Кто виновен в развязывании холодной войны?

Кто виновен в развязывании холодной войны?

  • США

    Голосов: 1 50,0%
  • СССР

    Голосов: 0 0,0%
  • обе державы

    Голосов: 1 50,0%
  • кто-то другой

    Голосов: 0 0,0%
  • затрудняюсь ответить

    Голосов: 0 0,0%

  • Всего проголосовало
    2

Danilov

Активный участник
Сообщения
861
Адрес
Москва
shmak написал(а):
Я полагаю что винить англичан в убийстве самодура Павла
Про «самодурство» ответил здесь.
http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic. ... 403#204403
shmak написал(а):
Так оно так, но старые причины вражды свою роль отыграли и умерли и сейчас что-то другое служит причиной. Разумные страны обычно не враждуют "по старой памяти" - это не прагматично
Россия слишком большая, слишком независимая, слишком чуждая и, наконец, единственная, кто может обратить Западный мир в пепел. Поэтому попытки ослабить, а в перспективе и расчленить на множество враждующих княжеств, вроде Югославии, вполне объяснимы.

Банальный страх, непонимание, неприятие, зависть и, отсюда, ненависть.
 

shmak

Активный участник
Сообщения
5.574
Адрес
United States
Danilov написал(а):
Ну там Лаврентий гораздо лучше меня справляется с ответом.


shmak написал(а):
Россия слишком большая, слишком независимая, слишком чуждая и, наконец, единственная, кто может обратить Западный мир в пепел. Поэтому попытки ослабить, а в перспективе и расчленить на множество враждующих княжеств, вроде Югославии, вполне объяснимы.

Банальный страх, непонимание, неприятие, зависть и, отсюда, ненависть.
Ну дык "умом Россию не понять" :-D
Может в этом и проблема - в нечётких целях. Знал бы Запад что России нужно, то боялся бы меньше. Хотя может Россия сама не очень знает что ей нужно и что она хочет? Когда в стране проблемы - то это просто - нужно не так много. Вопрос усложняется когда страна укрепляется и появляются "возможности".

Не только Россия может стереть западный мир в пепел - Китай может если постарается. Вопрос только зачем. Я думаю что мало кто на Западе верит что Россия хочет стереть Запад в пепел.

Идея что неприятие Запада из-за какой-то "великой миссии" России в мире которая противостоит Западу - это миф для внутреннего потребления. Особого неприятия или ненависти на западе я не замечаю (во всяком случае на бытовом уровне). Ненависть - это в основном удел бедных и неуспешных. Как раз некоторые на этом форуме могут быть клиссифицированы как чистые "ненавистники" Запада. Некоторое неприятие есть в связи с разницей социальных принципов, но и Америке достаётся за "империализм" - и переживает Америка как-то это, так что это не должно быть поводом Холодной Войны.

"Зависть" была актуальна раньше - сейчас меньше. Сейчас проще для богатой страны купить ресурсы у бедной (дешевле и проще чем воевать)... причём в любой точке мира - не обязательно даже общую границу иметь.

То есть реально остаётся только непредсказуемость и неопределённость целей (или порой отличные цели от западных). Правда у меня такое чувство что сами россияне не возражали бы против предсказуемости в своей стране. Самое просто решение - это действительно ослабить непредсказуемую страну. С другой стороны по-моему многие выяснили что ослабление страны масштаба России приносит свои проблемы. Уж скорее они хотят чтоб Россия уже определилась и стабилизировалась... ну и чтоб цели сблизились. Может за то и воюют идеалогически?
 

Journeyman

Активный участник
Сообщения
19.582
Адрес
Россия
shmak
Китай как я думаю, при том что имеет в составе вооружённых сил - представляет намного меньшую угрозу чем советские арсеналы.

