Критерии сравнения военных самолетов
- Автор темы Rob
- Дата начала
Извините, что вмешался.
http://www.youtube.com/watch?v=4JkcrtvN60s
B-2 заодно:
http://www.youtube.com/watch?v=_ZCp5h1gK2Q
Регулярно сообщают о проблемах F-22 и F-35, благодаря чему существуют и оживляются профильные ветки.
YF-22 Crash:Реалист написал(а):
http://www.youtube.com/watch?v=4JkcrtvN60s
B-2 заодно:
http://www.youtube.com/watch?v=_ZCp5h1gK2Q
Регулярно сообщают о проблемах F-22 и F-35, благодаря чему существуют и оживляются профильные ветки.
При чем тут "показушная"? Просто более открытая и все.Реалист написал(а):
- Не торопитесь гоготать, т-сч имел ввиду основной лепесток ДН БРЛС. В противоположность боковым лепесткам. Так я ему и сказал, что "постановщик помех не выбирает, где основной лепесток ДН, а где боковые лепестки".Реалист написал(а):- Гы-гы-гы! Постановщиков помех с направленными антеннами не бывает?Breeze написал(а):
Насколько мне известно, ни одна из существующих российских станций групповых помех и близко не обладает антеннами с ФАР, чтобы "вдувать как лазер в ТГСН". Поэтому если сказано, что APG-77 формирует нули ДН на источники помех, - я почему-то думаю, что так оно и есть.
- Я вообще не слышал, чтобы её кто-то где-то когда-то и зачем-то вообще организовывал. ПП прикрывает область пространства от всех, кто ему подвернётся (справится - не справится - это уже второй вопрос). Что ему там с другим ПП синхронизировать??А как же тогда организуют синхронизированную работу ПП в составе сети?Breeze написал(а):
- НЕ ВЕРЮ.
- Мне уже с утра до вечера рассказывают про теоретический предел минимальной фронтальной ЭПР для истребителя, - Вы, в частности, что он просто теоретически не может быть менее чем между 0.1 м2 и 0.01 м2. А я не верю.
- Вы совершенно правы, нужно дождаться, чтобы луч прошёл туда и обратно и для расстояния в 500 км на это потребуется уже огромное время - 1/300 секунды. Но вот тут есть нюанс, для чего устраивается эта гонка со скоростями переключения ППМ (тут факт бесспорный, гонка имеет место) - фазы всех ППМ (если все работают над одной задачей) надо оставить прежними, чтобы принять ответный сигнал, но, поскольку мы знаем, что наша БРЛС способна менять частоту от импульса к импульсу, то APG-77, у которой скорость переключения ППМ десятки наносекунд (грубо - 1/10,000,000 сек) сможет излучить 15 наносекундных импульсов на очень разных частотах, пока российская БРЛС 5-го поколения сможет излучить всего 1 импульс. Вот Вам и LPI нарисовалось, например.- Гы-гы! Тащ п/полковник, вообще-то предельная скорость отклонения луча в БРЛС ограничена тем, что антенна должна излучить сигнал (отнюдь не нулевой длительности, а приличной длины пачку импульсов) в некую точку пространства, дождаться, пока сигнал дойдёт од цели, отразится от неё и придёт обратно, будет принят и декодирован. Если начать крутить лучом раньше --- то сигнал от цели можно просто-напросто прозеватьBreeze написал(а):. Посему в каждой точке пространства луч локатора должен задерживаться на время порядка единиц миллисекунд как минимум (это если работа без накопления).
- Ну, почему же это? Надо же постоянно обновлять знание воздушной обстановки от максимальной инструментальной дальности БРЛС до минимального расстояния - вдруг там кто-то взлетел, или подкрался по оврагу... Сектор обзора большой, что по азимуту, что по углу места. Где-то мне попадалось, что APG-77 делает это за 14 секунд, APG-81, как видно из клипа, за 19 секунд, причём определяются и параметры движения воздушных целей, и их принадлежность... На всё время надо...
- С каких пор американцы стали жаловаться на недостаток вычислительных мощностей на бортах их самолётов?
- Хи-хи! Вот идёт на ПП пачка из 100 импульсов, частота каждого - другая! Что будет делать бедный ПП?? На какой частоте подавлять эту зондирующую пачку?! Хрен он её подавит!
.
- Угу, угу! Кто сказал, что полосы узкие?! Весь диапазон БРЛС! Я привёл статейку, там дяденька на чистом русском рассказывает диапазон частот одного ППМ (не российского, однако).
- Проклятые янки утверждают, что их LPI не распознаётся славной урюпинской аппаратурой. Врут?
- ОК. Фазокодоманипулированные сигналы были ещё на БРЛС Ту-95 (и сейчас там есть). Два переключателя законтрены и категорически запрещены к использованию без специального приказа только в военное время. Но бывает же и кое-что посложнее...К слову, простейший вариант LPI --- ЛЧМ
- Вы имеете право на любой уровень скепсиса!
