Масштабы сталинских репрессий

Влад

Активный участник
Сообщения
662
Адрес
Волгоград
студент написал(а):
Согласно обоим "Положениям о военнопленным" военнопленные подчиняются законодательству СССР.
Но им не мог быть вменен следующий состав преступления:
Нелояльность к существующему режиму и подозрение в таковом
Я имел в виду это.

студент написал(а):
некорректно поставленный вопрос. С тем же успехом можно спросить: "В чем состав преступления у обычного предпринимателя? Или рабочего? Или студента?". А сколько их сидит во всем мире за вполне доказанные преступления по приговорам судов?
Все корректно. У большинства из тех людей, что лежат в Катыни, состава преступления не было и быть не могло.

студент написал(а):
Это уже казуистика, к реальности отношения не имеющая. Так же не является судебным органом, скажем, военная комендатура во время боевых действий. Однако коменданту передаются определенные судебные полномочия и этот факт делает его решения в рамках этих полномочий абсолютно законными.
Законным может быть то, что соответствует законам. Полномочия могут быть законными, если их соответствующим образом делегировали. Но вот применение этих полномочий является законным только если производится в соответствии, например, с УК.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
Влад написал(а):
У большинства из тех людей, что лежат в Катыни, состава преступления не было и быть не могло.
Это доказано? Кем? Где?

Влад написал(а):
Законным может быть то, что соответствует законам. Полномочия могут быть законными, если их соответствующим образом делегировали.
Делегировали абсолютно законно.
Влад написал(а):
Но вот применение этих полномочий является законным только если производится в соответствии, например, с УК.
Привожу пример: комендант города изымает продовольствие с городских складов. С точки зрения законов военного времени - абсолютно законно. А с точки зрения УК - прямой грабеж...
 

Влад

Активный участник
Сообщения
662
Адрес
Волгоград
Это доказано? Кем? Где?
А где, кем и когда доказана их виновность?
Делегировали абсолютно законно.
Не спорю.
Привожу пример: комендант города изымает продовольствие с городских складов. С точки зрения законов военного времени - абсолютно законно. А с точки зрения УК - прямой грабеж...
Пример неуместен. Весной 40го было еще мирное время.
Я утверждаю, что поляков осудили и расстреляли незаконно, потому что ни по каким законам и актам, имеющим силу закона, в их действиях не было состава преступления.
Кстати, хочу напомнить, срок давности для уголовных дел в СССР был 10 лет. То есть гипотетически возможные преступления времен советско-польской войны отметаются. Какие же законы СССР могли нарушить 20+ тыс. поляков с 1930 по 1940 годы?
 

Setrac

Активный участник
Сообщения
537
Адрес
Россия
Они совершали военные преступления во время гражданской войны, а по таким делам срока давности нету.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
Влад написал(а):
А где, кем и когда доказана их виновность?
Разумеется. Тройка на основании справок из личных дел (см. документ). По крайней мере, это была ее прямая обязанность. Точную формулировку приговора указать не могу, но в деле она обязательно есть.
Влад написал(а):
Пример неуместен. Весной 40го было еще мирное время.
А военная комендатура может находиться в городе непрерывно. Я уж не говорю, что военное положение может быть введено в любой момент. Например, с целью учений.
Но разговор не об этом. Он о том, что после законного делегирования полномочий действия в рамках этих полномочий становятся законными вне зависимости от времени или гос. строя.
 

Влад

Активный участник
Сообщения
662
Адрес
Волгоград
Setrac написал(а):
Они совершали военные преступления во время гражданской войны, а по таким делам срока давности нету.
Совковая бездоказательная чепуха. Какие именно военные преступления? Согласно каким статьям УК РСФСР? Все 20+ тыс. (из которых значительная часть - рядовые) виновны?
Неприменимым срок давности стал только в 1968 году, до этого, если не ошибаюсь, военные преступления проходили как уголовные, для которых был срок давности. Но надо уточнять.
И вас не смущает, что львиная доля расстрелянных поляков в советско-польской войне не принимало участия?
 

БЧ-5

Активный участник
Сообщения
7.923
Адрес
МОСКВА
Влад написал(а):
И вас не смущает, что львиная доля расстрелянных поляков в советско-польской войне не принимало участия?
Откуда это известно?И "львиная доля"-это сколько?Если даже не известно(версий много),где,сколько, когда и кем этих поляков было расстреляно.
 

Setrac

Активный участник
Сообщения
537
Адрес
Россия
Влад написал(а):
Setrac написал(а):
Они совершали военные преступления во время гражданской войны, а по таким делам срока давности нету.
Совковая бездоказательная чепуха. Какие именно военные преступления? Согласно каким статьям УК РСФСР? Все 20+ тыс. (из которых значительная часть - рядовые) виновны?
Неприменимым срок давности стал только в 1968 году, до этого, если не ошибаюсь, военные преступления проходили как уголовные, для которых был срок давности. Но надо уточнять.
И вас не смущает, что львиная доля расстрелянных поляков в советско-польской войне не принимало участия?
В моих словах доказательств не меньше чем в ваших, нет доказательств что их расстреляли советские репрессивные органы, такие подонки только так и могут, как в лагерях зверствовать - они герои (в отличае от польских военнопленных смерть 80000 красноармейцев в польском плену доказанный факт, или вы думаете что их один человек убивал, чтоб заморить голодом 80000 человек нужен значительный репрессивный аппарат, примерно тысяч на 10-50), как на фронте воевать, их не видать, цвет польской армии в это время сражался на западе с немцами. И вообще если бы польша сразу бы приняла помощь СССР а не надаялась на сомнительную помощь запада, то до такого бы не дошло, правильно их расстреляли, довели страну, а как война началась попытались сбежать.
 

