Лучший основной танк

[Artemus]

а наши даже тогда ничего не поняли, иначе бы не стали с Т-72 возиться и плодить горы разнотипной техники.

Наши то как раз понимали, что для условий МВ, к которой все готовились, массовый недорогой танк будет лучше, учли свой и амерский опыт, и не состоятельность опыта немецкого.

Капиталисты это всегда знали,

Чё ж тогда амеры массовый танк предпочли строить во 2МВ? Вообще, о возрождении немецкой концепции танка на западе, можно говорить лишь с конца 70-х, с созданием Лео2.

 

[Lavrenty]

Наши то как раз понимали, что для условий МВ, к которой все готовились, массовый недорогой танк будет лучше, учли свой и амерский опыт, и не состоятельность опыта немецкого.

Не к войне они готовились, а к ядерному апокалипсису, к которому, по определению невозможно быть готовым. Вы вспомните, когда Т-55 был снят с производства. Вот и получили мы к 1990 г. то, что, надорвав экономику страны, построили 50.000 танков, 4/5 из которых безнадежно уступали противнику. А американцы построили 7000 "Абрамс", которых в сочетании с "Лео" вполне хватало для противостояния небольшой современной части гигантского танкового парка СССР. "Количественное мышление" нас сгубило. Прав оказался В. И. Ленин: "Лучше меньше, да лучше"...

Чё ж тогда амеры массовый танк предпочли строить во 2МВ?

А в ходе мировой войны все участники выпуск боевой техники стремились сделать массовым. Только каждый делал это по-своему. И у немцев количество "Пантер" приблизилось к количеству PZ-IV только под самый конец войны, а основным оружием гренадерских дивизий были самоходки.

Вообще, о возрождении немецкой концепции танка на западе, можно говорить лишь с конца 70-х, с созданием Лео2.

Семейство "Паттонов" и "Чифтен" со своими задачами до 1970-х гг. еще вполне справлялись.

 

[Artemus]

"Количественное мышление" нас сгубило.

Нас ещё слава богу, никто не сгубил. Живы пока и ты, и я. Рухнула отсутствующая экономика СССР, вот это было. Как показал опыт 2МВ, "количественное" мышление в глобальной войне побеждает "качественное".

Не к войне они готовились, а к ядерному апокалипсису, к которому, по определению невозможно быть готовым.

Готовились к ядерной войне, отсюда и гигантские танковые армии и вообще ВС. Хотя бы часть из них должна была уцелеть.

Прав оказался В. И. Ленин: "Лучше меньше, да лучше"...

К счастью, в данном случае, подтвердить свои слова , точнее ленинские, ты не сможешь. Т.к. войны не случилось. Соответственно, реально узнать какая концепция была бы на войне лучше, не возможно.

А в ходе мировой войны все участники выпуск боевой техники стремились сделать массовым.

Все пытались, но не у всех получилось. Немцы со своими "супер" танками, облажались - историю не перепишешь.

Семейство "Паттонов" и "Чифтен" со своими задачами до 1970-х гг. еще вполне справлялись.

Лишь война бы показала, действительно ли они справлялись. Лично у меня на этот счёт большие сомнения.

 

[СтепАНыч]

Но не только они опрделяют что лучше

Ещё бы, определяет ещё и название изделия. Так например Т-90 лучше т-80 так как 90>80. :grin: Вот она математика!

 

[Phaeton]

Капиталисты это всегда знали, а наши даже тогда ничего не поняли, иначе бы не стали с Т-72 возиться и плодить горы разнотипной техники.

На самом деле на Западе и есть горы разнотипной техники: Леопард 2, Абрамс, Леклерк, С1 Ariete, Челленджер. А ведь так хотели создать единый танк НАТО...