А для США которые видят себя мировым архитектором, Богом на планете (ведь Господь любит Америку - именно США, и никого более), властелином мира - как хотите - Россия с её возможностями наверное как палка в колёса. Это же логично. США вроде как всемогущие, а всётаки беззащитны перед одной страной. И как же руководить миром, когда имеет место быть ситуация, что если"богоизбранная нация" перегнёт палку, то PAX America за 1 час превратится в инферно?

И всё делается чтобы эту проблему устранить. ПРО, Кольца Анаконды и т.д.
Взгляните на работы ведущего идеолога внешней политики США - Бжезинского. О чём тут ещё можно говорить...
 

Danilov

Активный участник
Сообщения
861
Адрес
Москва
shmak
Китай не может. Ракет мало и дальность не та.
На бытовом уровне ненависти нет, так как проблему у большинства совершенно другие. А вот про элиты, журналистов и прочих такого не скажешь.

Про ненависть – Польша, Прибалтика. Запад – запад. Ненависти столько, что скоро желчью захлебнутся.

Купить проще, чем воевать. Но идея без войны получить все бесплатно, особенно когда казалось, что все уже «схвачено», очень заманчива и привлекает множество апостолов, которые криками про демократию и прочее хотят выторговать, а в перспективе, получить, все и бесплатно.

Мне тоже очень хочется, чтобы Россия определилась и стабилизировалась, чтобы появились ясные цели в внешней политике и мы четко шли к их реализации. Только, боюсь, мое, как и большинства россиян, виденье этих целей и задач, равно как и путей их достижения ОЧЕНЬ не понравится Западу. Поэтому последнему крайне невыгодна такая ясность в отношениях.

Journeyman написал(а):
Взгляните на работы ведущего идеолога внешней политики США - Бжезинского. О чём тут ещё можно говорить...
Это да. Особенно его «демократическая» инициатива по разделу мира ( в том числе и России ) между США и Китаем. ( правда китайцы их послали)
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
shmak написал(а):
Разумные страны обычно не враждуют "по старой памяти" - это не прагматично. Что-то есть такое что питает конфликт с середины 20 века и до сих пор... причём наверно с двух сторон, ибо я не очень верю в односторонние конфликты.
А я и не утверждаю, что эта вражда идет исключительно по "старой памяти". Каждый раз находятся новые причины. Но то, что они находятся граздо чаще. чем поводы к сближению - "медицинский факт"(с)!
 
A

Anonymous

Guest
Я вот думаю что сила вправде, у кого правда тот и сильней
 

shmak

Активный участник
Сообщения
5.574
Адрес
United States
студент написал(а):
shmak написал(а):
Разумные страны обычно не враждуют "по старой памяти" - это не прагматично. Что-то есть такое что питает конфликт с середины 20 века и до сих пор... причём наверно с двух сторон, ибо я не очень верю в односторонние конфликты.
А я и не утверждаю, что эта вражда идет исключительно по "старой памяти". Каждый раз находятся новые причины. Но то, что они находятся граздо чаще. чем поводы к сближению - "медицинский факт"(с)!
Вы полагаете что это всё из-за "старой памяти"? Всё же "память" не помешала американцам дружить с британцами... а ведь как воевали раньше! Так может дело всё же в противоречиях, а не в памяти?

Добавлено спустя 14 минут 34 секунды:

Danilov написал(а):
shmak
Китай не может. Ракет мало и дальность не та.
На бытовом уровне ненависти нет, так как проблему у большинства совершенно другие. А вот про элиты, журналистов и прочих такого не скажешь.
Китай способен на большее чем Россия - у него решимости больше (если примут решение) и больше контроля над населением, не говоря уж о неограниченных ресурсах (по крайней мере людских).


Danilov написал(а):
Купить проще, чем воевать. Но идея без войны получить все бесплатно, особенно когда казалось, что все уже «схвачено», очень заманчива и привлекает множество апостолов, которые криками про демократию и прочее хотят выторговать, а в перспективе, получить, все и бесплатно.

