проходивших обучение терроризму в США :grin:

Почему-то аналогичная ситуация не мешала вьетнамцам сбивать на "МиГах" "Фантомы", или может этого не было?

В этот раз СССР не вступился. Так что ничего аналогичного. Это было избиение лежачего. :-bad^ Если бы Россия заступилась - Милошевич бы сейчас крутил бы фиги по телевизору янкесам

Да неужели? Отвечу вашим же слогом: если-бы тысячи штурмовиков и бомберов коммунистов совершали бы налёты на Южную Корею, то даже без "Сейбров" их валили-бы этими тыщыми. А вот когда МиГ-15 встречались с F-86, то тут им уже не до "хвостов с гривами" было.

Ещё раз - ни у кого, кроме США, планов контроля всего мира нет. Это видно по военному бюджету :?

 

[F-14 Tomcat]

Су-27 тоже когда то был одним из самых эффективных,

Только он этого НИ РАЗУ не подтвердил в настоящей войне. :-bad^

F-15 тоже когда-то был одним из самых эффективных,

А вот "Орёл" это доказал более чем убедительно. :good:

да в конце концов МиГ - когда был одним из самых...

не был он "одним из самых...", был просто хорошим самолётом в умелых руках и при грамотной тактике применения. Вспомните F-5E Tiger II, истребитель с посредственными характеристиками, в реальности оказался непревзойдённым бойцом, - помните результаты испытаний его в СССР с середине 70-х годов?

А то что американцы создали самолёт пятого поколения первыми - ну и что?

Как это "ну и что"? Так-же можно сказать "ну и что, что Гагарин был первым..."

Ну создали бы они его вторыми?

Это ж, какая радостная истерика была б у ура-патриотов? :grin:

Так что на мой взгляд, F-22 блестяще пока ровным счётом ни сделал ничего. Да самолёт хороший, новый, с интересными решениями.

Но приписывать ему в "блестящие заслуги" абсолютно обычный эволюционный процесс в авиации - это на мой взгляд слишком.

Сейчас некоторые таварищи, приписывают блестящие суперхарактеристики "пакфе". :grin:

 

[Читатель]

Сейчас некоторые таварищи, приписывают блестящие суперхарактеристики "пакфе".

как минимум в противовес сказочным характеристикам из Хайфы

 

[F-14 Tomcat]

Если бы Россия заступилась - Милошевич бы сейчас крутил бы фиги по телевизору янкесам

...и на Балканах продолжалась бы гражданская резьня - это в лучшем случае, в худшем...

Ещё раз - ни у кого, кроме США, планов контроля всего мира нет.

Ещё раз - именно ислам стремится загнать ВЕСЬ мир в свою веру, и под свой контроль

Добавлено спустя 3 минуты 48 секунд:

как минимум в противовес сказочным характеристикам из Хайфы

О-о-о! Погосян и Путин читают Бриза? Браво!!! :OK-) Дядя Миша. Так держать! :good: