Литовские "партизаны" а попросту -- бандиты.

[Falgrim]

sat Дискуссия - это когда люди слушают друг друга. И пытаются понять точку зрения оппонента. А у Вас, милостивый государь, по данному вопросу два мнения - Ваше и неправильное. На данной базе, ИМХО, никакая дискуссия невозможна. Если уж для Вас гитлеровский режим равнозначен коммунистическому - на этом можно сразу ставить точку.

 

[sat]

Почему вы так строго? Вот мне очен интересно например было вести дискусию с уважаемым студентом. Видно человек образованный. Я свои аргументы, он свои. Ну и что што наши мнения несовпадают? Вот много договоров обсудили и в чём етово плохово? Я ево без всякои злобы к себе в гости пригласил. Екскурсию сделали, пивка выпили. А тут вы сразу - я тут своё мнение про Сталинизм высказал - вы сразу в обиду. Может мне обидно как вы наших партизан бандитамы называете - так я не обижаюсь, а стараюсь факты, документы, фото показать.

 

[Falgrim]

sat Милостивый государь. Вы, когда говорите о литовских "партизанах" - так факты, и документы находите. А как о "сталинском режиме" - так сплошные штампы в стиле не к ночи помянутой Новодворской. Так мой совет - пишите о том, что знаете. Тогда и непонимания не будет.

 

[sat]

Ета тема выплыла из за тово што вашим колегам было неясно, почему литовци против Германцев вели пасивную борьбу а вот против СССР - пошли в леса. И почему созиалистическая система нам неприемлима Я своё мнение высказал (читать выше) и вроде с аргументами. Если вам ета система хороша - живите сней ещё 100 лет а то и болше, вот толко прозба как нибудь без нас, на етот раз. А коментаров форумчан - типо вы все там фашисты без всяких аргументов я наслышался тоже достаточно. Вот только хорошо што не все такие, и сногими можно говорить всё таки языком аргументов и здоровово спора.

 

[kolian2]

sat
Вы чё сказать то хотели уважаемый?
Если собирались убедить нас, что мы должны покаяться и бабосов накинуть, то вам не сюда...

 

[Falgrim]

sat Так вы, вроде, отделились. И обратно не собираетесь. И фих с вами, поверьте - проживем и без. Вот только тогда не лезьте к нам, раз у вас "самостийность". Насчет же "аргументов" - это в стиле "а у вас в Америке негров вешают". Комментировать не буду. А насчет того, что вы против Германии не рыпались - так попробовали бы) И литовцев живенько причислили бы к "неарийским" народам со всеми вытекающими. Короче, хотите жить отдельно - живите. Поверьте, лично мне куда более обидно, что Украина легла под НАТО, нежели то, что Прибалтика решила расплеваться с нами. Но это уже оффтопик...

 

[Slovak]

Sat, Вы лукавите, не было такого мощного сочуствия партизанскому движению. Да и в партизанском движении было всякого народа. Хватало там и бандитов и идейных и обманутых. А народ боялся и партизан и советов, народ просто хотел жить. Так же часто были случаи когда с помощью советов или партизан решали свои проблемы с соседями.
Моих дедов чуть не сослали в Сибирь по стуку завистливых соседей, как Вам было бы не страно, ссылки помог избежать советский офицер. Подруге семье не повезло, им не попался нормальный офицер, а выслали ее семью по стуку соседей.
А вот что под градусом расказала пожилая женщина:
У них часто на сеновали пьянствовали партизаны, а в доме советы. И было пару случаев, когда пьянствовали в ту же самую ночь и сколько страху они натерпелись, чтоб одни не узнали про других. Было бы плохо или от одних или от других. Они прлосто хотели выжитбь в те времена.

Для ваших опонентов
Так же не были и святыми советы, из не давнего разговоры узнал, что у знакомого тетка получила пять лет тюрьмы тогда из-за брата, он был у нее партизаном ( Со слов знакомого бандит еще тот). Она попалась с бедоном молок на проселочной дороге когда ходила доить коровы. Обвинили в связях с бандитами и пять лет дали.

И таких историй не одна

 

[Falgrim]

Slovak А никто и не говорит про святых. Но когда Красную Армию ставят на одну доску с гестапо и СС - извините, далее дискутировать никакого желания нету. О чем, собсно, и заявил сразу.

Кстати, и фашисты были разные. У моей подруги, к примеру, мама пережила оккупацию а селе под Сталинградом. У них румыны стояли, которых тут кто-то хаял, воры, дескать и вообще цыгане. Так у нее о них нормальные воспоминания. А ихний румынский батюшка вообще в селе новорожденных детей крестил.

Неоднозначная штука - война...

