Критерии сравнения военных самолетов
- Автор темы Rob
- Дата начала
дык давайте рассуждать о ЭПР как о критерии, а не заниматься фаллометрией, у кого что МЕНЬШЕРеалист написал(а):
. здесь же диалог построен по типу "я утверждаю, что ЭПР раптора самый малый", другие просят это доказать, а товарисч всячески от доказательств увиливает. ни о каком ЭПР как КРИТЕРИИ речи не видать... :think:
marinel
Активный участник
- Сообщения
- 26.489
- Адрес
- Санкт-Петербург
Вот в чем dron прав, так в том, что Бриз в объективности рассмотрения вопроса об ЭПР не заинтересован.
Реалист ему уже все "разжевал и в рот положил", ан нет не "жует".
Реалист ему уже все "разжевал и в рот положил", ан нет не "жует".
так и давайте о нем рассуждать как о критерии, а не сравнивать его величину у разных ЛА :OK-) . Для этого есть и другие ветки. В русле данной ветки необходимо, по моему рассуждать так - насколько он значим, что "значимее" - дальность обнаружения/сопровождения/поражения всех типов целей, в т.ч. и малозаметных или малозаметность в ущерб дальности и прочих характеристик...rosen написал(а):
вообще необходимо сначала определиться с критериями сравнения для военных самолетов в общем, потом уже выработать единое мнеие и о критериях для разных типов в частности.
- Сообщения
- 18.076
- Адрес
- г. Коломна МО
marinel написал(а):
В смысле не глотает?
какие другие характеристики повашему принесли в жертву для снижения размера RCS?dron написал(а):
у програмы ATF вот что было заложено как фундамент...
"1984 The USAF HQ approved an ATF Statement of Operational Need (SON). The ATF requirement was refined and clarified. The core of this requirement was to achieve unprecedented levels of sustained cruise speed using economical fuel burn, and a reduction in the detectability of the aircraft by radar compared to previous fighters. The USAF had covertly conducted several research programmes into the feasibility of stealth and had fielded a practical strike aircraft, the F-117, so it was confident that this technology could be applied to a high performance fighter. It was assumed at the time that the new fighter would be compelled to operate from bomb damaged runways and would need the ability to take off and land in a distance considerably less than the full length. There was the intent to curb the escalating cost of fighter procurement was well. The SON called for a 5th Generation fighter with the following parameters:
In Flight Performance:
a combat radius of approx 800 miles
supersonic cruise, including:
the ability to cruise at Mach 1.4-1.5 when in hostile territory
the ability to accelerate from Mach 0.6 to Mach 1 in 20 seconds
the ability to accelerate from Mach 0.8 to Mach 1.8 in 50 seconds at 20-30,000 ft
supersonic manoevure, including:
2 g turn sustained at Mach 1.5 and 50,000 ft
5 g turn at Mach 1
6 g turn at Mach 1.5 and 30,000 ft,
9 g turn at Mach 0.9 and 10,000 ft for 30 secs
In Logistics:
the ability operate from 2,000 ft of runway
compatibility with existing infrastructure including HAS
the ability to carry existing air to air weapons
to have double the F-15 sortie rate , halved turnaround time to 15 minutes, and ability to fix 75% of faults in 4 hours
(At the time, the USAF employed maintenance staff trained in about 25 specialised tasks. The goal for the ATF was 8-10 specializations. There was also to be a simplification from a 3-level maintenance system to 2-level.)
to have modular reconfigurable avionics
a gross take-off weight of 50,000lbs
In Economics:
Individual aircraft price capped to $40 million in 1985 dollars based on a production run of 750 aircraft
Total Life Cycle Cost comparable to the F-15
A total programme cost of $65 billion.
In addition:
Avionics were to be integrated to a higher level than previous generation fighters, fused sensor data was to be displayed to the pilot, thrust reversers were to be employed to augment in flight manoevurability and to facilitate the runway requirement, and it had to have a dramatically reduced radar signature compared to 4th generation fighters. Most performance parameters were expressed in 'required' and 'desired' values, but were matched with a cost ceiling which ruled out any attempt to achieve 'desired' values in all categories at once...."
где есть сериозный компромис с какой нибудь характеристике тактического изстребителя?
Добавлено спустя 18 минут 2 секунды:
совсем другой вопрос, удоволетворил ли продукт требований USAF
блогери из США упорно на етой информации ссылаются
http://1.bp.blogspot.com/-MhV1Vj94xQM/T ... BYF-23.jpg
Добавлено спустя 5 минут 6 секунд:
боллее подробно - здесь: http://www.panzertruppen.org/suscripcion/f22.pdf
rosen, я по-английски не читаю на русскоязычных форумах. Будьте любезны - если что-то выкладываете, то хотя бы из уважения к форуму и его участникам, выкладывайте это на их родном языке.