- Я же говорю: на том форуме пасутся лётчики и индийские, и пакистанские. У них книжки специальные есть в специальных библиотеках...
- Другой бы спорил, но я - никогда! :OK-)Это по честной оценке --- как положено по ГОСТу, для первого лепесткаBreeze написал(а):
- Хорошо: так сколько чего стоит у APG-77: коэфф. направленного действия основного лепестка ДН; первый БЛ; среднее значение БЛ? Выдайте Ваше мнение, когда-нибудь узнаем, сравним?
- Спасибо, буду вникать на досуге.
а вот одна из моих любимых маленкие, но крутые компании как по своем путем пошла.
я люблю ее за иновативность, но в активной стелсовости и студеной плазме не верю очень
Добавлено спустя 1 минуту 11 секунд:
http://www.stavatti.com/news/Air%20Forc ... rofile.pdf
я люблю ее за иновативность, но в активной стелсовости и студеной плазме не верю очень
Добавлено спустя 1 минуту 11 секунд:
http://www.stavatti.com/news/Air%20Forc ... rofile.pdf
flateric
Активный участник
- Сообщения
- 281
- Адрес
- Москва, Россия
это маленькая некрутая компания для развода акционеров
http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?Lo ... =ADA432633
Добавлено спустя 1 минуту 3 секунды:
не понял как их она разводит?
Добавлено спустя 1 минуту 3 секунды:
не понял как их она разводит?
flateric
Активный участник
- Сообщения
- 281
- Адрес
- Москва, Россия
а Бескар построил хоть один самолет за все эти годы?
пока он произвел горы красивых манга-картинок
пока он произвел горы красивых манга-картинок
marinel
Активный участник
- Сообщения
- 26.489
- Адрес
- Санкт-Петербург
Работа у них такая - врать наполовину. Помните, что они про фантом говорили перед выпуском. :grin:Breeze написал(а):
Добавлено спустя 4 минуты 12 секунд:
"Шо опять" (с). В качестве аргументов неизвестные пакистанские и индийские летчики с специальным книжками из специальных библиотек, короче "Гроб на колесиках" (с). :grin: :grin: .Breeze написал(а):
А ведь на этом форуме паки с индусами наверно еще виртуально воюют выкладывая реальные ТТХ самолетов. :grin: :grin: Вы забыли еще про вашего китайского Алекса, который с допуском улетел в Китай работать.
Breeze написал(а):- Не торопитесь гоготать, т-сч имел ввиду основной лепесток ДН БРЛС. В противоположность боковым лепесткам. Так я ему и сказал, что "постановщик помех не выбирает, где основной лепесток ДН, а где боковые лепестки".Реалист написал(а):- Гы-гы-гы! Постановщиков помех с направленными антеннами не бывает?Breeze написал(а):
Повторяю - при вашем любимом варианте следования ПП внутри прикрываемой группы подавление будет вестись по основному лучу.
Breeze написал(а):
А вы конструкцию современных российских САП знаете? Поделитесь! Я вот даже индексы оборудования Ми-8ППМ и Су-34 в интернете найти не смог.
Breeze написал(а):
Наверное, в 70е и 80е так оно и было
Но вам пора проапдейтить свои знания Breeze написал(а):
Тов. Breeze, я правильно понимаю, вы собрались менять частоту импульса переключая фазовращатели?
Иначе зачем вы приводите предельную скорость отклонения луча и заявлете о ней, как о скорости смены частоты Breeze написал(а):
"Приукрашивают". ШПС - далеко не новинка. В радиолокации активно используется с 70х годов прошлого века.
marinel
Активный участник
- Сообщения
- 26.489
- Адрес
- Санкт-Петербург
Уже 100 раз ему говорила, что мыслить знаниями 20-летней давности это нонсенс. За это время 2 допуск снимают и гуляй заграница.Rurouni написал(а):Наверное, в 70е и 80е так оно и было
- И - что??Rurouni написал(а):Breeze написал(а):- Не торопитесь гоготать, т-сч имел ввиду основной лепесток ДН БРЛС. В противоположность боковым лепесткам. Так я ему и сказал, что "постановщик помех не выбирает, где основной лепесток ДН, а где боковые лепестки".Реалист написал(а):- Гы-гы-гы! Постановщиков помех с направленными антеннами не бывает?Breeze написал(а):
Повторяю - при вашем любимом варианте следования ПП внутри прикрываемой группы подавление будет вестись по основному лучу.
- Вообще-то, если в стране нету серийной БРЛС с АФАР, то аналогично, в этой стране неоткуда взяться станции РЭБ с АФАР, тем более - серийной. Неужели у кого-то на этот счёт могут быть сомнения?!
- Судя по тому, что ты их уже поапдейтил - пора новостями поделиться с товарищами?! Итак, простые вопросы, два разнесённых в пространстве постановщика помех (ПП):Наверное, в 70е и 80е так оно и былоBreeze написал(а):
1. ЧТО они синхронизируют и ЗАЧЕМ??