 

[Слон]

Lavrenty
Разнотипность советских танков весьма условна. Т-64, Т-72, Т-80 по сути один и тот же танк, только выпуска разных заводов, у которых были свои исторически сложившиеся поставщики двигателей, прицельного и прочего оборудования. Завод, который всю жизнь делал дизели линейки В-2, ГТД и 6ТД в производство запустить никак не мог без коренной перестройки технологий. И с СУО и с прочими вещами наверняка то же самое было. У Харькова и Ленинграда возможности явно покруче были, чем у Нижнего Тагила. Отсюда и более качественные машины. Тем не менее Тагил смог сделать весьма неплохую адаптацию Т-64 по цене вдвое-втрое ниже Харькова и Ленинграда.
Так что разнотипность была вынужденная, а не намеренная. По мере сил Тагил подтягивал Т-72 к "лидерам". Зато тиражи Т-72 были в те же 2-3 раза больше тиражей Т-64 и Т-80. И средний уровень советских танков вытягивал именно Т-72, за что ему честь и хвала.

 

[Lavrenty]

Нас ещё слава богу, никто не сгубил. Живы пока и ты, и я. Рухнула отсутствующая экономика СССР, вот это было. Как показал опыт 2МВ, "количественное" мышление в глобальной войне побеждает "качественное".

При прочих равных условиях - НЕТ. Мы могли победить числом, а не умением, только при экономической подпитке со стороны союзников.
Простой пример. Люфтваффе на Востоке потеряло только четверть своих самолетов, остальное сбили союзники. При этом ВВС РККА, имея к весне 1945 г. в 20 раз больше истребителей, как и в 1942 г., продолжали ежемесячно нести в 6 раз большие потери, уничтожая втрое меньшее количество самолетов.
Итого: технически уступающая противнику мат. часть + всю войну отвратительная подготовка пилотов + в массе своей, тактически безграмотное применение авиации со стороны командования = победа только за счет гигантского численного превосходства. Это показатель слабости, а не силы.
В танковых войсках ситуация была лучше, но синдромы этой болезни везде были одинаковы. Чтобы создавать гигантское количество техники, требовавшееся для войны по-советски, был просто необходим Ленд-лиз: своего алюминия и проката нам для таких объемов производства никогда бы не хватило.

Все пытались, но не у всех получилось. Немцы со своими "супер" танками, облажались - историю не перепишешь.

Эта война была проиграна ими еще до первого выстрела. Никакие танки тут помочь не могли. Немцы не лажались. У них техника выпускалась, в первую очередь, исходя из требований тактики. То есть, при немецком подходе к делу, "Тигров" не могло быть, да и не требовалось слишком много. А Т-IV, самоходки и под конец войны - "Пантеры" строились в серьезных количествах. Но повторю: проблема Рейха лежала в области стратегии, а не техники.

Лишь война бы показала, действительно ли они справлялись. Лично у меня на этот счёт большие сомнения.

У меня нет...

На самом деле на Западе и есть горы разнотипной техники: Леопард 2, Абрамс, Леклерк, С1 Ariete, Челленджер. А ведь так хотели создать единый танк НАТО...

НАТО - это не государство, а блок относительно самостоятелных участников.

Разнотипность советских танков весьма условна. Т-64, Т-72, Т-80 по сути один и тот же танк, только выпуска разных заводов, у которых были свои исторически сложившиеся поставщики двигателей, прицельного и прочего оборудования.

К сожалению разнотипность была вполне реальной. Разные комплектующие, разные двигатели, разная ходовая часть, разные номенклатуры материально-технических средств, разные тактические школы боевого применения и.т.п.

Тем не менее Тагил смог сделать весьма неплохую адаптацию Т-64 по цене вдвое-втрое ниже Харькова и Ленинграда.

От них ждали совсем другое. Ждали Т-64 с "местным" двигателем, а получили ухудшенный и никак не совместимый по комплектующим с харьковской машиной танк. Это нездоровые амбиции патрийных чиновников - всем "Гертруду" хотелось.

Так что разнотипность была вынужденная, а не намеренная.

