Кто виновен в развязывании холодной войны?

[shmak]

А вам самим разве ну ни капельки не любопытно покопаться?

Для копания в истории нужно много времени, чтобы иметь представление. Много фактов противоречащих друг другу, замалчиваемых, специально подобранных, при этом аннулирующие их отброшенны. Лично у меня времени на это нет, возможности по перемещению во времени к месту событий нет, а верить кому-то на слово не для меня.

Это потому что времени у вас нет так вы руководствуетесь тем что вам разжевал и положил в рот мистер Ивашов? Ему то как раз вы вроде верите именно на слово, а зря. Вокруг столько интересных и малоизвестных фактов и фактиков крутится и если за ними не гоняться, то они все пропадут без вести и останутся в голове одни устоявшиеся стереотипы штабных идеологов.

Куда интереснее нынешнее, которое я вижу. Вот взять к примеру заявление президента США о хим оружии в Сирии как о красной черте. Он что, не понимал, что обрекает население страдать от его применеия. Мне к примеру стало понятно, что хим оружие появится. (будет ли это отражено в учебниках по истории ?)Если бы он вдруг сказал, что применение пейнтбольного оружия -красная черта, то уверен многие жертвы были бы вдобавок все в отметинах от шариков с краской. Вот история современная(не о химии и шариках с краской), происходящая на наших глазах и о которой я могу судить.

Я тут вообще ничего не понял. Утверждение что предупреждения и угрозы только принуждают кого-то идти против угроз в знак протеста (или ещё чего) как минимум несостоятельно. Если бы было по вашему, то например Чемберлен Гитлера запросто бы умиротворил своими уступками. Или предупреждение союзниками что в случае применения немцами химического оружия они его тоже начнут применять, привело бы к его применению немцами. Так что я не знаю по какой истории вы судите. Выбираете какие-то исторические куски что вам нравятся и говорите "вот".

а то все говорят что Запад из вредности

Из особой любви.
http://www.vmdaily.ru/news/2013/09/01/l ... 11966.html Леонид Ивашов: Главная цель США - не Сирия, а Россия и Китай. Лично мне многое в этой статье бесспорно. Я о последней части статьи.

А это ещё что? Стереотип на стереотипе. Глупость на глупости. Пустозвонство на пустозвонстве. Афтар вообще без логики и фактов.
Говорит что демократы боятся проиграть выборы из-за низкой поддержки населения, но не упоминает что это низкая поддержка расспространяется на весь Конгресс, включая республиканцев. Более того демократы доволько таки успешно сваливают свою вину на республиканцев, в нагрузку к вине самих республиканцев.
Пишет что финансовое лобби давит на Обаму чтоб начать войну, но не приводит этому никакого подтверждения.
Утверждает что война и мировое господство приносит Америке баснословные прибыли, но не даёт никакие цифры в подтверждение. Как будто не тратятся даже не миллиарды, а трилионы на поддержание этого господства, увеличивая долги. Как будто искусственно надуваемая бумага не ведёт экономику к потрясениям и краху.
Пишет что война раскручивает экономику, но не пишет что это бредовая идея, которую нормальные экономисты опровергают, а поддерживают социалистические экономисты вроде Кругмана. Это только подобные социалистические экономисты придумали идею что если разбить окно, то это мол даст работу стекольщику и позитивное влияние на экономику, при этом совершенно не учитывая что средства то впустую ушли на восстановление старого окна, вместо того чтоб пойти на открытие нового дела (создание нового окна) и расширение экономики. Война никогда реально не раскручивала экономику. Она раскручивала пустой экономический пузырь, причём за счёт долгов. Именно поэтому военная экономика СССР ничего стране и экономике не давала, кроме тысяч танков, гоняющих по непроложенным грязевым российским дорогам, но зато на бумаге многие люди были таки заняты... постройкой танков, а не дорог.
Пишет что война это пропагандисткая машина, которая отвлечёт внимание населения от проблем, но не пишет что против войны сейчас выступает абсолютное большинство населения и значит эта война может запросто дополнительно ударить по репутации администрации.
Короче автор лапшу вешает со страшной силой. Хоть бы в одном месте что-то сумел угадать чисто случайно, так нет же. После всей этой белиберды остаётся только верить ему на слово что "главная цель это не Сирия, а Россия и Китай". Ну не тянет мистер Ивашов на Христа, чтоб ему вот так верить за красивые глаза.