2. На каком расстоянии друг от друга они находятся?
- Нет-с, голубчик, это скорость переключения не только фазовращаетелей ППМ. Это и скорость переключения частоты на ППМ.Тов. Breeze, я правильно понимаю, вы собрались менять частоту импульса переключая фазовращатели?Breeze написал(а):
- Но ты-то откуда знаешь, что именно входит в комплекс LPI данной БРЛС?? Тебе marinel рассказала по секрету?!
marinel
Активный участник
- Сообщения
- 26.489
- Адрес
- Санкт-Петербург
Это вы желаемое за действительное выдаете.Breeze написал(а):
Вам и картинки и ссылки предоставлялись неоднократно. Добавлено спустя 3 минуты 6 секунд:
Видимо вы в курсе, от пакистанских и индийских летчиков посетивших специальные библиотеки.Breeze написал(а):- Но ты-то откуда знаешь, что именно входит в комплекс LPI данной БРЛС?? Тебе marinel рассказала по секрету?!
Связист
Активный участник
- Сообщения
- 6.259
- Адрес
- Россия. Кубань.
Во фразе marinel о индийских и пак. пилотах и их библиотеках на самом деле речь не о них и их качествах, а совсем о другомrosen написал(а):
Реалист
Активный участник
- Сообщения
- 2.646
- Адрес
- Подмосковье
Суть в том, что к информации из любых источников следует относиться критически, особенно если знаешь специфику этих источников.rosen написал(а):
Да ради Бога.plant15 написал(а):
Ну, когда пепелац разбивается, это уже не скроешь. А много ли инфы по всевозможным поломкам и проблемам, когда Ф-22 был ещё только YF-22? И аналогично по YF-23?plant15 написал(а):
Показушная потому, что в открытом доступе --- инфа достаточно поверхностная. А копни чуть глубже --- и хрен чего, ибо реальные секреты они не идиоты выдавать. И манера предоставления информации --- тоже показушная --- как в рекламе --- читайте не столько громкие заявления большими яркими буквами и цифрами, сколько примечания и уточнения мелкими букаффками внизу (если повезло, что они есть вообще).plant15 написал(а):
Если направление на постановщик помех совпало с направлением главного лепестка ДН антенны БРЛС, что тут удивительного? А оно естественно совпадёт, если один из ПП находится вблизи группы прикрываемых им ЛА, или внутри этой группы. И что удивительного, что ПП настроит максимум своей ДН на то направление, откуда пришёл вражеский сигнал?Breeze написал(а):
Насчёт российских РЭБ я не в курсе, ибо инфы по ним ноль, за исключением старья. Поэтому я рассматриваю ситуацию с другой позиции --- что физически реализуемо, а что нет. Помнится, когда-то давно я делал прикидочный расчётец мощи, необходимой для такого "тупого" подавления АПГ-77 --- и для гарантированного подавления в пределах наиболее актуальных дальностей получалась моща ЕМНИПть порядка 20 кВт в импульсе. Так вот физически это вполне реализуемо. А раз реализуемо, рано или поздно появится, даже если не появилось до сих пор. Кстати, задачу реализовать РЭБ в Н036, насколько мне известно, никто не отменял, а моща Ш121 имеет тот же порядок величины, что и у АПГ-77 --- порядка 20 кВт в импульсе :grin: .Breeze написал(а):
Она их действительно формирует, в этом нет ни малейших сомнений. Вопрос лишь в том, сколько нулей одновременно и насколько они глубоки во всей полосе рабочих частот, во всём диапазоне рабочих температур и для любых уровней сигнала в пределах возможных, и каким всё это выходит боком для ДН во всех прочих направлениях. А вот тут ситуация не такая радужная, как могло бы показаться из чтения бравых публичных релизовBreeze написал(а):
.Приведу маленький, но очень показательный пример из более другой области.
Возьмём, например, приёмник с одним преобразованием частоты и низкой ПЧ (единицы-десятки кГц), подавление зеркального канала в котором реализуемо физически исключительно цифровыми методами, и вся обработка сигнала делается тоже исключительно в цифре (есть в природе такая хрень, одна из разновидностей SDR приёмопередатчиков, активно продвигаемых рядом фирм). Читаем рекламу и PR --- всё просто в шоколаде. Исключительные характеристики цифровых фильтров (в аналоговом виде не реализуемые вообще), огромный набор самых всевозможных сервисных ф-ций, не имеющее равных качество сигнала (в аналоговом приёмопередающем тракте если и реализуемое, то ценой несопоставимых затрат), подавление того самого зеркального канала --- более 100 дБ (сам пробовал -- достижимое подавление 110...120 дБ (и это на сегодня --- норма дла аппаратов подобного назначения)). И во всём этом --- ни единой буквы лжи. Всё именно так и есть на самом деле. Но, внимание, теперь --- самое интересное: Правда-то оно абсолютнейшая правда, да вот только не вся. А теперь, ещё раз, внимание, то, что осталось за кадром:
1. Подавление зеркалки 100...120 дБ --- исключительно в одной частотной точке --- той, в которой делалась калибровка (в данном случае это процедура, несовместимая с оперативной работой в эфире (и средств для проведения которой в комлекте аппарата, кстати, вообще нет, и даже за отдельные деньги не предлагается). Стоит перестроиться по частоте хотя бы в пределах +/- ширина канала связи --- и подавление падает до 70 дБ. А стоит попереключаться на другие частотные диапазоны --- и вовсе падает до 40...60 дБ (где как повезёт). Вопрос калибровки, в принципе, решаемый, но однозначно ценой потери оперативности.