Давайте не будем мелочиться. начнем для начала с критериев, по которым нужно сравнивать вообще любые ЛА. Я думаю, в основной своей массе они будут чисто экслуатационными:
- взлетный вес;
- вес полезной нагрузки;
- дальность полета с полезной нагрузкой/пустого;
- максимальная/крейсерская скорости (можно добавить я думаю и их соотношение друг к другу);
- ресурс двигателя/планера;
- требования к условиям базирования;
- стоимость эксплуатации.
может, я что-то пропустил, то можете поправить. так же приветствуются поправки по расстановке приоритетов среди этих критериев. после приведения их к общему знаменателю, можно уже и переходить на различные типы ЛА.
Давайте не будем мелочиться. начнем для начала с критериев, по которым нужно сравнивать вообще любые ЛА. Я думаю, в основной своей массе они будут чисто экслуатационными:
- взлетный вес;
- вес полезной нагрузки;
- дальность полета с полезной нагрузкой/пустого;
- максимальная/крейсерская скорости (можно добавить я думаю и их соотношение друг к другу);
- ресурс двигателя/планера;
- требования к условиям базирования;
- стоимость эксплуатации.
может, я что-то пропустил, то можете поправить. так же приветствуются поправки по расстановке приоритетов среди этих критериев. после приведения их к общему знаменателю, можно уже и переходить на различные типы ЛА.
- dron, рассказываю специально для Вас и в стопицотый раз на этом форуме:dron написал(а):
1. Дальность обнаружения всех типов воздушных целей зависит от ЭПР этих целей.
2. Дальность сопровождения всех типов воздушных целей зависит от ЭПР этих целей.
3. Дальность пуска ракет напрямую зависит от дальности обнаружения и сопровождения целей, следовательно, дальность пуска ракет зависит от ЭПР целей.
4. Дальность захвата цели активной радиолокационной головкой ракеты "воздух-воздух" зависит от ЭПР цели.
Поэтому рассуждать о "дальности обнаружения/сопровождения/поражения всех типов целей, в т.ч. и малозаметных" без рассуждений об ЭПР этих целей - бессмысленно и нелепо.
- Вообще-то давно в плане классификации самолётов по поколениям условно давно выработаны основные критерии характеристик самолётов, в частности, 5-го поколения. И первой и главной характеристикой там, определяющей принадлежность истребителя к 5-му поколению, является его малозаметность, т.е. очень малая ЭПР.
Вы же, в невежестве своём, вместо того, чтобы спрашивать (тогда бы Вам объяснили, рассказали, по полочкам разложили), лезете "с суконным рылом в калашный ряд" и начинаете в самой хамской манере давать публике указания - что, как и с чем следует сравнивать, не имея при этом представления о самых элементарных вещах по данной теме...
Добавлено спустя 6 минут 18 секунд:
- Поэтому я за то, чтобы давать сигнатуры уже в виде тех огибающих, характеризующие значения ЭПР, которые можно использовать напрямую для расчётов, - например лётчикам при подготовке к боевому полёту, - Вы же не скажете, что это "несущественная задача, не имеющая практической ценности"?!Реалист написал(а):
Товарищ из Хайфы немного лукавит... Тема ветки называется не "ЭПР - наиважнейший критерий для сравнения самолетов, и F-22 - пророк его...", она называется немного по-другому. если же ваше вежество не распространяется дальше американских мурзилок, которых вы начитались, сидя под пальмами на заслуженном отдыхе, так создайте свою ветку, хотя бы с таким названием, которое я вам подсказал, да и продолжайте там нести свет малозаметности в массы... вещайте, так сказать, с трибуны вашей мудрости в нашу серую массу безграмотности)). Если же вы человек разумный, то малой толикой здравого смысла, может быть оставшейся где-то в закоулках вашего перегруженного знаниями об успешном поглощении раптором радиоволн противника мозга, должны осознать, что ОДНИМ критерием малозаметности самолеты не сравнить...
e-e-e-e без обид можно обходится. я например и по сей день поддерживаю, что рептор не дотягивает до полноценого пятого именно потому, что не изполнил часть задании, стоящие в основе ATF program. по етому поводу есть специальный англоезичный форум, где есть много информации. они (американские ребята, настроение критически) считают, что не выполнен икономический аспект програмы, логистичние проблемы, как и целей по модульности авионики и ее всеобхвантости в плане комплескной осведомлености пилоту. кстати последное выполнено впилне на 35- ты. но ето не в тему.
