Линкоры

[Bosun]

выделяется при попадании на скорости 2,5М а в перспектива 4-5 (уже писал)

Да и сбивать гипер ракеты как Будут? Иджис зависнет,нет?

 

[Artemus]

Известен случай, когда снаряд ГК оставил вмятину длиной 8м на крыше башни, и отскочившие изнутри осколки убили 43 человека, а башня вышла из строя. Масса осколков составила 4 т.

Чисто для повышения образованности, с кем это приключилось?

 

[Barbudos]

Чисто для повышения образованности, с кем это приключилось?

Честно скажу: А пес его знает... Не помню. Просто сам факт меня так поразил, что запало в душу. Скорее всего, из Энциклопедии линкоров, там последние страниц 30 про теорию бронирования, марки брони и т.д. Сейчас пойду полистаю. Вроде это в контексте того, для чего необходимо противоосколочные бронепереборки ставить.

 

[АлександрОВ]

А было: Масса и тип БЧ---фугасно-кумулятивная , 300 кг

Фугасом броню не пробьешь. Поэтому и наполнение у бронебойной БЧ москита будет 10 кг.

 

[vafir]

Хочу добавить по поводу бронепробиваемости ракет.Лёгкии креисер Красный Кавказ был наскозь, т.е в оба борта,прошит КР Комета при скорости1200км/ч при старт.массе 2760 км.

 

[АлександрОВ]

Вес БЧ Москита составляет 300кг из них 150 кг приходится на ВВ.К примеру авиационноя ПКР Х-22 имеет фугасно-кумулятивную БЧ из них ВВ приходится 600кг.Испытания показали что при попадании выжигаются отсеки на 12 м.

На форумах, и на этом то же, упоминали этот случай не один десяток раз, как доказательство абсолютной бронепробиваемости фугаса достаточно добавить к нему кумулятивность. Но это очень далеко от правды. Взрыв фугасно кумулятивной БЧ снаружи, для бронированого корабля наружный взрыв это подарок, при всей его вредности, с проникающим попаданием не сравнить. Испытания проводились на легко бронированном крейсере попадания были в небронированные надстройки. Ключевое слово в описании "выжигание" это что термит? причем тут фугасно кумулятивная? может все таки направленная ударная волна, тогда станет все на свои места.

 

[Bosun]

Фугасом броню не пробьешь. Поэтому и наполнение у бронебойной БЧ москита будет 10 кг.

БЧ---фугасно-кумулятивная , 300 кг

 

[АлександрОВ]

БЧ---фугасно-кумулятивная , 300 кг

Кумулятивная не делает ее проникающей. Взрыв снаружи и вреда защищенному кораблю он приносит как и любой наружный взрыв, несмотря на предпосылки к пробитию брони.

 

[vafir]

Фугасныи элемент ракеты не предназначен для бробития брони для этоо и существует кумулятивная часть.Фугас рвётся уже внутри.

 

[АлександрОВ]

Хочу добавить по поводу бронепробиваемости ракет.Лёгкии креисер Красный Кавказ был наскозь, т.е в оба борта,прошит КР Комета при скорости 1200км/ч при старт.массе 2760 км.

Броня 75 мм.

Добавлено спустя 1 минуту 6 секунд:

Фугасныи элемент ракеты не предназначен для бробития брони для этоо и существует кумулятивная часть.Фугас рвётся уже внутри.

М-да, а кумулятивная значит каким то образом внутри?

Добавлено спустя 4 минуты 28 секунд:

Сорри, конечно не кумулятивная, а фугасная каким образом внутри то? Какой по вашему диаметр дырки, и как фугас в нее попадет после взрыва перед ним кумулятива?
Это один боеприпас и взрывается он снаружи просто у него есть воронка для пробития полетной палубы авианосца. Т.к. дырка, не обязательно сквозная, на палубе будет мешать взлетать самолетам.

Добавлено спустя 9 минут 33 секунды:

Вот так в бессмертной песне показано заброневое действие ББ снаряда ВОВ. Болванками их звали, т.к. по сути ими и были. А кинетическая энергия, которая выделяется при попадании на скорости 2,5М а в перспектива 4-5 (уже писал) ПКР, реализуется в БОЛЬШЕМ выделении тепла, чем при взрыве ТНТ, ТГА и т.д. Именно ТЕПЛА, а не только в механических повреждениях металлолома. Возникает облако расплавленного металла, обладающее достаточным количеством теплоты, чтобы поджечь все. Видели, может, в артиллерийском музее вырезанный кусок брони из Тигра с увязнувшим в ней ББ 57мм снарядом (болванкой)? Броня вокруг него РАСПЛАВЛЕНА в радиусе 10-15 см. Как будто вскипела и застыла. А броня миллиметров 150!