2. Допустим, вопрос с калибровкой подавления зеркалки как-то решили. Однако всплывает другая хрень --- даже при не особо сильном изменении температуры всё это уплывает всё к тем же 50...70 дБ.
3. Допустим, вопрос с температурой решили (каким-т чудом или, более реально... термостатированием аналоговой части РПУ
). Однако, не тут-то было --- в силу нелинейности элементов (пусть и совершенно ничтожной) имеет место ещё и зависимость подавления зеркалки... от уровня входного сигнала... даже в абсолютно линейном режиме работы, когда ни малейшего намёка на перегрузки по входу и рядом не стояло... И в итоге при сколь угодно качественной калибровке и сколь угодно совершенном термостатировании всё равно скатываемся к тем самым 50...70 дБ подавления, с которых начали. 4. Одна из фирм-производителей подобного оборудования озадачилась проблемой всерьёз и разработала алгоритм автоматической калибровки. Так, что искомое подавление не падает, по крайней мере, ниже 70...90 дБ. Но вот ведь в чём незадача --- алгоритм-то есть, но даже при использовании мощнейших ресурсов современных вычислеителей требует неких ненулевых затрат времени --- а потому при любых быстрых колебаниях уровня сигнала подавление зеркалки тоже гуляет со страшной силой, причём, как Вы уже, наверно, догадались, исключительно в худшую сторону...
А ведь как было всё красиво на бумаге!
И во что вылилось на практике... Но кто ж простому потребителю о подобных тонкостях расскажет? А пипл всё равно схавает, ибо на недостатки девайса приходится весьма много достоинств. Которые просто обожествлять не следует и приписывать им чудодейственную силу, только и всего...К чему сей пространный пример? А к тому, что тут самая прямая аналогия. Во-первых, и в упомянутом выше классе приёмопередатчиков, и в АФАР получение нужного параметра (в случае с приёмником подавление зеркального канала, в случае с АФАР формирование ДН как таковой и формирование её нулей в частности) достигается путём тщательной балансировки амплитуд и фаз в каналах. А во-вторых, у производителей совершенно идентичный подход к подаче материала --- что называется, говорим о своём изделии как о покойнике --- либо хорошо, либо ничего
. Собственно, это единый для всех западных источников подход... В отличие от наших --- в какое описалово ни глянь в перечень параметров --- везде полная *опа... (а потом выясняется, что связано это с необходимостью обеспечить гарантированный уровень параметра во всём диапазоне рабочих режимов и внешних воздействий на протяжении всего срока службы изделия)Насколько я понимаю, подобная синхрониация полезна для формирования ложного направления на источник помехи. Грубо говоря, сигналы двух источников излучения можно сфазировать так, чтобы враг (и его ПРР, соответственно) видел их как один источник сигнала, находящийся где-нить посерединке между реальными источниками.Breeze написал(а):
Дык никто верить и не заставляет. Берёте любую книжку по расчёту ФАР & АФАР и самостоятельно считаете. Не нравятся книжки по предоставленным мной ссылкам (русскоязычные) --- возьмите любые другие, англоязычные, например. И я буду только за, если Вы приведёте ссылки на зарубежные подобного рода издания.Breeze написал(а):
Я, кстати, на днях имел неофициальную беседу с одним из участников разработки некой АФАР некого ЛА --- уровня кому положено быть в курсе вражеских секретов. На вопрос (образно говоря) "как у них" и "как у нас" было дано полное подтверждение моих мыслей в тему "умеют буржуи красиво преподнести информацию --- главное не забывать читать внизу сносочки мееелким текстом, ежли повезло найти таковые".Это так, в качестве информации к размышлению. На веру принимать не рекомендую
--- а то подставите и меня, и мой источник . А может я просто всё придумал... :grin: Как и то, что в НИИП недавно приехал комплект модулей на 5-ю АФАР... Где Вы увидели такие мои заявления???Breeze написал(а):- Мне уже с утра до вечера рассказывают про теоретический предел минимальной фронтальной ЭПР для истребителя, - Вы, в частности, что он просто теоретически не может быть менее чем между 0.1 м2 и 0.01 м2. А я не верю.