Ее вполне можно было избежать. Все тоже "количественное мышление". Стремление иметь много дешевой техники, вместо ограниченного количества хорошей.

По мере сил Тагил подтягивал Т-72 к "лидерам"

Не слишком в этом преуспев.

Зато тиражи Т-72 были в те же 2-3 раза больше тиражей Т-64 и Т-80.

Если следовать этой логике, можно было вместо одного Т-80 построить 7 Т-55 или аж 12 Т-34/85, но вот стало бы от этого лучше и кому?!

И средний уровень советских танков вытягивал именно Т-72, за что ему честь и хвала.

Т-72 никогда не оснащались дивизии, стоявшие в ГДР. Все понимали, что против новейших западных танков ему ничего не светит. Т-72 поставляли (= дарили) недоразвитым прогрессивным режимам Азии и Африки и комплектовали им тыловые военные округа СССР, где он может быть неплохо смотрелся на уровне Т-55 и Т-34. (Один мой знакомый военрук, за систематическое пьянство отправленный служить в Сибирь, рассекал тайгу на Т-34/85 еще в 1986 г. ).

Лицо танковой мощи СССР - это стратегический авангард в виде Западной Группы Войск, а это как раз Т-64 в 1970-е и Т-80 - в 1980-е гг.

 

[Слон]

Lavrenty

Ждали Т-64 с "местным" двигателем, а получили ухудшенный и никак не совместимый по комплектующим с харьковской машиной танк

Значит двиг попроще принимается?
Ходовка Т-64 оказалась не очень живучей по ресурсу (не говоря о боевой живучести), на Т-72 отказались от симметричных выступающих торсионов и внутренней амортизации катков, вполне разумно, на мой взгляд. Поставили АЗ попроще (как оказалось, он также получился более живучим). Трансмиссия одинаковая. Вооружение одинаковое.
СУО. Тут да, Т-72 проигрывает, но, наверняка, упрощение СУО было вынужденным шагом из-за традиционных проблем советского приборостроения.
Броневая защита примерно одинаковая если не считать, что в Харькове и Ленинграде использовали более высококачественную броню (следствие привязки к определенному металлургическому заводу). На экспорт Т-72 поставлялся с монолитной броней, дабы супостаты не пронюхали. А в СА что Т-72, что Т-64 были с одинаковой комбинированной защитой лобовой проекции. Идеолог то брони один и тот же - НИИ Стали.
Так что Т-72 совершенно логично появился на свет.
Что касается массовости, не забывайте, что в те годы с Китаем было очень напряженно, а там как раз нужно было количество в первую очередь. Там и Т-55 были очень к месту, благо у Китая основа танковых войск такая же машина. 5-миллионную китайскую армию единичными супертанками не остановить.
Да и на Западе даже в 80х оставались на вооружении М48, М60, Лео-1, Чифтен и проч. Новейших танков у них тоже мало было. Зато у нас было трехкратное численное превосходство при не очень большом проигрыше в качестве техники и уровне профессионализма. Так что Европа была обречена в случае наземного неядерного конфликта.

 

[Wayfarer]

Cчитаю что лучшего О.Б.Т. не существует, возьмите для сравнения танки стран НАТО, США, и их союзников: Леопард 2, Челленджер 2, Абрамс, Леклерк, и т.д. это в первую очередь унифицированные гладкоствольные орудия, исключение Челленджер 2(нарезное орудие 120мм), нет значительной разницы в бронезащите, да и массу они имеют примерно одинаковую 60 тонн, исключение Леклер(~50тонн). Наши танки Т-64,Т-72,Т-80,Т-90 - вялотекущая модернизация, нет абсолютно нового танка, значительно превосходящего по своим характеристикам другие, Черный орел считать новым нельзя, это глубоко модернизированная версия Т-80, причем до сих пор только опытная, без перспектив серийного производства! Танки Китая это зеркальное отражение нашего танкостроения, с поправкой на возможности их промышленности, соответственно обладающие схожими характеристиками с нашими.
Танки других стран имеют примерно сходные характеристики, с перечисленными выше, или уступают им. Главная причина этого: классическая компоновка танка, не позволяющая значительно повысить его боевые характеристики, исключение Меркава, с двигателем спереди, обладающий прекрасной бронезащитой, но недостаточной подвижностью. В современных вооруженных конфликтах танк не играет той значительной роли, какую играл во Второй мировой. Применение высокоточного оружия: управляемых артиллерийских снарядов, кассетных бомб с самонаводящимися боевыми частями, ПТРК, и т.п. сводят на нет все преимущества танка (броня, подвижность, огневая мощь), превращая его в легкую мишень.