Даже без тепла: Известен случай, когда снаряд ГК оставил вмятину длиной 8м на крыше башни, и отскочившие изнутри осколки убили 43 человека, а башня вышла из строя. Масса осколков составила 4 т.

Механиз пробития брони снарядом не раскрыт еще в полном объеме, но точно могу сказать, что это не может быть проплавлением дырки из за преобразования кинетической энергии в тепловую. На скоростях 2,5 м и выше все это ближе к гидродинамике метал не нагревается вообще т.к. не успевает и ничего раскаленного там нет.
Речь идет о деформаци контактирующих материалов друг другом и энергия идет на деформацию, не может быть сначала нагревание, а потом деформация, т.к. на все это времени нет, имеет место только прямое воздействие.
Ну так от болванки на корабле с КЗ все равно вреда будет меньше, чем от фугаса на небронированном. А при попадании в небронированые участки, примененеие подобных боеприпасов бесмысленно и использовать против линкоров их не будут по причине низкой эффективности.
Упомянутый вами случай свидетельствует о плохом качестве брони и отсутсвии противоосколочных перегородок.

 

[vafir]

При поражении кр.Кр.Кавказ ракета даже не взорвалась она пробила его в оба борта на всю ширину насквозь.В 1959г ракета КСР-2 имела фуг-кум БЧ весом 850кг и бронепробиваемость до 300 мм.

 

[Barbudos]

Artemus писал(а):
Чисто для повышения образованности, с кем это приключилось?

Скорее всего, из Энциклопедии линкоров,

Там нет. По этому поводу только : 15-дюймовый снаряд при ударе по нормали выбивает из 14-дюймовой брони 400 кг осколков.
И еще один пассаж нашел. интересный (раньше проглядел): Всем известна страшилка про "несокрушимую Крупповскую броню", это многократно у Пикуля и подобных ему "изобретателей истории" встречается. Так же , как и миф о "самом мощном и страшном""Бисмарке" и "Тирпице" в эту самую "несокрушимую броню" одетых. Так вот, на Охтенском полигоне проводились сравнительные испытания брони, и выяснилось, что отечественная броня была лучше крупповской, и, по крайней мере, не уступала английской и французской. А те, в свою очередь были хуже итальянской и американской (это уже по таблицам в этой книге видно). Вот вам и Крупп!

Добавлено спустя 5 минут 24 секунды:

А при попадании в небронированые участки, примененеие подобных боеприпасов бесмысленно

Абсолютно верно. Японские линкоры (356ммГК) сделали в двух американских крейсерах с 203мм ГК 50 дырок. ВСЕ сквозные. Ни один не взорвался. А Амеры своими 203мм пукалками снесли из надстроек у японцев все, что снеслось.

Добавлено спустя 5 минут 53 секунды:

Artemus писал(а):
Чисто для повышения образованности, с кем это приключилось?

Вспомнил : книга "Ютландское сражение"! Толстенная такая книжища. Попробую ее найти. (Это не так-то просто, т.к. из-за нехватки стен книги в два ряда кое-где стоят.)

Добавлено спустя 6 минут:

Упомянутый вами случай свидетельствует о плохом качестве брони и отсутсвии противоосколочных перегородок.

Я думаю, что ее еще и приварили (приклепали)наоборот - цементированным слоем вовнутрь. А мягким - наружу. Их твердость обычно в 3 раза отличается. Вот и получили.

 

[vafir]

По поводу т.н выжигания рекомендую ознакомиться с принципом деиствия кумулятивнои струи ,а также с тандемными боеприпасами.

 

[Barbudos]

Народ слабо себе представляет механизм действия кумулятивного боеприпаса: у него 2 составляющие: Кумулятивная струя со скоростью до 10км\сек, давление в которой значительно превосходит предел текучести ЛЮБОЙ стали (более 100 кг/кв.мм), поэтому прочность вообще не имеет значения. Длина струи ок. 10 длин образующей кумулятивной воронки. На эту глубину броня неизбежно пробьется. Т.е. при кал. например, 500 мм (ПКР), длина образующей ок 1м, получаем... 10м.
Второе: ударное ядро: возникает, при переменной толщине кумулятивной облицовки, или при создании воронки в форме усеченного конуса. Скорость 2, 5 км\сек. Но эффективное воздействие - до сотен калибров. Вот этот-то сгусток энергии и может дел натворить по отсекам и погребам.. Десятки кг расплавленного металла со скоростью 2,5 км/сек....
Т.е. возможный вариант тандемного боеприпаса: сначала чисто кумулятивный, потом с ударным ядром. И сколько там метров брони - до лампочки....

Добавлено спустя 18 минут 52 секунды:

Да и сбивать гипер ракеты как Будут? Иджис зависнет,нет?