Срочно цитату в студию!!! Ибо я никогда, даже в состоянии крайней степени алкогольного опьянения, переходящей в полную потерю памяти, не мог заявить подобную чушь! Более того, я совсем недавно говорил, что реальная минимальная фронтальная ЭПР истребителя 0,00001м2 меня нисколько не удивляет (и даже нисколько не удивляет минимальная фронтальная ЭПР малозаметного бомбардировщика 0,0000001м2! Более того, приводил графики, на которых самым лучшим образом видно, что даже у такого хорошо заметного самолёта, как МиГ-29, минимальная ЭПР "для некоторых критических углов"(С) может достигать значений 0,1...0,01м2. Дядь Миша, мысля-то моя была совсем о другом --- что все эти минимальные ЭПР -- не более чем рекламно-пропагандистский сфероконь в вакууме! Ибо цель в реальном бою обнаруживают не по минимальной, а по средней ЭПР! Которую никто нам с Вами не скажет.Дядь Миша, Вы забываете про синтезатор частоты. А именно он заведует перестройкой БРЛС по частоте, и не может скакать по частоте за наносекунды из-за очень жёстких требований к его спектру (требования к скорости перестройки частоты и к качеству спектра в синтезаторе взаимно противоречивы --- улучшение одного при прочих равных условиях ведёт к ухудшению другого). Чтоб сделать очень быстрое переключение, можно поставить десяток синтезаторов, сигналы которых коммутируются (по типу смены ЗПЧ) --- но не более того. Причём всё это требует бешенных объёмов вычислений, ибо каждому положению луча в пространстве для каждой рабочей частоты соответствует своя для каждого модуля матрица положений аттенюаторов и фазовращателей, и всё это ещё, вдобавок, термозависимо. А процесс даже просто считывания из памяти всего этого объёма данных и закачки их в модули --- в сумме отнюдь не наносекундный и даже не микросекундный...Breeze написал(а):
А режим LPI реализуется проще --- есть ЦАП с полосой частот на выходе, предположим, 250...500 МГц --- и вот в этой самой полосе и формируется цифровыми методами сигнал какого угодно вида (в т.ч. многочастотный (если линейность входящих у состав модулей УМ позволяет такие сигналы усиливать без неприемлемого замусоривания спектра (в случае с АПГ-77 позволяет, но с примерно 5...10-кратным проигрышем в мощности)). А большая скорость переключения ППМ важна, чтобы минимизировать все переходные процессы при переключениях луча, а также при квазиодновременном отслеживании нескольких целей. К слову, у отечественных ППМ сопоставимые по порядку величин требования по скорстям переключения модулей, а никакие не микросекунды/миллисекунды.
Правильно. Причём скорость обновления информации сильно зависит от режимов по дальности и т.п.. При режимах, заточенных под предельные дальности, идёт длительное накопление и усреднение, там Ваши же источники приводили время ЕМНИПть порядка двух минут. По мере приближения к обнаруженным целям чувствительность уходит на второй план, а скорость обзора -- на первый. В итоге режим меняется --- в сторону большего быстродействия (но не бесплатно, а ценой потери максимальной дальности обнаружения). На совсем малых дистанциях, когда можно пожертвовать усилением антенны в несколько раз, используется "реал-тайм" многолучевой режим --- когда полотно АФАР по сути разбивается на N независимых антенн, каждая из котрых просматривает свой секто пространства (или ведёт свою цель) --- с соответствующим проигрышем в усилении и подавлении боковых лепестков, правда.Breeze написал(а):
Кстати, вот Вы назвали время обзора 14 секунд. А задумайтесь --- при секторе обзора +/-60 градусов по обеим плоскостям и дискрете перестройки луча в 1 градус это соответствует всего-то примерно 1 миллисекунде между переключениями луча... какие тут нах наносекунды
. Плюс Вы не учитываете запаздывание всей картинки относительно реальной обстановки (т.е. время на накопление и обработку сигнала) --- в зависимости от режимов обработки и усреднения, это может занимать время в сотни-тысячи миллисекунд, а то и больше. Дык разве кто-то говорит про недостаток вычислительной мощности? Просто не надо бортовому компу приписывать возможности стационарных суперкомпов, работающих в тепличных условиях и занимающих, между прочим, огромные помещения. Он и так за секунды делает то, над чем обычный бытовой комп под виндой будет чесать репу минутыBreeze написал(а):
.У Вас какие-т очень архаичные представления о подобных приёмниках... Приёмник такой --- многоканальный, в каждом канале на выходе -- АЦП, оцифровывающий, соответственно, полосу своего канала (порядка сотен МГц). Приёмник этот в пределах заданного диапазона видит все частоты одновременно, не говоря уже о всех частотах в полосе каждого канала... Поэтому отслеживание любого источника излучения происходит за мизерное время (а не так, как было когда солдат Вася Пупкин крутил ручку настройки приёмника Р-311Breeze написал(а):
