Масштабы сталинских репрессий

[Влад]

Мой принцип:"Всё подвергай сомнению",если это не связано с законами природы.И таких немало.

Версии можно рассматривать и отметать после некоторого изучения. Рассматривание их в качестве серьезной альтернативы я бы охарактеризовал как невежество.

 

[Kali]

Влад

Гражданство определяется на момент ареста или взятия в плен, когда поляки все еще оставались гражданами Польской республики. В любом случае, гражданами СССР они не становились.

Только самой Польской республики не было. А вот граждане Польши проживавшие на территориях освобождённых РККА в 1939г. автоматически становились гражданами СССР.

 

[Влад]

При необходимости я могу их привести.

Попробуйте,необязательно в этой ветке.Про Катынь тема имеется.

Давайте сразу в этой ветке, чего далеко ходить.

Итак, вы оспариваете, что поляки были расстреляны НКВД весной 1940 года. Сначала выдержка из
http://www.livejournal.ru/themes/id/14479,
потом мое обобщение.

1. Исторический контекст и здравый смысл.

После весны 1940 и до 1943 года все следы поляков из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей теряются (за исключением, конечно, тех четырехсот, которых перевели в Грязовецкий лагерь). Должны были остаться десятки, если не сотни тысяч документов о лагерях¸ где их содержали, об обеспечении их едой и одеждой, о настроениях в лагерях, о попытках побега, об обеспечении лагерей конвойными войсками, о смертях и захоронениях отдельных поляков, о труде пленников и т.д., и т.п. Десятки, если не сотни тысяч документов сохранились о пребывании поляков в лагерях военнопленных до весны 1940 года включительно. Где же документы об их судьбе после мая 1940 года? Это должны быть как минимум документы в архивах РГВА и ГАРФ, РГАСПИ и АПРФ, и, конечно, ЦА ФСБ. Уничтожить или утаить их все до единого, если бы они существовали, было бы невозможно, но даже если представить на секунду, что это было проделано (а тому нет ни малейших доказательств), есть другая проблема.

Итак, согласно "катынским ревизионистам", поляки еще больше года содержались в каких-то лагерях (как минимум частично - под Смоленском). Проблема однако в том, что 15000 здоровых мужчин невозможно было бы просто так утаить от внешнего мира. Письма от них прекратились как раз весной 1940 года и не возобновились - почему? С какой целью надо было полностью запрещать переписку именно этой группе военнопленных? Согласно советской версии, поляков поставили на дорожные работы. Примерно половина всех поляков были офицерами, заставлять их работать не имели законного права. Соответственно, представляем себе ситуацию: Вы - военопленный офицер армии страны, на которую исподтишка напали два соседа, один из которых держит Вас в плену. Вас заставили работать вопреки всем конвенциям, и - что самое главное - Вы не знаете о судьбе своей семьи, детей, потому что Вам попросту не дают с ними связаться. Очевидно, что в такой ситуации попытки связаться с внешним миром, а еще вероятнее - попытки побега - неизбежны. И, учитывая количество военнопленных, как минимум часть таких попыток должна была увенчаться успехом и оставить какой-то след - документальный, свидетельский. Но что-то ничего об этом никому неизвестно. Еще раз повторюсь - сама мысль о том, что поляков в течение года могли просто так утаить - абсурдна.

Впрочем, ведь и то, что полякам так и не дали бы в конце концов переписываться с родными - такой же абсурд. Если их не собирались убивать, то рано или поздно их бы пришлось выпустить - и что тогда?

Да и не вписываются известные факты в апологетическую теорию - поляков, согласно документам, направили "в распоряжение" местных УНКВД. Ровно на этом моменте их следы теряются. Если бы их дела отправили на ОСО, как беспочвенно утверждают некоторые "ревизионисты", никакого смысла отправлять их за несколько сотен километров не было - ОСО принимало решение в Москве, приговора поляки могли подождать в тех лагерях, в которых они находились, а уже потом их сразу бы перевели в другие лагеря (ГУЛАГ, ГУЛЖДС, "ОН" - на любой вкус). Но нет, их почему-то направили в УНКВД. С точки зрения расстрела это имеет смысл - у каждого УНКВД был под рукой свой охраняемый "спецобъект" для захоронений, а около лагерей военнопленных таких расстрельных полигонов не было - вот их и везли поближе к палачам да могилам. А с любой другой точки зрения эта перевозка бессмысленна.