 

[Связист]

Связист писал(а): Куда интереснее нынешнее, которое я вижу. Вот взять к примеру заявление президента США о хим оружии в Сирии как о красной черте. Он что, не понимал, что обрекает население страдать от его применеия. Мне к примеру стало понятно, что хим оружие появится. (будет ли это отражено в учебниках по истории ?)Если бы он вдруг сказал, что применение пейнтбольного оружия -красная черта, то уверен многие жертвы были бы вдобавок все в отметинах от шариков с краской. Вот история современная(не о химии и шариках с краской), происходящая на наших глазах и о которой я могу судить. Я тут вообще ничего не понял. Утверждение что предупреждения и угрозы только принуждают кого-то идти против угроз в знак протеста (или ещё чего) как минимум несостоятельно. Если бы было по вашему, то например Чемберлен Гитлера запросто бы умиротворил своими уступками. Или предупреждение союзниками что в случае применения немцами химического оружия они его тоже начнут применять, привело бы к его применению немцами. Так что я не знаю по какой истории вы судите. Выбираете какие-то исторические куски что вам нравятся и говорите "вот".

Не мутите воду. Я ясно сказал что для того чтобы привести дело к втягиванию США(или дать повод США ) в этот конфликт заинтересованные люди любыми способами задействуют хим оруж. Ну а в остальном -все ваши выкладки это лишь ваша интерпретация каких то событий, всего лишь отличная от суждений других людей. Зайдите в тему про МАКС2013. Это как ни крути историческое событие, не с точки зрения масштабности, а как событие имевшее место быть. Так вот там одни утверждают, что его организация ни к чёрту, а другие говорят что всё прямо противоположно. Кто чего захочет тому и будет верить. Так и с историей.

 

[shmak]

Я тут вообще ничего не понял. Утверждение что предупреждения и угрозы только принуждают кого-то идти против угроз в знак протеста (или ещё чего) как минимум несостоятельно. Если бы было по вашему, то например Чемберлен Гитлера запросто бы умиротворил своими уступками. Или предупреждение союзниками что в случае применения немцами химического оружия они его тоже начнут применять, привело бы к его применению немцами. Так что я не знаю по какой истории вы судите. Выбираете какие-то исторические куски что вам нравятся и говорите "вот".

Не мутите воду. Я ясно сказал что для того чтобы привести дело к втягиванию США(или дать повод США ) в этот конфликт заинтересованные люди любыми способами задействуют хим оруж.

А, так идея понятна, но всё равно не очень состоятельна. Саддаму никто красные черты не ставил, когда он ХО против курдов применял. Диктатору показалось что ХО будет эффективно для устрашения и подавления повстанцев, вот он его и применил. Можно предположить что угроза Обамы кого-то надоумила использовать эту угрозу в своих целях, но это если предположить что сирийское ХО находится в руках противников режима. Но по логике если оно находится в руках противников режима, то скорее всего дела Асада плохи (или враги с доступом к ОМП уже внутри режима или повстанцы до святая святых уже добрались) и повстанцам помощь США и так не очень нужна. Если же сам Ассад захотел его применить чтоб зачем-то вынудить США напасть, то для этого даже не обязательно применять ХО, а можно что угодно сделать. А ещё можно предположить что Ассад применил ХО потому что считает что Обама только болтать будет, а повстанцы поджимают. Так что вариантов тут мульён и некоторые варианты ставят США по боку, но вы выбрали только один - тот который лучше подходит к личному мнению.

Ну а в остальном -все ваши выкладки это лишь ваша интерпретация каких то событий, всего лишь отличная от суждений других людей. Зайдите в тему про МАКС2013. Это как ни крути историческое событие, не с точки зрения масштабности, а как событие имевшее место быть. Так вот там одни утверждают, что его организация ни к чёрту, а другие говорят что всё прямо противоположно. Кто чего захочет тому и будет верить. Так и с историей.