Добавлено спустя 2 минуты 40 секунд:
Добавлено спустя 2 минуты 40 секунд:
ето самые продвинутые ракеты для ВБ?Breeze написал(а):
- Подобную муйню мне запретили комментировать... Увы...dron написал(а):
Добавлено спустя 38 минут 23 секунды:
- Т-щ Rob забыл, вероятно, написать, но главным образом в этой теме обсуждается всё-таки боевая эффективность самолётов-истребителей.dron написал(а):
- Эти пункты хороши для гражданских авиалайнеров, для транспортных самолётов, наконец, ограниченно, - для бомбардировщиков-ракетоносцев.
Для истребителя эти параметры тоже имеют значение, вот только для победы в бою над противником - увы, не первостепенное...
- Самое главное!
- Увы - невозможно! :dostali:
- Эти критерии не первичны, не вторичны и даже не третичны...
- Там ещё до "общего знаменателя" - "как пьяному до Пекина на карачках"...
- В этой теме обсуждаются истребители. И на них "перешли" уже с первой страницы! Что бы взять, да открыть тему с этой самой первой страницы - о чём в ней вообще говорят??
Реалист
Активный участник
- Сообщения
- 2.646
- Адрес
- Подмосковье
Теоретически да (обеспечив чисто активную нагрузку излучателей, т.е. КСВ на входе/выходе каждого излучателя, равный 1), в реальности же отражение есть всегда --- ибо реальный КСВ обычно далеко не 1. Причём приходилось сталкиваться с явлением, когда у МШУ на GaAs транзисторах минимальный к-т шума получается при очень больших КСВ (скажем, порядка 2...4).Andy написал(а):
Имеем вот такую зависимость к-та отражения от КСВ:
Итого при КСВ нагрузки излучателя, равном, к примеру, всего 1,2, обратно в сторону источника сигнала отразится около 1% мощности, а при КСВ=2 величина отражения составит уже 10%, а при КСВ=3 --- и вовсе 25%. То, что получается при КСВ=1,2...2 можно, наверно, сравнить с тем, что выходит в случае идеально проводящей поверхности, намазанной слоем РПМ.
А можете пояснить, що це такэ? Никогда не слышал подобного ругательства...Andy написал(а):
"Разновидностей" ЭПР, как мы видим, огромное количество --- поэтому прежде чем делать какие-то сравнения, нужно придти к пониманию, в чём разница, и почему одно далеко не всегда можно напрямую сравнивать с другим (а то и вовсе нельзя сравнивать ни под каким соусом), и что конкретно следует уточнять, говоря об ЭПР. А то сравниваем ежа с ужом --- кто-то говорит о минимальной, кто-то о максимальной, кто-то о средней (в зависимости от того, какой стороне что в какой момент времени выгодно), притом что ещё и всевозможных способов усреднения масса. А в итоге для одного и того же ЛА цифирки различаются на порядки. Ну а Ф-22 в контексте всего этого --- конкретный пример того, сколько тумана в реальности имеет место вокруг параметра "ЭПР".dron написал(а):дык давайте рассуждать о ЭПР как о критерии, а не заниматься фаллометрией, у кого что МЕНЬШЕ
Насчёт камрада Бриза --- не надо переходить на личности. Будьте проще, смотрите на всё с долей юмора. Вне зависимости от того, когда дядя Миша бывает неправ, а когда прав, ИМХО имеет место тот факт, что авиационный раздел в периоды его присутствия тут читать интереснее. Когда Бриз в очередной отсидке, большинство дискуссий тут практически затихает, что, на мой взгляд, не есть гут.
А лично я бы акцентировал внимание на том, что путь прямого сравнения обычных справочных параметров ЛА --- тупиковый. Во-первых, у каждой стороны применительно к выдаче каждого параметра есть куча оговорок, характеризующих условия получения той или иной величины параметра (поэтому сравнение требует предварительного тщательного приведения параметров из различных источников "к общему знаменателю" (как раз то, что, например, и обсуждалось касаемо ЭПР)). Во-вторых, ЕМНИПть Гарнаев очень хорошо указал на то, что в реальном бою главную роль играют не столько сами эти параметры из всевозможных табличек и справочников, сколько их вторые и даже третьи производные (т.е. , например, применительно к БВБ --- скорости изменения тех или иных параметров полёта --- скоростей (линейных и угловых), ускорений, перегрузок и т.д. и т.п.). В-третьих, выполнение предыдущих 2-х пунктов требует наличия данных, которые, увы тщательно скрываются --- ибо соль именно в них, а не в таблично-рекламных цыфирьках... Так что напрашивается мысль, что для нас, простых смертных, необременённых знанием тонн всевозможной грифованной цыфири, самый реальный вариант сравнения --- всё-таки боевые действия, пусть даже учебные... Только вот беда в том, что действия эти должны происходить для равных количественно, тактически и организационно противников, чего в реальности нет по определению... Ибо, помнится, ещё в стародавние времена на занятиях по тактике вдалбливали нам, что для успешности проведения наступательной операции стороне атакующей положено иметь не менее чем 3...5-кратный перевес в силах... А в реальной войне всё-таки всегда кто-то в роли атакующего, а кто-то в роли обороняющегося, да и на учениях тоже.dron написал(а):
Отдельный пункт --- тактическая сторона вопроса --- и был тут хороший пример, когда одни, вчистую проигрывая в одних параметрах, за счёт превосходства в других параметрах могли выбирать выгодные для себя условия вступления в бой, либо уклоняться от боя, если выгодных условий не получалось.