Иджис спутник сшиб. Почти 8км\сек.

 

[Vist]

А кинетическая энергия, которая выделяется при попадании на скорости 2,5М а в перспектива 4-5 (уже писал) ПКР, реализуется в БОЛЬШЕМ выделении тепла, чем при взрыве ТНТ, ТГА и т.д. Именно ТЕПЛА, а не только в механических повреждениях металлолома.

Можно, конечно, и посчитать какое количество энергии преобразуется в тепло... Но смысла в этом особого нет. Если рассматривать объект ограниченного размера (танк, ЛА), то количество тепловой энергии, выделяемой при его поражении, действительно может достигать пределов необходимых для плавления стали. С кораблем ситуация несколько другая - объемы теплоотвода слишком значительны.

Механиз пробития брони снарядом не раскрыт еще в полном объеме

Ну до конца-то он не раскрыт, но кое-что давно известно...

идели, может, в артиллерийском музее вырезанный кусок брони из Тигра с увязнувшим в ней ББ 57мм снарядом (болванкой)? Броня вокруг него РАСПЛАВЛЕНА в радиусе 10-15 см. Как будто вскипела и застыла. А броня миллиметров 150!

В этом случае о расплавлении не может быть и речи. Вы часто апеллировали к мнению уважаемого Reflected soundа, так он, наверное, подтвердил бы, что расплавлением этот процесс назвать никак нельзя. Речь может идти о переходе металла в аморфное состояние (потере кристаллической структуры) вследствие превышения напряжений предела текучести. Возникает это явление локально, в месте максимальной концентрации напряжений - в точке контакта пенетратора с преградой. Вот дальнейшие процессы, хотя достаточно изучены, четкого формализованного описания не имеют. Пока не имеют. Но, понятно, что речь идет о внутримолекулярных процессах (а скорее всего и о внутриатомных) передачи энергии ближайшим слоям материала преграды.

А если обедненный уран в БЧ....ВВ при этом и не надо вовсе. Кин. энергии такого снаряда больше, чем у любого химического ВВ.

Ну, что кинетическая энергия в этом случае большая трудно спорить. Но важнее концентрация ее на небольшой площади (вследствие высокой плотности материала) и пирофорные свойства урана (а это уже химия). Тем не менее, низкие механические свойства урана, боле широкие возможности мер противодействия в условиях крупного корабля (по сравнению с танком) и незначительный обьем поражения (относительно размеров корабля) не позволяют считать такой боеприпас смертельно опасным для ЛК.

Даже без тепла: Известен случай, когда снаряд ГК оставил вмятину длиной 8м на крыше башни, и отскочившие изнутри осколки убили 43 человека, а башня вышла из строя. Масса осколков составила 4 т.

В то время о противоосколочном подбое никто и не задумывался. Сейчас - широкий выбор эффективных и дешевых материалов и технологий.

Я думаю, что ее еще и приварили (приклепали)наоборот - цементированным слоем вовнутрь. А мягким - наружу. Их твердость обычно в 3 раза отличается. Вот и получили.

При близких калибре и толщине брони - это не особо существенно. Но, ставить, конечно, нужно правильно, и Вы правы - такие случаи действительно имели место быть.

Специалисты считают, что главный недостаток линейных кораблей типа “Ямато” — слабая противовоздушная оборона,

Другие специалисты (и их мнение для меня весомее) считают, что главный недостаток линейных кораблей типа “Ямато” — низкая начальная остойчивость (факт сложно обьяснимый именно для ЛК) и отсутствие в японском флоте элементарной теории борьбы за живучесть.

После двухчасового боя “Ямато” перевернулся и затонул.

Правильно спроектированный корабль, с поставленной борьбой за живучесть - обязан тонуть "на ровном киле".

Испытания показали что при попадании выжигаются отсеки на 12 м.

Общепринятая расчетная величина для кораблей без КЗ.

Добавлено спустя 12 минут 47 секунд:

Длина струи ок. 10 длин образующей кумулятивной воронки. На эту глубину броня неизбежно пробьется. Т.е. при кал. например, 500 мм (ПКР), длина образующей ок 1м, получаем... 10м.

Формула - чисто эмпирическая, выведенная и проверенная на значительно меньших параметрах. Экстраполировать ее на 1 м образующей - некорректно, зависимость там нелинейная. Кроме того, большое значение имеет однородность материала преграды. Резкое уменьшение плотности второго слоя преграды дестабилизирует струю. Принцип применяется в советских (российских) схемах бронезащиты танков.

Т.е. возможный вариант тандемного боеприпаса: сначала чисто кумулятивный, потом с ударным ядром. И сколько там метров брони - до лампочки....