Вышеизложенных соображений вполне достаточно, чтобы прийти к выводу о том, что рассматриваемые нами поляки прекратили свое существование именно весной 1940 года. Тут даже никакие документы из закрытого пакета не нужны.

Чтобы опровергнуть данные аргументы надо всего лишь документально доказать наличие данных конкретных поляков в СССР после весны 1940 года. Чего, разумеется, на протяжении уже почти 70 лет никто сделать так и не смог. Да и старалась лишь комиссия Бурденко, найдя на трупах поляков якобы документы из лагерей военнопленных "ОН". Проблема в том, что во всех сводных статистических документах НКВД (и, в частности, ГУПВИ) позднее мая 1940 года данные 15000 человек среди военнопленных не значатся, также как не подтверждается ни одним документом существование лагерей для военнопленных "ОН", а значит как минимум часть документов на трупах - фальшивые, подложенные НКГБшниками (не забываем, что именно НКГБ осенью 1943 года начало "расследование", и лишь в январе 1944 года прибыла комиссия Бурденко), и уже по одной этой причине доклад комиссии Бурденко доказательством служить не может.

2. Документальные доказательства.

Это во-первых документы закрытого пакета №1. Как не стараются "катынские ревизионисты" мутить воду относительно их подлинности, пока что ни одного мало-мальски грамотного аргумента они не привели (см. разборы полетов, где показана дремучесть "ниспровергателей").

Во-вторых, это недавно обнародованные документы КГБ 1969 года из ГДА СБУ о захоронениях в Пятихатках, в которых прямым текстом признается расстрел поляков из Старобельского лагеря в 1940 году.

В-третьих, это разного рода "второстепенные" документы, которые прямо не говорят о расстреле, но из которых он неминуемо следует. Например, список награжденных за спецоперацию по трем лагерям. Спрашивается - почему это в начале списка значатся известные московские расстрельщики из НКВД? Есть записка Берии от декабря 1941 года о проверке списка Сикорского, которая ясно показывает, что поляков уже не было в живых. Есть справка-заменитель записки Берии из ЦА ФСБ, обнародованная "катынскими ревизионистами" Стрыгиным и Шведом, в которой написано:
№ 794. Товарищу Сталину. О рассмотрении в особом порядке дел на военнопленных.
Поскольку "особый порядок" - эвфемизм расстрела по решению Сталина (подробнее см. здесь, ближе к середине), без суда и приговора, этот документ тоже доказывает вину НКВД.

3. Материальные доказательства.

Материалы эксгумаций 90-х годов. Немецкую эксгумацию в принципе можно отнести к доказательствам, но лишь с определенной натяжкой - ее можно учитывать лишь по показаниям членов Технической Комиссии Польского Красного Креста, которые принимали участие в эксгумации и убедились в том, что немцы ничего не подделали. Впрочем, мы можем проигнорировать эксгумацию 1943 года, поскольку в начале 90-х в Катыни, Пятихатках и Медном ГВП проводила пробные эксгумации. В Катыни особых результатов не было (там все могилы перерывались до этого несколько раз), а в Пятихатках и Медном были подтверждены польские захоронения 1940-го года (по сохранившимся в жировоске документам). В середине же 90-х была проведена более масштабная серия эксгумаций польскими экспертами (археологами, криминалистами и т. д.), которые также подтвердили, что захоронены там поляки и расстреляны они в 1940 году. Во время эксгумаций в Пятихатках, кстати, были обнаружены следы попыток уничтожения могил в 70-х годах (буровые отверстия, хлорка), что и было подтверждено документами, обнародованными в 2009 году (см. выше).

4. Свидетельские показания.

Их много, разного качества, но выделяются показания бывших работников НКВД - Токарева, Сопруненко, Сыромятникова и некоторых других. Можно сколько угодно придираться к ошибкам в деталях их показаний (чем любят заниматься придурки-конспирологи), однако такие ошибки мало что доказывают - на момент допросов прошло более 50 лет, свидетельствовали 80-90-летние старики, естественно какие-то детали они переврали. Но тот факт, что они в один голос подтвердили расстрел поляков НКВД - безусловно одно из сильных доказательств.