Одно дело если просто сказать что "я считаю" (на основе каких-то личных эмоций), но другое дело если мнение обосновать на основе чётких критериев. Я же не спрашиваю верит ли кто-то в сходство или различие СССР и Германии или какие эмоции у них вызывает это сравнение, а прошу найти обоснованные отличия систем. Даже у личного мнения есть какие-то обоснования. Кто-то может сравнивать МАКС с Фарнборо и показывать на примерах почему Фарнборо лучше, а кто-то будет доволен уже тем что пробрался на МАКС и может Фарнборо он лично никогда не видел, но ему нравится более обширная программа отечественных машин. И такое обоснованное сравнение показывает личные критерии и это уже начало. Намного лучшее начало, чем если вы заявите что "МАКС это класс" и точка. Поэтому вместо того чтоб эмоционально реагировать на саму попытку сравнить СССР и Германию, я предлагаю реально сравнить и посмотреть что наскребётся. Тут даже вовсе не обязательно в конце спорить о том можно ли приравнивать системы - уже сам факт обсуждения фактов интересен сам по себе.

 

[алексей с сахалина]

Но по логике если оно находится в руках противников режима, то скорее всего дела Асада плохи (или враги с доступом к ОМП уже внутри режима или повстанцы до святая святых уже добрались

а предположить что аллахакбаровцам пару-тройку канистр с хим.дрянью заграницные друзья подогнали религия не позволяет?
например один очень наглый саудитский прынц , который уверенно идет к успеху.

 

[shmak]

Но по логике если оно находится в руках противников режима, то скорее всего дела Асада плохи (или враги с доступом к ОМП уже внутри режима или повстанцы до святая святых уже добрались

а предположить что аллахакбаровцам пару-тройку канистр с хим.дрянью заграницные друзья подогнали религия не позволяет?
например один очень наглый саудитский прынц , который уверенно идет к успеху.

Тоже версия, которых как я уже сказал наберётся мульён.

 

[Связист]

но вы выбрали только один - тот который лучше подходит к личному мнению.

Аналогично вашему выбору но с противоположным значением. Короче 50 процентов против 50 процентов. Патовая ситуация.

ХО находится в руках противников режима. Но по логике если оно находится в руках противников режима, то скорее всего дела Асада плохи (или враги с доступом к ОМП уже внутри режима или повстанцы до святая святых уже добрались)

Помнится в Турции были задержаны курьеры с хим оружием. Алькаида припрёт её хоть откуда если понадобится. Ваше же суждение всё так же однобоко- Асад рименил и всё .(кстати у вас прмелькнула мысль что может повстанцы добрались до складов-по ком тогда бить будете, всё равно по асаду?) Ему это уж меньше всего надо по крайней мере в момент прибытия экспертов оон. Мак Кейн сказал даже если госдеп не поддержит акцию её нужно провести поскольку в противном случае и друзья и враги оценят это каждый по своему. Кто эти друзья и кто враги? Кто расширяет военное противостояние? Кто же виновен в гонке вооружений?

 

[vlad2654]

Вообще-то статья Ивашова, как и все его статьи как бы написана под копирку. Ужастики, и заламывания рук. При этом нет анализа, а почему так происходит? С той же Югославией, с той же Ливией и сейчас с Сирией. То, что "агрессия - это плохо" - очень умиляет слушать это из уст генерала. разумеется "плохо", но мы сами потеряли рычаги воздействия. Если мы "кидаем" своих союзников, что мы хотим? Чтобы США при этом никуда не лезли? такого не бывает. И не будет. Такие игроки на международном поле как США и ранее СССР были есть и будут стараться "подмять" все под себя. Сейчас на горизонте вырисовывается еще и Китай. Ладно, США наш противник №1 уже почти 70 лет. Другого в отношении США из уст военного и услышать нельзя. Но не стоит так уж прямолинейно свои идеи втюхивать массам. А то смешно читать его сентенции типа:

В геостратегическом плане: мы можем потерять свое присутствие в Средиземном море. Затем логика может быть такая: запрут для нашего Черноморского флота Босфор и Дарданеллы и мы лишаемся выхода здесь в Мировой океан, а оказываемся в черноморском бассейне.
Можно бы спросить у генерала, как может быть "заперт" для нас международный пролив, особенно если учесть, что мы не находимся в состоянии войны с Турцией? Вот так возьмут и запрут?