 

[X2X]

Проблема для литовцев того времени была в том, что Литва рассматривалась СССР и Рейхом всего лишь как военный плацдарм. В связи с этим Сталина и Гитлера, прежде всего, интересовала территория Литвы. Люди на этой территории их волновали в последнюю очередь. Волновали различным образом. Сталина как будущие советские литовцы, Гитлера как немцы в перспективе(естественно кто из них пройдёт арийский отбор – остальных в расход). По идее литовцам надо было драться с немцами насмерть, а с советами как получится. А они всё наоборот делали. Почему не знаю.

 

[anderman]

Часть сообщений была удалена.

Напоминаю всем название темы:

Литовские партизаны

Если есть что сказать по этому поводу -- высказывайтесь. Если нет -- проходите мимо.

anderman

 

[sat]

Проблема для литовцев того времени была в том, что Литва рассматривалась СССР и Рейхом всего лишь как военный плацдарм. В связи с этим Сталина и Гитлера, прежде всего, интересовала территория Литвы. Люди на этой территории их волновали в последнюю очередь. Волновали различным образом. Сталина как будущие советские литовцы, Гитлера как немцы в перспективе(естественно кто из них пройдёт арийский отбор – остальных в расход). По идее литовцам надо было драться с немцами насмерть, а с советами как получится. А они всё наоборот делали. Почему не знаю.

В ваших словах много рации, я попытаюсь поеснить почему так небыло как вы думаете:
Да если немцам удалось больше продержатца и они бы стали отнимать земли с крестян - люди бы пошли в леса, как пошли при совиетах. Вся зловечность немцев в Литве в первую очередь пало на евреев. Литва была аграрной страной - болшинсво литовцев проживали в усадбах (незнаю как точно назвать маленкий двор) и в селах. А еврей наобор в болшинстве в городах. Оба народа жили дружно, но традиции и культыра были иными. Когда начался геноцид ебреев - большинстбо литовцев ето прямо мало коснулось ( был одна семя евреев в селе - в один ден их вывезли, и только лишь потом начали ходить слухи што сними сделали). Единицы тех литовских извергов которые помогали при геноциде, люди крайне нелюбили. А литовсково крестянина немецкая окупация мало коснулась - земли неотнимали, староста литовец, религии не запретили, в армию небрали, нацистами становитца тоже никто невелел. Налоги были большие, но жили без больших изменении - немцами не радовались, но и в лес не шли. В городе была другая ситуация: литовская интелигенция очевидно, видела геноцыд евреев и соснавала што литовцем тоже хорошо некончитца. Но в городе резистенция имела более пасивный характер - отказ сотрудничать, информировать о зверствах нацистов. Активной борбы в городе небыло также из за тово - што много литовцев СССР из городов сослала ещё до воины. Евреех сразу забрали в Гето. Условии для активнои борбы в городе было мало - Гестапо очен лехко вылавливала такие попытки (как потом и НКВД). А скоро и битва са Сталинград была и стало ясно што немцам воины не вийграть. Тогда люди стали надеятца - што антихитлеровская коалиция востановит пориадок в Европе к довоенному строю и Литва как другие государства которие попали в етот круговор бес всяково их согласия, опиат получит независимость. Люди надеялись што для СССР после раздрома Германии Литва будет уже не интересна (ведь окупировая Прибалтику и Полшу сама СССР 1939 - говорила о том што вы тут не причом,но нам нужна буферная зона для обороны страны в воине с Германией). Но вот когда война кончилась и СССР осталась в Литве без всяково согласия людей - а да ещё свой пориадок стали наводить, вот тогда терпение людям и кончилось. Не все пошли в леса, но моральая поддержка у крестян была большая.

 

[Falgrim]

sat Ну, что могу сказать... Радуйтесь, что у немцев было слишком много дел и без того, чтобы сортировать "этнических" литовцев по арийскому признаку. Тем же полякам повезло в этом плане намного меньше.

 

[X2X]

Я не знаю чего в моих словах много: рации, девальвации, радиации. В моих словах был заключён смысл того, что для Литовцев Рейх был куда опаснее СССР. В случаи победы СССР прибалтам светило стать советскими. Победи Германия – литовцев сейчас не было бы. Читайте документы СССР и Третьего Рейха. Они есть.

По поводу возможного сопротивления немцам случись чего: сопротивлялись бы, партизанили. Но не долго.

 

[sat]

sat Ну, что могу сказать... Радуйтесь, что у немцев было слишком много дел и без того, чтобы сортировать "этнических" литовцев по арийскому признаку. Тем же полякам повезло в этом плане намного меньше.