Каждое из этих доказательств в отдельности достаточно сильно, а все вместе они в принципе неопровержимы. Надо очень хотеть верить в невиновность Сталина и НКВД, чтобы пытаться их опровергнуть, тем самым утверждая одновременно наличие такого масштабного "катынского" заговора, длящегося на протяжении десятков лет, по сравнению с которым поверхностная "конспирация", которую устроили реальные виновники из НКВД - детский лепет.

Теперь более кратко логическая цепочка:
1)Весной 1940 года от офицеров, содержавшихся в трёх лагерях — Осташковском, Козельском и Старобельском, — перестали приходить письма, ранее регулярно доходившие до семей через Международный Красный Крест. С апреля-мая 1940 года семьи этих офицеров больше не получили ни одного письма.

2)В дальнейшем 21+ тыс. человек нигде не были обнаружены, не вступили в армию Андерса, не вернулись в Польшу после войны.

3)Разговор со Сталиным 3 декабря 1941 года:

СИКОРСКИЙ: Я заявляю вам, господин президент, что ваше распоряжение об амнистии не выполняется. Большое количество наших людей, причём наиболее ценных для армии, находится ещё в лагерях и тюрьмах.
СТАЛИН (записывает): Это невозможно, поскольку амнистия касалась всех, и все поляки освобождены. (Последние слова адресованы Молотову. Молотов поддакивает.)(…).
СИКОРСКИЙ: У меня с собой список, где значится около 4 000 офицеров, вывезенных насильно и находящихся в данный момент в тюрьмах и лагерях, и даже этот список неполон, потому что содержит лишь те фамилии, которые названы по памяти. Я поручил проверить, нет ли их в Польше, с которой у нас постоянная связь. Оказалось, что там нет ни одного из них; так же, как и в лагерях военнопленных в Германии. Эти люди находятся здесь. Ни один из них не вернулся.
СТАЛИН: Это невозможно. Они убежали.
АНДЕРС: Куда они могли убежать?
СТАЛИН: Ну, в Маньчжурию

Таким образом, Сталин ничего не говорит о том, что поляки были захвачены немцами. Если бы такое случилось, Сталин безусловно бы знал и был заинтересован об этом сообщить, тем самым снимая ответственность за них.

4)Нет никаких доказательств наличия этих поляков в СССР после весны 1940 года.

И последнее:

5) Аналогичные Катыни места захоронения поляков найдены в Пятихатках, на территории, не занятой немцами. И они датируются 1940 годом.

Мне этого достаточно, чтобы сделать выводы.

Добавлено спустя 3 минуты 42 секунды:

Только самой Польской республики не было. А вот граждане Польши проживавшие на территориях освобождённых РККА в 1939г. автоматически становились гражданами СССР.

Вики:

В конце сентября 1939 года было сформировано и до 6 июля 1945 года признавалось многими странами законным продолжателем II Речи Посполитой правительство Польши в изгнании, а также подчинённая ему администрация в оккупированной Польше — Польское подпольное государство и его политические и военные структуры (Армия крайова).

Да и большинство расстрелянных поляков были родом не из захваченных СССР территорий, то есть не могли оказаться гражданами СССР ни при каких обстоятельствах.

 

[Kali]

Влад

Kali писал(а): Только самой Польской республики не было. А вот граждане Польши проживавшие на территориях освобождённых РККА в 1939г. автоматически становились гражданами СССР.

Вики:

Цитата: В конце сентября 1939 года было сформировано и до 6 июля 1945 года признавалось многими странами законным продолжателем II Речи Посполитой правительство Польши в изгнании, а также подчинённая ему администрация в оккупированной Польше — Польское подпольное государство и его политические и военные структуры (Армия крайова).



Да и большинство расстрелянных поляков были родом не из захваченных СССР территорий, то есть не могли оказаться гражданами СССР ни при каких обстоятельствах.

Тех кто не проживал на территориях отошедших к СССР (т.е. проживал на территории генерал-губернаторства) передали Германским властям.
Правительство Польши в изгнании не признавалось СССР до 1941г.