)Дык Вы не путайте полосу пропускания ППМ (которая в самом деле широкая и равна ширине диапазона рабочих частот БРЛС (и иначе и быть не может!!!)) с диапазоном перестройки частоты БРЛС и тем более с шириной спектра излучаемого сигнала. Модуль всего лишь усиливает на заданную величину тот сигнал, который на него пришёл (попутно заданным образом сдвигая его фазу) --- на приём в одну сторну, на передачу в другую. А вот какой сигнал на него пришёл, определяется отнюдь не модулем, а всем прочими потрохами --- тем, что на Ваших картинках называется "приёмник" и "возбудитель". И придти от "возбудителя", действительно, сигнал может разный --- и широкополосный, и узкополосный, и многочастотный. Только вот есть физические ограничения ширины спектра такого сигнала. Например, ФЧХ модуля. Если Вы думаете, что фазовый сдвиг, вносимый фазовращателями, одинаков для всех рабочих частот ППМ, то Вы сильно ошибаетесь. Он имеет частотную зависимость, следствие чего --- чем шире полоса излучаемого сигнала, тем хуже форма ДН (и ширина луча, и УБЛ). Аналогично и с амплитудами --- АЧХ модуля отнюдь не прямая линия, и кривые, описывающие её неравномерность, у всех модулей разные. Всё это в сумме накладывает такие ограничения, что одновременно излучать полосу, шире, чем полоса выходного ЦАПа в "возбудителе" смысла ИМХО никакого. Ну а последовательно прыгать по частотам --- да, но скорость этих прыжков определяется быстродействием синтезатора частоты, стоящего в приёмопередатчике (он общий для "приёмника" и для "возбудителя"), а отнюдь не скоростью переключения параметров модуля.Breeze написал(а):
Нисколько. Аппаратурой на Су-27 наверняка не распознаётся. Как и ещё более славной и совершенно не урюпинской аппаратурой на Ф-15, впрочем. Ибо сие суть самолёты предыдущего поколения, при разработке БРЭО которых никто и никогда не заморачивался задачей поиска и распознавания ШПС сигналов --- ибо никто такие сигналы в БРЛС в те мохнатые времена не использовал. А использовали широко и давно в других областях. ВКС, например, использовали, на флоте, вроде как, тоже. Мне лично все эти ШПС преподавали ещё в 80-х гг прошлого векаBreeze написал(а):
--- офуенная наука, в которой голову сломаешь хоть без стаканА, хоть со стаканОм. А недавно (несколько лет назад) ФСБшники знакомые рассказывали за кружкой чая кой-чего по экспериментам в тему применения ими ШПС в портативной аппаратуре... Но забавнее, что в начале лихих 90-х, до того, как в РФ хлынул поток забугорной связной аппаратуры (в т.ч. со всевозможными скремблированиями, ППРЧ и т.п. средствами повышения скрытности), темой ШПС даже бандиты интересовались...Дык нонче и по обработке/распознаванию сигналов сооовсем другие возможности...Breeze написал(а):
Первыми ШПС применили янки. Для наших первый момент это было шоком. Представьте картину --- идут учения НАТО (флотские), наши поблизости наблюдают, естественно, навострив антенны, по всем признакам у супостата должен идти интенсивный радиообмен, а РР докладывает, что в эфире тишина
. Однако, позднее разобрались --- и сами тоже применять стали...(Такая вот байка старая от одного из преподов военной кафедры, ВКСника по профилю )"Скептик --- это хорошо информированный реалист"(С) --- не так ли звучало широко известное высказывание? :grin:Breeze написал(а):- Вы имеете право на любой уровень скепсиса!
Breeze написал(а):
Вы имеете право на любой уровень оптимизма! Слышал я кой-чего краем уха про те дэцибэллы --- мои скромные соображения весьма подтверждающее...Ибо спорить бесполезноBreeze написал(а):
. Поди лучше меня знаете, что у нас принято так писать цыфири, чтобы *опу прикрыть на все возможные и невозможные случаи жизни. А у них --- чтоб товар продавался .Моё мнение --- в официально опубликованных нашими заокеанскими друзьями цифрах скорей всего нет ни единого слова лжи. Но ключевым моментом являются не те цифры как таковые сами по себе, а то, для каких условий они получены. И сравнивать-то как раз и надо "при прочих равных" --- чего не имеет места быть в силу "национальных особенностей предоставления цыфири". ИМХО реально дело между АПГ-77 и Н036 по параметрам образующего их железа где-то как-то близко к паритету.Breeze написал(а):- Хорошо: так сколько чего стоит у APG-77: коэфф. направленного действия основного лепестка ДН; первый БЛ; среднее значение БЛ? Выдайте Ваше мнение, когда-нибудь узнаем, сравним?