А я об етом и неспорю, вот только крестяне везде одинаковы - им Родина - их двор и земля они "аналитическими" спозобностями не занимаютца - работать землю надо. Но вот когда на их двор приходят порядок делать - то он недумая, бсеми средцвами начинает свой права отцтаибать. Да согласен - немцем ето было толко дело времени, как и литовцам - они тоже несидели и несмотрели, как немци пориадок на их земле делают.

Добавлено спустя 10 часов 22 минуты 6 секунд:

Вот севодня нечайно нашол (фильм белорускии) - оказалось и про НКВД в Литве разказывают - хорошая илюстрация, почему людям совиецкая система непонравилась и они в лес шли, и што их ждало попав в лапы НКВД (ето зная ммогие живими просто не сдавались - последнюю градату оставляли для себя - штоб НКВД неопознало и их семей нетрогало):

http://cineplexx.ru/3/3156-nkvd-gestapo ... -2009.html

 

[Artemus]

К примеру с солко солдат Вермахта возратилось домой которые сдались под Сталинградом? Из 91000 вернились 6000 : неполных 6,5 процентов.

И Вы в курсе, какие причины смертей немецких солдат?

 

[Falgrim]

И Вы в курсе, какие причины смертей немецких солдат?

Судя по мемуарам немецких офицеров, бывших в котле, например, полковника Луитпольда Штедле, состояние немецких солдат после капитуляции было попросту катастрофическим. Даже немедленная медицинская помощь, которую при всем желании нельзя было оказать в полной мере, и то не могла спасти многих и многих...

Как можно больше солдат должны узнать, что произойдет через несколько часов, когда настанет утро; как можно больше солдат должны капитулировать, сложить оружие, сохранить жизнь. Мои офицеры, врачи, ветеринары тоже пошли к войскам, а также два радиста из штаба полка, которые не участвовали в боях на открытой местности и в снеговых окопах и у которых поэтому еще осталось достаточно физических и моральных сил, чтобы своими действиями противостоять общему упадку, общей апатии.

И это делать было нелегко. Из одного снежного окопа в другой снежный окоп, из одного подвала в другой, из руины в руину — мертвые, раненые, обмороженные, полумертвые от голода, которые, сразу даже не понимая, с безразличием встречают сообщение о капитуляции. Они снова апатично скрываются там, где их подстерегает верная смерть. Главное — надо попытаться спасти не только одиночек, а спасти всех тех, кто доверяет посланным, кто складывает оружие, выползает из укрытий и идет к сборному пункту, при этом — шатаясь, падая, снова поднимаясь.

Что будет с ранеными, с совершенно обессилевшими и с сошедшими с ума? Нести их невозможно, ни у кого для этого нет сил. Итак... лучше не думать об этом, дальше, дальше к следующему окопу: «Перемирие до рассвета... Капитуляция... Женевская конвенция... Плен, сборный пункт: городская тюрьма».

Нам удалось осуществить капитуляцию. Между четырьмя и пятью часами 28 января мы увидели, что решение о прекращении сопротивления распространилось в районы на север и на юг до реки Царица и даже захватило часть центра города. [238]

Оставшиеся с нами советские командиры, примерно семь-восемь человек, в том числе майор и переводчик, непрерывно сообщают в свой штаб, что мы выполнили все условия капитуляции. Около пяти часов к нам снова прибывает советский подполковник со своим сопровождением. Теперь можно начинать движение.

Еще темно, едва заметны признаки наступающего утра. Мы собираемся неподалеку от входа в городскую тюрьму перед фасадом одного из соседних домов, к которому ведет высокая лестница. Тут будет официально объявлено о нашей капитуляции. Собралось много солдат: оборванных, с впалыми глазами, обессилевших, трясущихся от жара, раненых, которых, несмотря ни на что, притащили сюда.

Потом выступает генерал фон Даниэльс. Серьезно и прочувствованным голосом он говорит всего несколько фраз: «Удалось договориться с русскими офицерами о прекращении боевых действий, причем меня заверили, что с нами будут обращаться в соответствии с международным правом. Нам предстоит тяжелый, очень тяжелый путь. Но надо надеяться, что этот путь многим спасет жизнь. И это правильный путь; ведь гибнуть дальше, как этого требуют от нас, бессмысленно. Надо, чтобы офицеры и солдаты и в плену вели себя с честью». Он выражает надежду, что мы когда-нибудь снова увидимся в нашем немецком отечестве.

В этой прощальной речи, которая на всех нас произвела большое впечатление, не было ни звука о фюрере. Но большинство и так знает, что это он обрек 6-ю армию на полное уничтожение, что это он предал целую армию!