Мне тоже очень хочется, чтобы Россия определилась и стабилизировалась, чтобы появились ясные цели в внешней политике и мы четко шли к их реализации. Только, боюсь, мое, как и большинства россиян, виденье этих целей и задач, равно как и путей их достижения ОЧЕНЬ не понравится Западу. Поэтому последнему крайне невыгодна такая ясность в отношениях.
Извините, но бесплатных обедов не бывает. Есть такое понятие "рынок" и по рыночным ценам будут всё скупать. Другое дело чем больше продавцов на рынке, чем больше предложения - тем ниже цены. Также чем больше продавцов - тем большая стабильность рынка - всё не зависит от одного-двух поставщиков. Вот это действительно выгодно. Ну и наконец демократизация несколько уменьшает вероятность конфликтов поскольку правительства постоянно заняты борьбой за власть, а люди заняты "повышением уровня жизни". Дело не в том что Россия нравится или не нравится западу, а в том что она не вписывается в уравнение с известными постоянными. Западу не нравится элемент нестабильности под боком у Запада, но все отлично понимают что трогать Россию можно только очень длинной палкой и только через решётку (в моём понятии ПРО и есть эта длинная палка, а европеизация восточного блока - решётка).


Danilov написал(а):
Это да. Особенно его «демократическая» инициатива по разделу мира ( в том числе и России ) между США и Китаем. ( правда китайцы их послали)
Я бы не называл Бзежинского "ведущим идеологом". Его время прошло и он сейчас всплывает в роли динозавра, которого держат за старые заслуги при дворе и за спиной посмеиваются над старым маразматиком.
 

усталый

Активный участник
Сообщения
95
Адрес
ВМФ СССР КТОФ 2ФЛ 42ДИПЛ
Бредятина! Как у нас любят всякие криптозаговоры.... Больше 100 самолетов уничтожили! А почему не больше 1000?
Шла война в Корее. Наши летчики сбивали амеров, а они нас. В том числе и пассажирский Ил. Был и случайный(?) удар по Сухой Речке. 9 ленд-лизовских самолетов было уничтожено и повреждено. И что? На тот момент Китай еще не двинул победоносных "добровольцев" с нашей техникой на поля корейской войны, ООНовцы вышли к реке Ялуцзян... Удобный случай закосить под дуриков... Сколько раз за время холодной войны и мы и они пользовались такими моментами... Опасный инцидент - не более того!

Цитата:

Май 1950 г. Два Ф-51 «Мустанг» вторгаются в советское воздушное пространство над Чукоткой. Навстречу им поднимается пара Ла-11. Капитан Ефремов сбивает один «Мустанг». Второй убирается восвояси.
Сентябрь 1950 г. Одиннадцать (!!) «Корсаров» с авианосца «Вэлли Фордж» атакуют один единственный советский самолет-разведчик в нейтральном небе над Желтым морем. Гибнут трое наших ребят.
Октябрь 1950 г. Два реактивных «Шутингстара» наносят удар по советскому аэродрому Сухая Речка близ Владивостока, уничтожая на земле девять наших самолетов. Человеческих жертв, к счастью, нет.
Декабрь 1950 г. Пара МиГ-15 С. Бахаева и Н. Котова в районе мыса Сейсюра, что в Приморье, сбивает вторгнувшийся в наше пространство Б-29. Заметьте, Б-29 «суперкрепость» - это самолет, аналогичный тем, что сбросили атомные бомбы на Хиросиму и Нагасаки! У наших пилотов на тот момент были все основания полагать, что эта машина так же может нести в себе ядерную бомбу, предназначенную для Владивостока или Хабаровска.
6 ноября 1951 г. пилоты Ла-11 Лукашев и Щукин сбивают американский самолет «Нептун», проникший в наше пространство у мыса Островной в Японском море.
Июнь 1952 г. Два советских МиГ-15 сбивают очередную «суперкрепость» возле нашего мыса Валентин все в том же Японском море.
7 октября 1952 г. Еще один Б-29 вторгается в советское воздушное пространство, на этот раз над Курилами, и открывает огонь по паре патрульных «Мигов». Его так же сбивают.
18 ноября 1952 г. Взлетев с авианосца «Принстон», группа истребителей «Пантер» атакует четверку «Мигов» у Владивостока. Гибнут летчики Беляков и Вандалов, убитые огнем пушек лейтенантов Мидлтона и Уильямса. Пахомкин, чей истребитель подбили, пытается дотянуть до базы, но разбивается у мыса Льва.
15 апреля 1953 г. Сбит американский самолет-разведчик РБ-50, вторгшийся в наше воздушное пространство у Петропавловска-Камчатского.
27 июля 1953 г. четверка американских истребителей под командованием капитана Парра расстреливает в небе Китая безоружный пассажирский Ил-12, шедший из Порт-Артура во Владивосток. Погибло 21 человек – экипаж и пассажиры Ил-12.
29 июля 1953 г. Пара МиГ-15 старших лейтенантов Рыбакова и Яблонского сбивают над Японским морем самолет-шпион РБ-50.