Настоятельнейше рекомендую. Весьма занятное чтиво.Breeze написал(а):
А ежли любите ещё и радиво послухать --- рекомендую погуглить в тему "Software Defined Radio" --- найдёте прелюбопытнейшие вещи, позволяющие простому смертному за весьма скромные зелёные тугрики приобщиться к техническому прогрессу не из абстрактной любви к искусству и приобщения к прогрессу ради, а конкретного удовольствия стать пользователем очень даже неплохой радивы для... Там и на экране собственного компа полюбоваться сможете, как можно параллельно принимать туеву хучу частот. Правда, "одновременно" --- в несколько ограниченном частотном диапазоне, ибо игрушка это для любительского потребления... Хотя есть SDR радивы с АЦП быстродействующими крутыми на самом входе --- вот там одним махом параллельно во всём диапазоне рабочих частот... Но то каплю подороже по вечнозелёным...
+100500!!!marinel написал(а):
Спасибо, мадемуазель, за меткое высказывание, от души посмеялся! особенно когда мысленно представил ход "боевых действий" :grin: . Единственно, слово "реальные" ИМХО там лишнее... :grin:Breeze написал(а):
И эффективность шумовой помехи получается существенно выше. Если бы мы давили по боковому лепестку, то сразу бы потеряли -30...
-40дб из-за его величины, а потом ещё -20...-30дб при его подавлении. То бишь, нам нужна на 5..7 порядков меньшая спектральная плотность помехи
Breeze написал(а):
АФАР конечно лучше с точки зрения максимальной мощности чем ПФАР. Но в плане остроты формируемого луча обычные пассивные ФАР ничем не уступают ни ПАФАР, ни АФАР. Первая серийная БРЛС с ПФАР, позвольте вам напомнить, появилась именно в СССР. Так что ничего не мешает использовать ПФАР в помехопостановщиках.
Breeze написал(а):- Но ты-то откуда знаешь, что именно входит в комплекс LPI данной БРЛС?? Тебе marinel рассказала по секрету?!
В интернетах написано английским по белому:
Unlike conventional radars which emit high energy pulses in a narrow frequency band, the AN/APG-77 emits low energy pulses over a wide frequency band using a technique called spread spectrum transmission.
http://www.globalsecurity.org/military/ ... ionics.htm
Немного выше Вы написали как трудно сфазировать точно два смесителя находяшиеся на одном кристале, здесь уже сфазируете передатчики в см диапазоне находящиеся на десятки км и летающие на большой скорости.Реалист написал(а):
Реалист написал(а):
Только теоретически. АФАР позволяет намного прецизная индивидуальная юстировка фазы и усиление модулей чем фазовращатели ФАР.
Реалист написал(а):
Современные DDS скакают практически мгновенно. Потом перенос частоты где нужно.
Реалист написал(а):
В режиме LPI формируется последовательность частот (chirp), не многочастотный сигнал. И никакие переключения ППМ не нужны.
Реалист написал(а):
Скорост реакций ПП прямо связана с точности измерения( полоса фильтра) + время преобразования АЦП + время считывания резильтата + обработка результата + перестройка передатчика помех. Я сомневаюсь что прицельное подавление сигнала в режиме ЛПИ вообще возможно, учитывая и время расспространения сигнала. Только заградительная помеха и ниская ефективность подавления.
__________________________________
Реалист
Активный участник
- Сообщения
- 2.646
- Адрес
- Подмосковье
Несколькоritkostar написал(а):
разные требования к точности фазирования. В первом случае --- сотые доли градуса и сотые доли дБ в широком диапазоне частот и в широком диапазоне температур без наличия опорного сигнала, по которому могла бы осуществляться автоподстройка (если вообще не тысячные доли). Во втором случае --- единицы градусов и десятые доли дБ на фиксированной частоте (либо в относительно (в разах) узкой полосе частот) при фиксированной температуре, при наличиии сигнала, по которому можно синхронизироваться. Не стану утверждать, что это реализовано (не имею доступа к соответствующим документам), но физически вполне реализуемо. ИМХО.Я не ставлю вопрос в плоскости "АФАР vs ПФАР". Просто существует теоретический предел, основанный на реально физически достижимых параметрах модулей АФАР, их количестве, расстояниях между модулями и заданной величине сектора электронного сканирования. Даже если фазировка была бы вообще идеальной --- чего в жизни, как Вы прекрасно понимаете, не имеет места быть.ritkostar написал(а):
Если сравнивать АФАР и ПФАР --- у АФАР преимущество в виде большей реализуемой выходной мощности, лучшего быстродействия по переключению, теоретически (на практике не реализовано) возможности получить меньший коэффициент шума, а также возможности точнее выставлять амплитуды сигнала по излучателям.