 

[Влад]

Влад

Kali писал(а): Только самой Польской республики не было. А вот граждане Польши проживавшие на территориях освобождённых РККА в 1939г. автоматически становились гражданами СССР.

Вики:

Цитата: В конце сентября 1939 года было сформировано и до 6 июля 1945 года признавалось многими странами законным продолжателем II Речи Посполитой правительство Польши в изгнании, а также подчинённая ему администрация в оккупированной Польше — Польское подпольное государство и его политические и военные структуры (Армия крайова).



Да и большинство расстрелянных поляков были родом не из захваченных СССР территорий, то есть не могли оказаться гражданами СССР ни при каких обстоятельствах.

Тех кто не проживал на территориях отошедших к СССР (т.е. проживал на территории генерал-губернаторства) передали Германским властям.
Правительство Польши в изгнании не признавалось СССР до 1941г.

Я написал не "проживали", а были родом. Проживать они могли где угодно, особенно офицеры.

Польская Республика признавалась Советским Союзом. На момент взятия в плен она еще не была уничтожена.

Ну не были пленные поляки гражданами СССР. Не могут быть пленные гражданами той страны, которая взяла их в плен, точно так же, как и нельзя стать гражданином другой страны без собственного согласия.

 

[БЧ-5]

http://www.livejournal.ru/themes/id/14479,

В это считаете доказательством ? :grin: Тогда я папа римский.

 

[Влад]

http://www.livejournal.ru/themes/id/14479,

В это считаете доказательством ? :grin: Тогда я папа римский.

Да хоть кто. Я взял подробные доказательства со стороны, чтобы не тратить много времени. Опровергайте.

 

[БЧ-5]

Про Пятихатки:

Немало вопросов вызывают польские захоронения в Пятихатках. Станислав Микке в своей книге «Спи, храбрый…» пишет, что в ходе эксгумаций в 1995-1996 гг. на спецкладбище в Пятихатках польские археологи обнаружили следы «замаскированных» скважин диаметром 60, 80 и 90 см., пробуренных механическим путем вглубь, только 15 захоронений, признанных «польскими». Более того, в могиле № 7 в центре был обнаружен шурф, идущий через всю могилу. Во всех 15 могилах были зафиксированы «нарушения анатомической целостности захоронений» . В остальных 60 захоронениях, признанных «советскими», подобные скважины отсутствовали. Некоторые исследователи полагают, что через эти скважины в захоронения была подброшена польская атрибутика.

Из 15 «польских» могилах в Пятихатках были эксгумированы останки 4302 человек, которые на основе найденной польской атрибутики были признаны польскими гражданами. Надо заметить, что из Старобельского лагеря в апреле-мае 1940 г. в «распоряжение начальника Харьковского УНКВД» было направлено всего 3896 польских военнопленных. В то же время согласно записке А. Н. Шелепина в Харькове было расстреляно 3820 человек (Катынь. Расстрел. С. 167, 563). Откуда в польских могилах в Пятихатках почти 500 дополнительных трупов?

В 1991 г. жители говорили, что несколько лет назад на спецкладбище ночами велись какие-то буровые работы. Власти объясняли это тем, что проводилась санобработка захоронений. С этим можно было бы согласиться, если бы не следующие вопросы. Зачем надо было бурить скважины почти метрового диаметра, если для закачки дезинфицирующего раствора достаточно 100-мм скважины? Почему работы велись ночью? Почему обрабатывались только «польские захоронения»? Возможно, для того, чтобы судьба почти 4 тысяч польских офицеров из Старобельского лагеря не вызывала лишних вопросов.

http://readr.ru/vladislav-shved-tayna-k ... ml?page=21
Как говорится :"Темно,как у негра в ж...е".

 

[Влад]

БЧ-5
Слишком неубедительная конспирология. Моей фантазии не хватает, чтобы объянить, как можно через скважину подбросить польскую атрибутику, которую потом профессионалы датируют 1940 годом.

Во время эксгумаций в Пятихатках, кстати, были обнаружены следы попыток уничтожения могил в 70-х годах (буровые отверстия, хлорка), что и было подтверждено документами, обнародованными в 2009 году

Добавлено спустя 7 минут 4 секунды:

БЧ-5
У меня к вам такой вопрос. Вы верите, что наше правительство, начиная с Горбачева и заканчивая медведопутом, врет своему народу и всему миру, подделывает документы и улики, выбивает ложные показания из 80-90 летних стариков, которым уже не о мирской жизни думать надо? И ради чего? Даже при СССР таких конспираций не было, а тут... для чего?