 

[Скиф]

Черный орел считать новым нельзя, это глубоко модернизированная версия Т-80, причем до сих пор только опытная, без перспектив серийного производства!

Откуда такая информация? Ссылку в студию.

 

[Wayfarer]

Черный орел считать новым нельзя, это глубоко модернизированная версия Т-80, причем до сих пор только опытная, без перспектив серийного производства!

Откуда такая информация? Ссылку в студию.

Это мое личное мнение, то, что Ч.О. глубокая модернизация Т-80 видно невооруженным глазом, очевидно, что конструкторы взяли корпус от восьмидесятки, удлинили его, добавили еще одну пару катков, новой можно считать только башню с вооружением.

 

[Lavrenty]

Ходовка Т-64 оказалась не очень живучей по ресурсу (не говоря о боевой живучести), на Т-72 отказались от симметричных выступающих торсионов и внутренней амортизации катков, вполне разумно, на мой взгляд. Поставили АЗ попроще (как оказалось, он также получился более живучим). Трансмиссия одинаковая. Вооружение одинаковое.
СУО. Тут да, Т-72 проигрывает, но, наверняка, упрощение СУО было вынужденным шагом из-за традиционных проблем советского приборостроения.
Броневая защита примерно одинаковая если не считать, что в Харькове и Ленинграде использовали более высококачественную броню (следствие привязки к определенному металлургическому заводу). На экспорт Т-72 поставлялся с монолитной броней, дабы супостаты не пронюхали. А в СА что Т-72, что Т-64 были с одинаковой комбинированной защитой лобовой проекции. Идеолог то брони один и тот же - НИИ Стали.
Так что Т-72 совершенно логично появился на свет.

Если два танка не унифицированы по ходовой части, двигателю, основным приборам управления и СУО - это уже, де-факто, разные танки. Дивизия, эксплуатирующая одни не может быстро пересесть на другие. Вместо одного ОБТ сделали два, а потом и третий не заставил себя ждать. Это дурь была вызвана не особенностью военной доктрины (которая в послевоенном СССР фактически отсутствовала), а порочной практикой принятия решений. Когда не Генштаб заказывает промышленности то, что, по его мнению требуется армии, а верхушка ВПК, связанная с ЦК КПСС (а потом через Д. Ф. Устинова и с министерством обороны), сама себе заказывает то, что считает удобным и выгодным для себя производить, с мнением военных считаясь в предпоследнюю очередь.

Что касается массовости, не забывайте, что в те годы с Китаем было очень напряженно, а там как раз нужно было количество в первую очередь. Там и Т-55 были очень к месту, благо у Китая основа танковых войск такая же машина. 5-миллионную китайскую армию единичными супертанками не остановить.

Толпы китайцев вообще ничем, кроме тактического ЯО, в тех условиях остановить было нереально. На Дальнем Востоке можно и дальше было разворачивать дивизии на Т-62, который устарел для Европы, но очень сильно превосходил китайский Т-54, отправляя более старые советские танки (Т-55, ИС-3, Т-10, Т-34) на службу в укреп. районы.

Да и на Западе даже в 80х оставались на вооружении М48, М60, Лео-1, Чифтен и проч. Новейших танков у них тоже мало было. Зато у нас было трехкратное численное превосходство при не очень большом проигрыше в качестве техники и уровне профессионализма.