Ну и дальше генерал "Открывает Америку".
Дальше, после Сирии, будет Иран. После уничтожения Сирии Турция, однозначно, разворачивается в сторону Северного Кавказа и черноморского бассейна, и начинает политическое и экономическое наступление в этом направлении.
А этого сейчас нет? Экономического наступления на Закавказье? Или на Россию? И совместных проектов у Турции с Россией нет? Причем при наличии Сирии. И вообще, будет ли Турция участвовать в вооруженном конфликте против Сирии? У нее и своих проблем с курдами хватает.
А война, причем долговремная даст Турции "минус" в связи с сокращением притоков туристов в Турцию. Сейчас у нее самая благоприятная ситуация. Конкурент в турбизнесе - Египет теряет свои позиции. И тут Турция наплюют на все и ввяжется в долговременную войну? А потом повернет на Север? Что-то генерал уж очень много страшилок понаписал

 

[Lavrenty]

Вообще-то статья Ивашова, как и все его статьи как бы написана под копирку. Ужастики, и заламывания рук. При этом нет анализа, а почему так происходит?

Ничего лучшего брежневская армия своей стране предложить пока не может. Других писателей у меня для вас нет.

 

[shmak]

но вы выбрали только один - тот который лучше подходит к личному мнению.

Аналогично вашему выбору но с противоположным значением. Короче 50 процентов против 50 процентов. Патовая ситуация.

Парьдён, но где там мой выбор? Я лично не склоняюсь к той или инной версии (в ближневосточном сортире всё что угодно возможно), а пытаюсь разобрать вашу и параллельно подкинуть альтернативные варианты.

ХО находится в руках противников режима. Но по логике если оно находится в руках противников режима, то скорее всего дела Асада плохи (или враги с доступом к ОМП уже внутри режима или повстанцы до святая святых уже добрались)

Помнится в Турции были задержаны курьеры с хим оружием. Алькаида припрёт её хоть откуда если понадобится. Ваше же суждение всё так же однобоко- Асад рименил и всё .(кстати у вас прмелькнула мысль что может повстанцы добрались до складов-по ком тогда бить будете, всё равно по асаду?) Ему это уж меньше всего надо по крайней мере в момент прибытия экспертов оон. Мак Кейн сказал даже если госдеп не поддержит акцию её нужно провести поскольку в противном случае и друзья и враги оценят это каждый по своему. Кто эти друзья и кто враги? Кто расширяет военное противостояние? Кто же виновен в гонке вооружений?

Моё суждение? Всего лишь одна из версий. Есть возможность что и сами повстанцы где-то ХО раздобыли и применили или из-за их халатности оно в народ просочилось. Слухов для всяких версий громадьё. Есть и турецкие курьеры с ХО для повстанцев и израильские перехваты разговоров сирийских властей и тд и тп. Для любого "конспиратора" пища найдётся. Что же касается моего личного мнения, то там на двух сторонах конфликта наши заклятые враги (с одной стороны Иран и его союзники, а с другой стороны Аль-Кайда и другие ваххабиты) и тратить средства на помощь нашим врагам я не хочу, как бы они не страдали. Пусть Аллах разбирается. Ну а если Россия хочет поддерживать одних исламофашистов, напрашиваясь на месть других исламофашистов, то это личное дело России. Надеюсь что у нашего Конгресса хватит ума не влазить в болото, а если Обама решит провести акцию самостоятельно, против воли конгресса и народа, то надеюсь что это ему и демократам зачтётся в политическом смысле (МакКейн уже и так не большой игрок, но и ему уже пора на пенсию).

 

[алексей с сахалина]

Ну а если Россия хочет поддерживать одних исламофашистов, напрашиваясь на месть других исламофашистов, то это личное дело России.