Журнал "Мир Авиации" N2 1995г.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
shmak написал(а):
Всё же "память" не помешала американцам дружить с британцами...
Ну, если очень последовательный развал Британской сферы влияния с последующим подчинением себе ее осколков считать дружбой... Я бы назвал это - победой в войне.
 

shmak

Активный участник
Сообщения
5.574
Адрес
United States
студент написал(а):
shmak написал(а):
Всё же "память" не помешала американцам дружить с британцами...
Ну, если очень последовательный развал Британской сферы влияния с последующим подчинением себе ее осколков считать дружбой... Я бы назвал это - победой в войне.
А амеры тут при чём? Британия сама упустила колонии без помощи американцев. А союзничество началось ещё с ПМВ и дошло практически до дружбы (если в политике такое вообще существует) в ВМВ. Очевидно британцы просто поняли что американцы им реально помогли во время войны и хорошо дружить с сильными - всегда пригодиться. Ну и американцы и британцы перестали сталкиваться в сферах интересов, потому что с потерей колоний пропали многие сферы интересов.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
shmak написал(а):
А амеры тут при чём? Британия сама упустила колонии без помощи американцев. А союзничество началось ещё с ПМВ и дошло практически до дружбы (если в политике такое вообще существует) в ВМВ. Очевидно британцы просто поняли что американцы им реально помогли во время войны и хорошо дружить с сильными - всегда пригодиться. Ну и американцы и британцы перестали сталкиваться в сферах интересов, потому что с потерей колоний пропали многие сферы интересов.

Просто британская политическая элита еще на рубеже 19-20 вв. четко для себя решила, что по мере того, как упадок британской империи будет прогрессировать, встраивание в фарватер американской политики станет наименьшим из возможных зол.
 

History Enthusiast

Активный участник
Сообщения
489
Адрес
США
Lavrenty написал(а):
Просто британская политическая элита еще на рубеже 19-20 вв. четко для себя решила, что по мере того, как упадок британской империи будет прогрессировать, встраивание в фарватер американской политики станет наименьшим из возможных зол.

Во первых, не думаю что упадок империи в на рубеже 19-20 вв. был ешё так очевиден. Только что Южную Африку пробавили. А после ПМВ, ближний восток и др.

Во вторых, Англии Американская помощь во ВМВ была куда более полезнее чем все колонии вместе взятые.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
History Enthusiast написал(а):
Во первых, не думаю что упадок империи в на рубеже 19-20 вв. был ешё так очевиден. Только что Южную Африку пробавили. А после ПМВ, ближний восток и др.

Тут сложно сказать. Когда в 1897 г. состоялся грандиозный морской парад в Спитхэде, посвященный 60-летию коронации Виктории, очень немногие понимали, что империя уже прошла зенит своего могущества. Флот был сильнее всех остальных флотов мира, вместе взятых. Армия Китченера только что с минимальными потерями разгромила восстание махдистов в Судане и взяла Хартум. Будущее казалось безоблачным... но...