Я не об этом. Я о том, что это трехкратное превосходство, из-за ошибок руководства, было достигнуто при нерационально большом расходовании средств, которое лишний раз надрывало экономику СССР. Три типа ОБТ, зоопарк в авиации, авианосцы класса "Киев", лодки проекта 941: все эти вольные и невольные ошибки сильно сократили дни советскому государству.

Так что Европа была обречена в случае наземного неядерного конфликта.

В 1960-1970-е гг., пожалуй, что да. В 1980-е уже нет, сказалось бы технологическое превосходство запада в авиации и управляемом вооружении.

 

[Катафракт]

Не забывайте, что мы вынесли уроки из войны 1982 года на Ближнем Востоке: появились более совершенные ЗРК, массово поступали в войска новые истребители. про флот я не говорю - на него потратили туеву хучу средств, получив то, что можно было бы получить при гораздо меньшем финансировании. но даже если не принимать во внимание ЯО, то мы все-таки захватывали Европу. большая роль в этом принадлежала бы подводным лодкам, которые смогли бы уничтожить большое количество амерского транспорта. и не забывайте о том, что военный потенциал СССР по сравнению с США постоянно рос: с явным проигрышем в конце 40-х до паритета в 80-х

 

[Слон]

Lavrenty

не об этом. Я о том, что это трехкратное превосходство, из-за ошибок руководства, было достигнуто при нерационально большом расходовании средств, которое лишний раз надрывало экономику СССР. Три типа ОБТ, зоопарк в авиации, авианосцы класса "Киев", лодки проекта 941: все эти вольные и невольные ошибки сильно сократили дни советскому государству.

Да что тут говорить. Вообще сам принцип военного паритета с США и Китаем по всем направлениям похоронил экономику СССР, и разнотипность танков и самолетов тут не главный могильщик. СССР имел 70000 танков, при средней стоимости 200 тыс. долларов (основное кол-во было Т-62 Т-55 по 100-150 тыс. долларов) это 14 млрд. долларов. Да, нехило даже по современным меркам. Но на ту же авиацию, флот, РВСН тратилось на порядки больше. Одна ПЛАРБ стоит как хороший автозавод типа ВАЗа, вот и посчитайте, сколько мы могли автозаводов построить...Мля, Китай сейчас вообще отдыхал бы...
А 5000 штук МИГ-23? Если по 5 млн. долларов (ориентировочная стоимость) за штуку считать, то 25 млрд... А ведь были еще и другие самолеты, и много, и дорого....
А если вместо Т-72 запустили бы Т-64, то денег ушло бы еще больше, это потребовало бы серьезных затрат на модернизацию смежных с Тагилом заводов. Да и не нужен был уже тогда "Т-64", нужен был "Т-80" с дизелем....Собственно, Т-90 и есть Т-80 с дизелем.

 

[Мега_Дес]

Т-90 и есть Т-80 с дизелем.

нельзя путать эти два танка. различия между ними существенны:
-конструкция башни - т-90 новая сварная, старая литая, на т-80 всегда стояла литая.
-АЗ и расположение боеприпасов.
-расположение выхлопа.

ну и "пирог" ВЛД разный, и комплекс ДЗ разные.[/quote]

 

[Слон]

Мега_Дес
Т-90 глубокая модернизация Т-72. Концептуально и Т-64, и Т-72, и Т-80 - одна и та же машина. Различия в исполнении - двигатель, СУО, ходовая. Т-64, Т-80 - дорогая версия, Т-72 - дешевая версия. ВЛД и ДЗ разработки НИИ Стали - появлялись на всех трех машинах, только в разное время - объясняется разным уровнем разных танковых заводов и опять же ценой вопроса.
Из советских танков Т-80 обладал наиболее продвинутой СУО.
В этом смысле Т-90 - подтягивание Т-72 до уровня Т-80. Так как развитие Т-80 остановилось, ессно Т-90 сейчас уже его превзошел и по СУО и по защите.
АЗ Т-90 традиционный от Т-72 22-снарядный. Несколько менее поражаемый, и более простой, чем 28-снарядный АЗ Т-80. Но принципиальной разницы нет - карусель и там и там.
Сварную башню Т-90 только-только начали делать. Ничто, кроме денег, не мешает ее сделать и на Т-80. Вот только Т-80 давно уже не выпускают и, судя по всему, и не начнут...