в отличии от Югославии и Ливии в Сирии у России есть реальные интересы , и финансово-экономические и политические . если первых можно было вашим сливать , все равно с них толку для нас было как с козла молока , то за Асада Кремль держится , и правильно делает .
От шиитов России вреда практически нет а ваххабиты больше чем сейчас гадить все равно не смогут и если в результате конфликта их поголовье подсократится - вообще красота .

 

[shmak]

Ну а если Россия хочет поддерживать одних исламофашистов, напрашиваясь на месть других исламофашистов, то это личное дело России.

в отличии от Югославии и Ливии в Сирии у России есть реальные интересы , и финансово-экономические и политические . если первых можно было вашим сливать , все равно с них толку для нас было как с козла молока , то за Асада Кремль держится , и правильно делает .
От шиитов России вреда практически нет а ваххабиты больше чем сейчас гадить все равно не смогут и если в результате конфликта их поголовье подсократится - вообще красота.

Ой ли, новые наплодятся - они в этом жутко способные. И если вы думаете что они больше чем сейчас вам гадить не могут, то тут совсем недавно звучала твёрдая уверенность что боевики химическое оружие без всяких проблем где-то достають. Так что дерзайте, держитесь за Асада... и флаг вам в руки и барабан на шею. Говорят что бог смелых любит :OK-)

 

[алексей с сахалина]

прменение ваххабитами хим.оружия только развяжет России руки , как бы цинично это не звучало.

 

[shmak]

прменение ваххабитами хим.оружия только развяжет России руки , как бы цинично это не звучало.

И у кого сейчас на БВ руки развязываются и против кого? Химическое оружие применялось, а версий по этому поводу пруд пруди. Удачи вам потом с выяснением кто применил, против кого руки развязывать, и с убеждением исламофашистов и всех мировых конспираторов, что это мусульмане применили, а не допустим ваше КГБу... или наше ЦРУ

 

[алексей с сахалина]

если б хим.оружее было применено против территории США а не против каких-то там непонятных муслимов -то ваш Обама вату не катал бы , не одной минуты .

Добавлено спустя 6 минут 44 секунды:

кстати , причем здесь Ближний Восток и свобода рук у России? Путин нашел бы ей лучшее применение , внутри страны . в частности на Кавказе и с ситуацией вокруг гастрорбайтеров.

 

[Связист]

Парьдён, но где там мой выбор? Я лично не склоняюсь к той или инной версии

Но держались лишь одной -во всём вина Асада, (что как бы намекает на поддержку силовой операции). Даже типа не сразу поняли о чём я говорю когда упоминаю о применении хим ор. после заявления Обамы как о красной черте. Надо было уж сразу намекать что вариантов несколько. Просто памятуя о пресловутой пробирке с ,, сибирской язвой" в своё время(,,единожды солгавший, кто ж тебе поверит"), не особо верю ни чьим бы то нибыло разведданным, ни радиоперехватам . Больше волнует для чего всё, кому выгодно и к чему приведёт.

то надеюсь что это ему и демократам зачтётся в политическом смысле

Признаюсь честно особо не вникал в результаты правления той или иной партии США. Так ли разительны различия в результатах их деятельности? Почему все так ждут смены у руля одной партии на другую? Мне чего-то больше кажется зависит от человека, а не от названия партии в которой он состоит. Партия лишь подразумевает направленность обещаний претендентов, которые вовсе не обязательно воплощаются в жизнь.(Несколько сумбурно и черезчур укороченно из-за недостатка свободного времени) Собственно к Сирии скатились, хотя я имел в виду что спор для меня интересен по событиям которые наблюдаю, а не которые описаны в исторических документах, позднее анулируемых найденными новыми документами-где правда хрен знает.

 

[shmak]

если б хим.оружее было применено против территории США а не против каких-то там непонятных муслимов -то ваш Обама вату не катал бы , не одной минуты

Вот Буш вату не катал в своё время, а теперь куда ни глянь везде полно конспираторов, которые божатся что 9-11 сам Буш устроил. Хотите попробовать тот же сценарий? Ну попробуйте... со всеми вытекающими последствиями.