Какой смысл? КС проложит путь для УЯ? Нет, диаметр КС значительно меньше.

 

[АлександрОВ]

В 1959г ракета КСР-2 имела фуг-кум БЧ весом 850кг и бронепробиваемость до 300 мм.

Что толку кораблю от комулятивной дыри небольшого диаметра в борте или палубе, а вот авианосцу дырки в палубе то что нужно.

 

[Vist]

Иджис спутник сшиб. Почти 8км\сек.

Спутник ходит "по рельсам" и по "расписанию". Сбить его - задача такая же тривиальная, как и пустить под откос поезд.

 

[Barbudos]

Речь может идти о переходе металла в аморфное состояние (потере кристаллической структуры) вследствие превышения напряжений предела текучести. Возникает это явление локально, в месте максимальной концентрации напряжений - в точке контакта пенетратора с преградой.

Совершенно верно.

 

[АлександрОВ]

В 1959г ракета КСР-2 имела фуг-кум БЧ весом 850кг и бронепробиваемость до 300 мм.

Что толку кораблю от комулятивной дыри небольшого диаметра в борте или палубе, а вот авианосцу дырки в палубе то что нужно.

Добавлено спустя 5 минут 2 секунды:

По поводу т.н выжигания рекомендую ознакомиться с принципом деиствия кумулятивнои струи ,а также с тандемными боеприпасами

Принцип комулятивной струи ближе, скорее, к размыванию, но никак не к выжиганию.

 

[Bosun]

Вот уж сомнительно. Он был ничем не хуже британского флота, который был его основой, да и офицеры имели образование \европейское и американское.
А уж как тонет корабль, это зависит куда и что он получил.
Днем раньше “Мусаси”, ставший главной целью атак палубной авиации, затонул после попадания 10 торпед и 17 бомб (японцы считали, что их корабль поразило не менее 19 торпед)

Проектирование сверхлинкора началось еще в 1934 году. Японцы сразу решили не пролонгировать соглашения об ограничении размеров линейных кораблей. Водоизмещение “восьмого чуда света” предполагалось равным 60-69 тыс. т — почти в два раза больше “вашингтонского” лимита. В течение трех лет специалисты тщательно и в полном секрете анализировали достоинства и недостатки 23 вариантов вооружения, бронирования и компоновки. Начатая в конце 1937 года постройка потребовала сосредоточения всех усилий промышленности и... полиции. Открытый слип в Нагасаки, на котором собирали “Мусаси”, обнесли почти трехкилометровым забором из циновок и сетей; то же пришлось сделать и в Курэ, где бдительные контрразведчики установили, что “Ямато” можно будет рассмотреть с вершины ближайшей горы. Для перевозки колоссальных башен главного калибра весом свыше 2600 т каждая пришлось построить специальное судно “Касино”. Что же говорить о тяжелых кранах и большом количестве уникального оборудования, созданного специально для постройки новых линкоров!

Итог всех усилий трудно оценить однозначно. Безусловно, “Ямато” и “Мусаси” являлись крупнейшими и сильнейшими в мире артиллерийскими кораблями. Их 460-мм пушки стреляли снарядами весом почти в полторы тонны на любое обозримое с марсов расстояние. Бронирование, выполненное по схеме “все или ничего”, включало 410-мм наклонный пояс, еще более мощные траверзы и самую толстую палубу (230-200 мм). Даже дно чудовищной “коробки” было защищено 50-80-мм плитами. Лобовая плита башен имела толщину 650 мм — самая толстая броня, когда-либо устанавливавшаяся на боевом корабле! Сильный наклон пояса еще более увеличивал сопротивляемость, и считалось, что ни один снаряд в мире не может пробить ее даже на минимальной дистанции.

Вместе с тем в попытке сделать корабль неуязвимым конструкторы допустили ряд просчетов. Так, главная противоторпедная переборка (также самая мощная в мире — от 100 до 200 мм) крепилась к набору корпуса слишком ненадежно и при взрыве просто продавливалась в находившиеся за ней помещения. Сосредоточение очень толстой брони в пределах цитадели привело к тому, что почти 2/3 длины корабля оставались практически неприкрытыми.

Тем не менее линкоры типа “Ямато” были мощными боевыми машинами, чрезвычайно опасными в равном бою с любым линкором мира, включая американские “вашингтоны” и “айовы”. Тем более что противники Японии и не подозревали, насколько их враг силен. Морские аналитики США предполагали, что японцы не пойдут дальше 16-дюймовок и водоизмещения в 40 000 т. Так что японским кораблестроителям надо отдать должное — они сделали все или почти все возможное. Слово оставалось за адмиралами.

И здесь потомки самураев и ученики знаменитого Того опростоволосились.
http://www.battleships.spb.ru/0696/history.html