Давайте говорить конкретнее. Берём, например, одну из самых продвинутых современных DDS --- AD9912 (при этом я скромно умолчу, что она появилась спустя 20...30 лет после появления APG-77). Гарантированная тактовая частота входных регистров 25МГц максимум (50 МГц --- типовая, без каких-либо гарантий). Объём засылаемой информации --- 6 байт в последовательном коде, итого 50 тактовых импульсов. Получаем минимальное время загрузки кристалла --- 2 мкс --- никакое "мгновенно" и рядом не стояло. Добавьте к этому время, необходимое для формирования необходимой кодовой последовательности --- это ещё в несколько раз больше. А насчёт переноса частоты --- он делается никак иначе, как с помощью петель ФАПЧ. Для качественного переноса частоты 400МГц (max) той же AD9912 в Х-диапазон потребуется в среднем 3 петли ФАПЧ. При этом петля ФАПЧ осуществляет не только перенос частоты DDS, но и фильтрацию её спектра (что как раз и создаёт дополнительное "торможение" при быстрой перестройке частоты).ritkostar написал(а):
А чисто ФАПЧовые синтезаторы с малым шагом --- это давно уже в прошлом для всех
. Все они давным-давно гибридные (DDS + PLL). Чисто ФАПЧовые (PLL) --- разве что там, где достаточно шага в единицы МГц (всякие там болтушки-портативки и бытовую технику в расчёт не беру).В итоге лучшие р/локационные синтезаторы частот имеют быстродействие порядка единиц мкс без учёта затрат времени на формирование команды для синтезатора. Собствеенно, я когда-то давно давал ссылки на параметры продукции, например, такой продвинутой фирмы, как MITEQ --- повторно искать в лом, но можете самостоятельно погуглить --- на их сайте есть сводные таблицы по параметрам выпускаемых ими синтезаторов частот (в т.ч. р/локационных), в т.ч. по быстродействию.
ЗЫ.
AD9954 порезвее по засылке, чем 9912, ибо допускает работу с параллельным кодом, но один хрен это схожий порядок величин. Но имеет более низкие выходные частоты и более худшее качество спектра.
Жаргонное выражение "chirp" означает плавный выбег частоты --- применительно к р/локации эквивалентное понятие, надо полагать --- ЛЧМ. В современной цифровой технике синтеза частот --- естественно, квазиплавный (кстати, реализовано в многих DDS как встроенная ф-ция). Насчёт многочастотного сигнала пишут зарубежные источники (дядя Миша приводил ссылки). Возможно, прямого отношения к LPI это не имеет --- просто констатация факта, что линейность модулей АПГ-77 позволяет прокачивать многочастотный сигнал при допустимом уровне интермодуляции. А переключение параметров модуля нужно при сильном изменении рабочей частоты --- для компенсации влияния на ДН неравномерности АЧХ и ФЧХ --- при желании сформировать, например, очень широкополосный сигнал (что теоретически возможно) либо просто при желании смотреть в одну и ту же точку пространства, но меняя от посылки к посылке рабочую частоту.ritkostar написал(а):
Совершенно верно. Но разница во времени между излучением сигнала передатчика БРЛС и получением отражённого сигнала приёмником БРЛС --- порядка единиц миллисекунд. За это время можно многое успеть (особенно учитывая то, что уровень сигнала на входе приёмника ПП намного выше, чем уровень этого же сигнала, отражённого от цели, на входе БРЛС). И длительность самого сигнала --- отнюдь не нулевая. Задача ПП --- всего лишь накрыть отражённый от цели сигнал (или его часть), либо выдать сигнал, похожий на него, но больший по уровню.ritkostar написал(а):
К тому же, ПП не обязательно совершать какие-то сложные манипуляции --- он может просто-напросто переизлучить принятый сигнал передатчика БРЛС с более другой задержкой, нежели имеет место при отражении от реальной цели.
Я Вам приведу несколько "бытовой" пример:ritkostar написал(а):
Есть в природе такая хрень, как передача данных по электропроводке. Именуется это чудо PLC. Принципы кодирования информации --- нечто наподобие ШПС. Суть в том, что эта бяка очень сильно гадит в спектре КВ диапазона, что далеко не всем нравится. Бороться с этой мутотой официально далеко не у всех получается (особенно в отсталых странах со слабо развитой судебной системой и высоким уровнем коррупции). А вот путём постановки помех --- элементарно --- вся эта типа того что "современная" связь выводится из строя на раз-два достаточно простыми методами. Несмотря на то, что её разработчиками заложена туева хуча фишек в тему повышения помехозащищённости (по сравнению с PLC предыдущего поколения --- небо и земля).
Я не хочу сказать, что задавить LPI элементарно --- но что способы его подавления давно известны --- факт, не вызывающий лично у меня ни малейших сомнений. Кстати, одна из разновидностей LPI, повторюсь --- ЛЧМ --- известна нашим р/локаторщикам, работавшим на ПВО, с времён царя гороха, и ими же вполне успешно использовавшаяся в ещё самых древних комплексах. Тем не менее, янки этот сигнал более чем успешно давят, и это абсолютно никого не удивляет.