Уже было утрачено экономическое лидерство Британии. Сити продолжал оставаться главным кредитором планеты, однако по производству всех видов промышленной продукции и по объему ВВП Британия стала отставать не только от США, но и от Германии.
Иными словами, было ясно, что в будущем экономические возможности Британии уже не позволят ей удержать превосходство в численности военно-морских сил, необходимое для контроля над морскими коммуникациями империи. Очень немногие политики Британии это тогда сознавали, но понимание неизбежности будущего заката присутствовало. И постепенное встраивание в американскую политику казалось им наименее рискованным решением.
 

Kaa

Активный участник
Сообщения
5.545
Значит по исторической аналогии XX век был за США, XXI век будет за Китаем.
Как только они подомнут под себя сырьевые базы Африки, Азии и начнут опережающими темпами наращивать производство/экономику.
Денежных/сырьевых ресурсов для этого у Китая уже достаточно. Осталось лет 20-30 до заката мирового лидерства США.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Kaa написал(а):
Значит по исторической аналогии XX век был за США, XXI век будет за Китаем.

Не все так однозначно. США по-прежнему контролирую 35% мировой экономики, как в 1885 г и во все остальные периоды, кроме Второй Мировой войны. Видимо, это их естественный предел. Кризис кризисом, но о стремительном сужении масштабов экономики, подобно тому, с чем в кон. XIX в. столкнулась Британия, там пока говорить нельзя.
То есть для краха их мировой гегемонии осязаемых предпосылок пока не существует. Потенциальные есть, но очевидных нет.
 

History Enthusiast

Активный участник
Сообщения
489
Адрес
США
студент написал(а):
Взгляд на англо-американские отношения:
http://www.inosmi.ru/translation/252482.html

Как говорят, "вместе тесно..."

Lavrenty написал(а):
Kaa написал(а):
Значит по исторической аналогии XX век был за США, XXI век будет за Китаем.

Не все так однозначно. США по-прежнему контролирую 35% мировой экономики, как в 1885 г и во все остальные периоды, кроме Второй Мировой войны. Видимо, это их естественный предел. Кризис кризисом, но о стремительном сужении масштабов экономики, подобно тому, с чем в кон. XIX в. столкнулась Британия, там пока говорить нельзя.
То есть для краха их мировой гегемонии осязаемых предпосылок пока не существует. Потенциальные есть, но очевидных нет.

Проблема США не в сужении масштабов их экономики, а просто рост меньшими темпами чем Китай. Амер экономика ростёт пр. 3% в год (когда нет кризисов) а Китай - 10%. Амер. экономика сузится как процент от мировой но не в абсолютных числах. Вообще как и Англия. По абсолютным меркам, сейчас она гораздо богаче чем в кон. ХХ века.
 

History Enthusiast

Активный участник
Сообщения
489
Адрес
США
Перенёс от сюда:
http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic. ... 681#300681

экс майор написал(а):
Кто начал холодную войну? СССР? А речь Черчиля в Фултоне?
1. Черчиль - Англичанин а не Американец.
2. Черчиль, на тот момент, не был даже членом правительства Великобритании. Он был лидер оппозиции.
3. В самой речи, Черчиль подчеркнул что говорит только от себя:
"Let me, however, make it clear that I have no official mission or status of any kind, and that I speak only for myself."
http://www.winstonchurchill.org/learn/s ... s-of-peace
4. Речь это всё таки слова. Думаю что если поискать то не трудно будет найти не слишком лестные речи советских деятелей в адрес запада, в том числе и призывы к свержению капитализма, мировой революции и тп.