В общем, ИМХО поставленная задачка реально намнооого сложнее, чем просто решение системы уравнений с разными весовыми коэффициентами при переменных...
Дык где ж их взять-то, огибающие эти, даже просто в виде пары-тройки цыфирек?Breeze написал(а):
По старым самолётам хоть что-то доступно --- но и то, простейший пример с Ту-22 показал, что не всё столь уж просто --- значения-то Вам для передних ракурсов доводили не средние, а близкие к пиковым... Причина лично мне с технической точки зрения вполне понятна, но при этом факт остаётся фактом... А по более новым ЛА --- вообще, как видим, либо полная тишина, либо кто во что горазд...Имеющая, и очень --- только боюсь, что при попытке привести все данные к общему знаменателю (без чего, как мы видим, никак) мы упрёмся в жуткую нехватку данных, зарытых в недрах секреток и толстых генеральских сейфов...Breeze написал(а):
Реалист написал(а):
наверное, это ругательство по-русски по-другому звучит. Сигналы хорошо отражаются только от границ, где импедантность резко скачет. Этим, к примеру, при контроле материнских плат пользуются. В модуле можно уменьшить скачки импедантности, если (к примеру) галлий-арсенид правильно дотировать.- Тем не менее, простым российским лётчикам дают сигнатуры не в виде "ёжиков", которых хрен знает как интерпретировать, а в виде огибающих, где все данные осреднены (методики этого осреднения я в своё время не удосужился выяснить, о чём сегодня страшно жалею, а возможности были, - у нас было много мужиков, закончивших радиотехнические факультеты ВВА им. Н.Е.Жуковского).Реалист написал(а):Дык где ж их взять-то, огибающие эти, даже просто в виде пары-тройки цыфирек?Breeze написал(а):
Имеющая, и очень --- только боюсь, что при попытке привести все данные к общему знаменателю (без чего, как мы видим, никак) мы упрёмся в жуткую нехватку данных, зарытых в недрах секреток и толстых генеральских сейфов...Breeze написал(а):
- Поэтому я и говорю: нужно использовать "косвенные разведпризнаки", не гнушаться ими, и если говорит австралийский полковник, комэска (не хрен собачий!):
http://www.acc.af.mil/news/story.asp?id=123041831
"I can't see the [expletive deleted] thing," said RAAF Squadron Leader Stephen Chappell, exchange F-15 pilot in the 65th Aggressor Squadron. "It won't let me put a weapons system on it, even when I can see it visually through the canopy. [Flying against the F-22] annoys the hell out of me."
"Я не могу увидеть (на экране прицела) эту [долбаную] штуку, говорит комэска из австралийских ВВС, по обмену пилот F-15 в 65-ой эскадрильи агрессоров. Это не позволяет мне применить по нему системы вооружения даже когда я могу визуально видеть его через фонарь. [Летящий напротив F-22]. Это меня чертовски раздражает."
Если летящий на Вас реактивный истребитель можно увидеть максимум километров за 7-8, а старая АPG-63 позволял определить цель с ЭПР=1 м2 за 96 км, вот и подсчитайте, чему равнялась его фронтальная ЭПР по грубой прикидке?.. И прикиньте потом: чьи данные ближе к истине - AW&ST или член-корра Погосяна?
Реалист
Активный участник
- Сообщения
- 2.646
- Адрес
- Подмосковье
Дело в том, что слово "импедантность"... эээ ... по-русски вообще не звучит... По крайней мере, поисковики на него реагируют крайне вяло...Andy написал(а):
По-русски ситуация выглядит так:
Отражение сигнала возникает на неоднородностях среды распространения. Например, отражение от границы между двумя средами (в пространстве). Либо от участков с повышенным КСВ (в линии).
Реалист
Активный участник
- Сообщения
- 2.646
- Адрес
- Подмосковье
Как только,так сразу. А пока простые российские лётчики молчат --- наверно, совсем запугали демократы - защитники свободы - борцы с наследием сталинизма простой народ кровавой гэбнёйBreeze написал(а):
.Это не папа Карло ли собственной персоной?Breeze написал(а):
В том и штука, что не знаю --- никогда с таким понятием не встречался. "Знал бы прикуп, жил бы в Сочи"(С)Andy написал(а):всю эту хренотель я на немецком слушал... и как Вы ее по-русски обзываете?