 

[студент]

Цитата:
Во время эксгумаций в Пятихатках, кстати, были обнаружены следы попыток уничтожения могил в 70-х годах (буровые отверстия, хлорка), что и было подтверждено документами, обнародованными в 2009 году

Не знаю, будет ли для Вас открытием, но хлоркой уничтожить могилы нельзя в принципе. Хлорка тормозит процесс разложения органики. Традиционно для таких вещей применяли негашеную известь, которая при взаимодействии с водой выделяет большое количество тепла и термически разрушает органику (фактически варит).

Добавлено спустя 3 минуты 30 секунд:

У меня к вам такой вопрос. Вы верите, что наше правительство, начиная с Горбачева и заканчивая медведопутом, врет своему народу и всему миру, подделывает документы и улики, выбивает ложные показания из 80-90 летних стариков, которым уже не о мирской жизни думать надо? И ради чего? Даже при СССР таких конспираций не было, а тут... для чего?

Для того, чтобы откреститься от "проклятого советского прошлого" и "путем наименьшего сопротивления" снять застаревшие исторические проблемы.

 

[Влад]

Цитата:
Во время эксгумаций в Пятихатках, кстати, были обнаружены следы попыток уничтожения могил в 70-х годах (буровые отверстия, хлорка), что и было подтверждено документами, обнародованными в 2009 году

Не знаю, будет ли для Вас открытием, но хлоркой уничтожить могилы нельзя в принципе. Хлорка тормозит процесс разложения органики. Традиционно для таких вещей применяли негашеную известь, которая при взаимодействии с водой выделяет большое количество тепла и термически разрушает органику (фактически варит).

Честно скажу - в химии не разбираюсь.
www1.yadvashem.org/yv/ru/education/documents/freiberg.asp

В лагере номер три были газовые камеры. А за ними, в начале, людей хоронили в огромных рвах, клали трупы рядами и поливали хлоркой, ну и так далее.

По всей видимости, хлорку применяли для дезинфекции. Так что вполне вероятна проводившаяся с помощью буровых отверстий.

 

[студент]

По всей видимости, хлорку применяли для дезинфекции.

Абсолютно верно. Чтобы уничтожить вызывающие разложение бактерии. Так что версия о сан.обработке выглядит вполне убедительно.

 

[Влад]

Для того, чтобы откреститься от "проклятого советского прошлого" и "путем наименьшего сопротивления" снять застаревшие исторические проблемы

Полностью противоречит здравому смыслу. От этого прошлого и так открестились тысячу раз, начав реабилитацию, раскрыв кучу документов, признав многие неприятные вещи. Зачем ради каких-то поляков городить самую грандиозную в нашей истории фальсификацию?

 

[студент]

Зачем ради каких-то поляков городить самую грандиозную в нашей истории фальсификацию?

С одной-единственной целью - наконец-то снять проблему. Ибо "советско-имперско-тоталитарный" вариант означает тупик в переговорах, т.е затягивает решение. Цель вообще-то достойная, но кратчайший путь далеко не всегда оптимальный.

 

[Kali]

Влад

Я написал не "проживали", а были родом. Проживать они могли где угодно, особенно офицеры.

То, откуда они были родом не существенно. Важно место жительства. (как там... Дура лекс сэд лекс).

Ну не были пленные поляки гражданами СССР. Не могут быть пленные гражданами той страны, которая взяла их в плен, точно так же, как и нельзя стать гражданином другой страны без собственного согласия.

Юноша, Вам знкомы понятия оптация и трансферт (особливо трансферт)? Кстати сколько граждан СССР осталось сейчас, как Вы думаете?

 

[БЧ-5]

Влад
А Вы не задумывались,зачем СССР в 1940 году расстреливать 20 тыс.(из сотен тыс. интернированных) поляков.Для чего?

Добавлено спустя 2 минуты 10 секунд:

Учитывая прагматизм Сталина.