А с чего началась холодная война? Можно наверно долго выяснять "кто первый" но также можно выделить сепаратный мир с Германией в 1918г. и отказ выплаты царских долгов. Некрасиво.
экс майор написал(а):
Мы жили в нищете 70 лет еще и потому, что вынуждены были тратить огромные средства на оборону от вас! Что мешало развивать нормальные "союзнечиские" отношения после войны? А все просто! СССР вышла из войны с сильными вооруженными силами но полностью разрушеной экономикой, пол страны лежало в руинах. А ваша страна вышла из нее со значительно возросшим экономическим потенциалом. Америка просто обогатилась на этой войне! Все конкуренты физически (в результате военных действий) были устранены с мировой карты. Вот тогда то и зародилась идея мирового господства у США!
ВМВ конечно оказалась катастрофой для СССР. Но он не был богатой страной и до войны. А США была самой богатой страной мира уже в конце 19го века. Война вывела Америку из экономического кризиса но поднятие производства было временным.

Сказать что война обогатила Америку неверно - Американская территория конечно не пострадала но подбитые танки и самолёты, потопленные (да и не потопленные) корабли, другая техника, ленд-лиз - всё это не карандашом нарисовали.

Про то что СССР был вынужден тратить огромные средства на оборону - взгляните на военные расходы США с 1940г.:
http://www.truthandpolitics.org/militar ... e-size.php
В начале 1940х расходы скакнули по понятным причинам. Но после они заметно упали почти до пред-военного уровня. Только потом, ближе к 1950му они опять поднялись в связи войной в Корее (которою Сталин поддержал), а так же блокадой Берлина и появлением у Союза ядерного оружия. Из этого совсем не видно что США вот вот собирались вторгнутся в СССР. Так что если хотите кого то винить в бедности Союза, начните с тех кто у вас до сих про в мавзолее лежит а не Америку.

экс майор написал(а):
Почему у вас и ваших коллег по всевозможным блокам вызывало такое непримиримое желание стереть с лица земли коммунистический СССР (при этом сейчас так не комплексуете по поводу коммунистического Китая или Вьетнама!)?
Бросьте. Никто не собирался стереть СССР с лица земли. А про Китай, он хотя бы не держит войска в центре Европы, не контролирует "братские народы" силой, не делает ядерные бомбы до опупения. И с Китаем тоже не всё сладко. Просто экономические отношения с ним сейчас на первом плане.
 

ccsr

Заблокирован
Сообщения
2.086
Адрес
г.Москва
History Enthusiast написал(а):
Сказать что война обогатила Америку неверно - Американская территория конечно не пострадала но подбитые танки и самолёты, потопленные (да и не потопленные) корабли, другая техника, ленд-лиз - всё это не карандашом нарисовали.
Некоторые американские авторы думают совсем по другому:

"... вот что писал об итогах этой же Второй мировой для США американский историк Джонатан Р. Эдельман:
«В 1944г. валовый национальный продукт США по сравнению с 1929-30 гг. вырос на 70%, в 1945г. нефти добыто в 8,6 раз больше, чем в 1939г., электроэнергии произведено больше в 6 раз, а стали в 5,5 раза» (см. подробней «Вопросы истории», N6, 1991г.).
А другой американский автор в сборнике воспоминаний участников той же войны под примечательным названием «ХОРОШАЯ ВОЙНА» (!?) писал: «Мы вышли из войны, имея в наличии невероятную технику, орудия труда, рабочую силу и деньги. Для большинства американцев война оказалась ЗАБАВОЙ... Я не говорю о тех несчастных, которые потеряли своих сыновей и дочерей. Однако ДЛЯ ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ ЭТО БЫЛО ЧЕРТОВСКИ ХОРОШЕЕ ВРЕМЯ. ...Сельское хозяйство достигло величайшего за всю историю страны расцвета ... С 1933 по 1945г. прибыль здесь выросла на 250%» (см. подробнее «Родина», N5, 1995г.)."

Так что не прибедняйтесь - ваши утверждения лживы, хотя бы в отношении официальной американской статистики тех лет.
 
Сверху