Походная колонна трогается. Рядом с нами стоят советские офицеры, которые своими мужественными действиями помогли нам сделать этот шаг. Затем и мы, офицеры, становимся в ряды бесконечной колонны. Спотыкаясь и шатаясь, поддерживая друг друга, а иногда и падая, солдаты движутся мимо руин, зигзагами через сады, на край оврага реки Царицы и оттуда круто спускаются в ее долину. Сквозь морозную утреннюю дымку видны заснеженные склоны и дно оврага, где колонна пленных петляет, пока совсем не исчезает между развалинами небольших домов и фабрик.

Так проходит около двух часов. Все плетутся вперед с трудом. [239] В это утро каждому приходится тащить не только груз своего изнуренного, обессиленного тела, но еще больший груз непонятного и гнетущего прошлого, груз тяжелых раздумий. Все двигаются пошатываясь, с глухим топотом и приглушенным шумом, прерываемым кашлем, глубокими вздохами и стонами. Резко и хрипло звучат отчаянные просьбы, передаваемые сзади в голову колонны: замедлить движение. Но мольбы не помогают, потому что темп движения определяется теми, кто, будучи еще относительно здоровым и способным вынести марш, поставлен во главе колонны. Мера сама по себе понятная, так как надо как можно быстрее выбраться из безотрадной, покрытой снегом пустыни в районе Сталинграда. Время от времени, чтобы все подтянулись, устраиваются короткие привалы. Но перед многими перерыв движения ставит роковой вопрос, не окажется ли данный привал для них последним привалом в их жизни.

В короткие минуты отдыха никто не нарушает молчания. Мысли у всех еще слишком притуплены, каждому приходится концентрировать все свои усилия на том, чтобы выдержать марш; и, кроме того, все еще мучают сомнения и недоверие, которые уже и так немало осложнили и замедлили капитуляцию.

Меня знобит. В ногах зудит и покалывает. Пальцы на ногах потеряли чувствительность. Снова я чувствую ноющую боль в коленях и суставах. Как и несколько дней назад, мои уши распухли, горят, стали шероховатыми на ощупь. Возобновился и зуд на веках.

Мысли путаются. Было ли то, что произошло в последние часы, действительностью или это игра моего воображения? В голове трещит, так что нет не только желания, но и возможности думать. Я чувствую, как у меня невольно текут по щекам слезы. С трудом сдерживаюсь чтобы не зарыдать как ребенок.

http://militera.lib.ru/memo/german/steidle/11.html

Печально - но, увы, неизбежно...

 

[Artemus]

Судя по мемуарам немецких офицеров

Да я спрашивал нашего прибалтийского оппонента. Одно дело мемуары немецких офицеров, а другое воспоминания моей бабушки. Она работала в НКВД как раз в системе лагерей, и как говорится информация была из первых рук. Действительно мерли они от множества заболеваний которых нахватались в Сталинграде. Тяжелейшие формы обморожения и воспаления лёгких продолжительной жизни не способствуют. Каждый день вывозили по два воза трупов. И всё это несмотря на превосходное питание. Сливочное масло и изюм в годы войны! "Жестокая сталинская система" в действии! :-bad^

 

[History Enthusiast]

Судя по мемуарам немецких офицеров

Да я спрашивал нашего прибалтийского оппонента. Одно дело мемуары немецких офицеров, а другое воспоминания моей бабушки. Она работала в НКВД как раз в системе лагерей, и как говорится информация была из первых рук. Действительно мерли они от множества заболеваний которых нахватались в Сталинграде. Тяжелейшие формы обморожения и воспаления лёгких продолжительной жизни не способствуют. Каждый день вывозили по два воза трупов. И всё это несмотря на превосходное питание. Сливочное масло и изюм в годы войны! "Жестокая сталинская система" в действии! :-bad^

До лагерей надо было еще дожить. Почти половина пленных взятых под Сталинградом умерли до весны. После капитуляции, оказалось что у НКВД на счет пленных не было каких либо приготовлений даже на счет охраны, тем более еды. Многие пленные не получали не одного грамма хлеба по несколько дней после сдачи. В сборочные лагеря им приходилось идти много километров пешком, ночуя на морозе под открытым небом. В сборочных лагерях тоже было не сладко - были зафиксированы случаи каннибализма.

 

[dron]

В сборочных лагерях тоже было не сладко - были зафиксированы случаи каннибализма.

их не травили газами и не сжигали в крематориях. мне больше верится посту Artemusа, все-таки из первых рук, а не из ВВС... или хистори виасат...

 

[kolian2]

их не травили газами и не сжигали в крематориях. мне больше верится посту Artemusа, все-таки из первых рук, а не из ВВС... или хистори виасат...

Ты не прав камрад, кровавые упыри из НКВД пачками пожирали немецких военопленых, которых сами же и пригнали под Сталинград в 1942-43 гг.