 

[Влад]

Юноша, Вам знкомы понятия оптация и трансферт (особливо трансферт)? Кстати сколько граждан СССР осталось сейчас, как Вы думаете?

Понятия знакомы. Вот только к полякам они не применимы: ЗУ и ЗБ были присоединены только в ноябре после «народного волеизъявления», тогда как поляки были взяты в плен или арестованы одним-двумя месяцами раннее.

По поводу оптации и трансферта, о которых вы прочитали в википедии (если вы спец по теме - беру слова назад).
Оптация не подходит ввиду добровольности принятия гражданства; трансферт ставит в условие наличие юридически закрепленной передачи территории от одного государства другому, что также неприменимо к данному случаю.

Добавлено спустя 2 минуты 46 секунд:

С одной-единственной целью - наконец-то снять проблему. Ибо "советско-имперско-тоталитарный" вариант означает тупик в переговорах, т.е затягивает решение. Цель вообще-то достойная, но кратчайший путь далеко не всегда оптимальный.

А вы не думаете, что минимальные выгоды, которые якобы могли способствовать переговорам (с кем?), с лихвой перекрываются огромным риском быть пойманным на открытом вранье, с соответствующим ущербом для репутации? Вам не кажется эта версия высосанной из пальца?

Добавлено спустя 7 минут 8 секунд:

А Вы не задумывались,зачем СССР в 1940 году расстреливать 20 тыс.(из сотен тыс. интернированных) поляков.Для чего?

Расстреляли тех, кто потенциально мог в дальнейшем содействовать восстановлению польской государственности - офицеров. В этом и был смысл.

Среди казненных были как кадровые офицеры (в том числе Якуб Вайда, отец известного кинорежиссера Анджея Вайды), так и офицеры военного времени — мобилизованные адвокаты, журналисты, инженеры, учителя, врачи и т. д.[28][39], включая университетских профессоров, которых только в Козельском лагере находилось 20 человек

 

[студент]

А вы не думаете, что минимальные выгоды, которые якобы могли способствовать переговорам (с кем?), с лихвой перекрываются огромным риском быть пойманным на открытом вранье, с соответствующим ущербом для репутации?

Дело в том, что ловить особо некому. Нет заинтересованных сторон в том, чтобы доказать факт вранья. Зато есть стороны, заинтересованные в "окончательном разрешении проблемы". Даже любой ценой. Представьте себе, что на киевский Майдан времен "Оранжевой революции" вдруг вышел бы председатель тогдашнего Избиркома, и, размахивая пачкой документов, вдруг заявил бы, что в ходе подсчетов голосов имел место сбой, по устранению которого железно доказано, что никто результатов не фальсифицировал, и Янукович победил вполне законно. Нужен он там был бы с ТАКОЙ правдой и стал бы его кто-нибудь слушать?

Расстреляли тех, кто потенциально мог в дальнейшем содействовать восстановлению польской государственности - офицеров. В этом и был смысл.

Я бы уточнил - польской государственности антисоветской направленности. Университетские профессора - это, знаете ли, очень мощные носители и распространители идей. Примеров - тьма.

 

[Kali]

Влад

Понятия знакомы. Вот только к полякам они не применимы: ЗУ и ЗБ были присоединены только в ноябре после «народного волеизъявления», тогда как поляки были взяты в плен или арестованы одним-двумя месяцами раннее.

И что??? Какая разница когда их взяли в плен или арестовали??? Важен сам факт присоединения (заметим, которое и так было сответствующим образом юридически оформленно)!

Оптация не подходит ввиду добровольности принятия гражданства

Согласен, но выбор ставится конкретный. И он, кстати был - можно было отправиться в генерал-губернаторство.

трансферт ставит в условие наличие юридически закрепленной передачи территории от одного государства другому, что также неприменимо к данному случаю.

Да Вы что, неприменимо? Территории вошли в состав УССР и БССР, что с кондачка? Руководители СССР не были девочками одарёнными наивностью, и данное действо должным образом оформили.

По поводу оптации и трансферта, о которых вы прочитали в википедии (если вы спец по теме - беру слова назад).

Скажем так, об этом я прочитал не в Вики и не пару часов назад.

 

[Влад]

Kali
Давайте определимся - вы считаете расстрелянных поляков гражданами СССР или просто спорите?