кстати , причем здесь Ближний Восток и свобода рук у России? Путин нашел бы ей лучшее применение , внутри страны . в частности на Кавказе и с ситуацией вокруг гастрорбайтеров.

Ну в принципе даже если он захочет, то сил что-то кардинальное сделать на БВ у него нет... ну кроме как может прилететь и чуток побомбить кто под руку подвернётся - тот ещё подарок будет исламистам: повод чтоб правоверных на джихад призвать. На Ближнем Востоке невозможно выйграть, а возможно только проиграть с той или инной стороны.

Добавлено спустя 31 минуту 12 секунд:

Парьдён, но где там мой выбор? Я лично не склоняюсь к той или инной версии

Но держались лишь одной -во всём вина Асада, (что как бы намекает на поддержку силовой операции). Даже типа не сразу поняли о чём я говорю когда упоминаю о применении хим ор. после заявления Обамы как о красной черте. Надо было уж сразу намекать что вариантов несколько. Просто памятуя о пресловутой пробирке с ,, сибирской язвой" в своё время(,,единожды солгавший, кто ж тебе поверит"), не особо верю ни чьим бы то нибыло разведданным, ни радиоперехватам . Больше волнует для чего всё, кому выгодно и к чему приведёт.

Я ни за что не держался. Как понял так и ответил. И написал что вариантов "мульён". Если вы этого намёка на множество вариантов не поняли, то в следующий раз напишу "мульярд".

то надеюсь что это ему и демократам зачтётся в политическом смысле

Признаюсь честно особо не вникал в результаты правления той или иной партии США. Так ли разительны различия в результатах их деятельности? Почему все так ждут смены у руля одной партии на другую? Мне чего-то больше кажется зависит от человека, а не от названия партии в которой он состоит. Партия лишь подразумевает направленность обещаний претендентов, которые вовсе не обязательно воплощаются в жизнь.(Несколько сумбурно и черезчур укороченно из-за недостатка свободного времени) Собственно к Сирии скатились, хотя я имел в виду что спор для меня интересен по событиям которые наблюдаю, а не которые описаны в исторических документах, позднее анулируемых найденными новыми документами-где правда хрен знает.

Я жду совершенно другого процесса: или отпочкования новой партии из республиканской, на основе конгресменов с либертарианским уклоном и с последующим привлечением части разочаровавшихся демократов и большого колличества независимого электората... или кардинальная реформа республиканской партии, уход старой партийной элиты и уклон оставшихся в сторону опять-таки либертарианства. В данный момент обе партии дискредитировали себя. Республиканцы измарались и теперь если демократы затеют военную авантюру без участия европейских союзников и без санкции ООН, то надеюсь это развеет иллюзии некоторых кто голосует за демократов и они будут искать альтернативу обоим партиям. Большое колличество независимого электората может изменить баланс власти. Если этого не произойдёт, то останется только признать что мы как Россия упорно голосуем за одно и то же старое лицо и ожидаем чего-то нового.

 

[алексей с сахалина]

На Ближнем Востоке невозможно выйграть, а возможно только проиграть с той или инной стороны.

глубокая мысль :OK-) я с ней почти согласен , за маленькой оговоркой - смотря какие цели преследовать и что понимать под выигрышем.

 

[shmak]

На Ближнем Востоке невозможно выйграть, а возможно только проиграть с той или инной стороны.

глубокая мысль :OK-) я с ней почти согласен , за маленькой оговоркой - смотря какие цели преследовать и что понимать под выигрышем.

Если ваша цель это ближневосточный калифат, то выйгрыш вполне возможен

 

[Связист]

Если ваша цель это ближневосточный калифат, то выйгрыш вполне возможен

На базе порушенных государств, ранее протвостоящих халифатообразованию, как раз халифат и построят.

 

[дончанин]

Если ваша цель это ближневосточный калифат, то выйгрыш вполне возможен Смеюсь

Не наша а Ваша, в смысле США По крайней мере для этого делается ВСЕ