 

[Мега_Дес]

Мега_Дес
Т-90 глубокая модернизация Т-72. Концептуально и Т-64, и Т-72, и Т-80 - одна и та же машина. Различия в исполнении - двигатель, СУО, ходовая. Т-64, Т-80 - дорогая версия, Т-72 - дешевая версия. ВЛД и ДЗ разработки НИИ Стали - появлялись на всех трех машинах, только в разное время - объясняется разным уровнем разных танковых заводов и опять же ценой вопроса.
Из советских танков Т-80 обладал наиболее продвинутой СУО.
В этом смысле Т-90 - подтягивание Т-72 до уровня Т-80. Так как развитие Т-80 остановилось, ессно Т-90 сейчас уже его превзошел и по СУО и по защите.
АЗ Т-90 традиционный от Т-72 22-снарядный. Несколько менее поражаемый, и более простой, чем 28-снарядный АЗ Т-80. Но принципиальной разницы нет - карусель и там и там.
Сварную башню Т-90 только-только начали делать. Ничто, кроме денег, не мешает ее сделать и на Т-80. Вот только Т-80 давно уже не выпускают и, судя по всему, и не начнут...

т-90 это именно глубокая модернизация т-72, а не т-80 с дизелем.
хотя по сути это логическое завершение линейки начатое с т-64, надеюсь что последние.

 

[American Army]

Абрамс однозначно НЕ ПРОИГРЫВАЕТ Т-90. Насчет бронирования, хоть у него и нет реактивной брони, но всего забронированный объем танка около 20 кубометров, а это в два раза больше, чем у Т-90. Он стреляет на километр дальше, чем Т-90. Меньший калибр пушки компенсируется лучшими снарядами. Бронепробиваемость снарядов Абрамса M829A3 на 100 мм больше, чем у снарядов для Т-90. Абрамс гораздо подвижнее Т-90 (67 км/ч у Абрамса и 60 км/ч у Т-90). И напоследок, Абрамсы уже 1990 ых годов оснащены новейшей системой GPS наблюдения, которая может обнауживать врага на расстоянии 3 км. У Т-90 она хуже (лишь 2,5 км). Плюсом у Абрамса снаряд может полететь в заданную точку с погрешностью около 70 - 80 мм (также благодаря этой системе GPS), что позволяет легко попасть в незащищенную броней зону Т-90 ( а она находится над гусеницей) и Т-90 взорвется еще раньше, чем он обнаружит, что в него попало.

 

[Катафракт]

а ПТУРы вы в расчет не взяли?
а то, что Т-90 стрельбу из 120мм пушки с 200м выдерживал на испытаниях?
а то, как Абрамс уничтожали в Ираке далеко не самым современным оружием?
насчет большего объема - так у Абрамса больше экипаж, а мягкая обивка внутри танка имеет гадкое свойство гореть и дымиться...
а еще у Абрамса АЗ нет!
а все ваши приборы навороченные партизаны в Белоруссии поснимают, если ваши не... простите, афроамериканцы не толканут их на местном базаре за "руски вотка"
З.Ы. вопрос - как осуществляется поставка танков в Индию? по воздуху не получится, по морю тоже проблематично... получается, гонят через Среднюю Азию? а как к этому относится правительство местных стран?

 

[студент]

З.Ы. вопрос - как осуществляется поставка танков в Индию?

Скорее всего - морем.