ritkostar

Активный участник
Сообщения
290
Адрес
Болгария
Setrac написал(а):
В моих словах доказательств не меньше чем в ваших, нет доказательств что их расстреляли советские репрессивные органы, такие подонки только так и могут, как в лагерях зверствовать - они герои (в отличае от польских военнопленных смерть 80000 красноармейцев в польском плену доказанный факт, или вы думаете что их один человек убивал, чтоб заморить голодом 80000 человек нужен значительный репрессивный аппарат, примерно тысяч на 10-50), как на фронте воевать, их не видать, цвет польской армии в это время сражался на западе с немцами. И вообще если бы польша сразу бы приняла помощь СССР а не надаялась на сомнительную помощь запада, то до такого бы не дошло, правильно их расстреляли, довели страну, а как война началась попытались сбежать.

Когда советские расстреливают польские военнопленники - ето справедливост.
Когда немцы расстереливають советские военнопленники - ето военное преступление.

Посколько знаю в советских лагерях умерло от голода несколько тысяч немецких военнопленников. Виноваты есть?
________________________________
 

Setrac

Активный участник
Сообщения
537
Адрес
Россия
ritkostar написал(а):
Setrac написал(а):
В моих словах доказательств не меньше чем в ваших, нет доказательств что их расстреляли советские репрессивные органы, такие подонки только так и могут, как в лагерях зверствовать - они герои (в отличае от польских военнопленных смерть 80000 красноармейцев в польском плену доказанный факт, или вы думаете что их один человек убивал, чтоб заморить голодом 80000 человек нужен значительный репрессивный аппарат, примерно тысяч на 10-50), как на фронте воевать, их не видать, цвет польской армии в это время сражался на западе с немцами. И вообще если бы польша сразу бы приняла помощь СССР а не надаялась на сомнительную помощь запада, то до такого бы не дошло, правильно их расстреляли, довели страну, а как война началась попытались сбежать.

Когда советские расстреливают польские военнопленники - ето справедливост.
Когда немцы расстереливають советских военнопленниов - ето военное преступление.

Посколько знаю в советских лагерях умерло от голода несколько тысяч немецких военнопленников. Виноваты есть?
________________________________
У вас получается наоборот,
Когда советские расстреливают польских военнопленников-это военное преступление.
Когда поляки голодом заморили военнопленников-это справедливость.
Несколько тысячь? Да вы сами не уверенны, , а в немецких концлагерях несколько миллионов!!! А несколько тысяч - естественная смертность, в год по статистике в России умирает 2 млн. Кокретно какой лагерь сколко расстреляли.
 

Влад

Активный участник
Сообщения
662
Адрес
Волгоград
БЧ-5 написал(а):
Влад написал(а):
И вас не смущает, что львиная доля расстрелянных поляков в советско-польской войне не принимало участия?
Откуда это известно?И "львиная доля"-это сколько?Если даже не известно(версий много),где,сколько, когда и кем этих поляков было расстреляно.
ГМК "Катынь". Стеллы на территории и списки в музее. Даты рождения - как минимум половина, а то и больше, родились после 1905 г.
Насчет ваших сомнений относительно расстрелянных поляков. Версия есть одна. Остальные "версии", которых уважающий себя человек серьезно рассматривать не будет. При желании могу разъяснить почему. Боюсь только оффтоп.
 

Setrac

Активный участник
Сообщения
537
Адрес
Россия
Влад написал(а):
БЧ-5 написал(а):
Влад написал(а):
И вас не смущает, что львиная доля расстрелянных поляков в советско-польской войне не принимало участия?
Откуда это известно?И "львиная доля"-это сколько?Если даже не известно(версий много),где,сколько, когда и кем этих поляков было расстреляно.
ГМК "Катынь". Стеллы на территории и списки в музее. Даты рождения - как минимум половина, а то и больше, родились после 1905 г.
Насчет ваших сомнений относительно расстрелянных поляков. Версия есть одна. Остальные "версии", которых уважающий себя человек серьезно рассматривать не будет. При желании могу разъяснить почему. Боюсь только оффтоп.
Любой уважающий себя человек не будет верить западной пропоганде (впрочем и восточной тоже). А то строят тут из себя терпил польские чмошнки, ни я , ни правительсво, за которое я голосовал не отвечает за преступления второй мировой войны. Я к тому что преступники не могут судить преступников и ни у поляков, ни у кого либо на западе нет право судить нас, так как их преступления многократные против нас. Мы защищались они нападали.
 

ritkostar

Активный участник
Сообщения
290
Адрес
Болгария
Setrac написал(а):
Любой уважающий себя человек не будет верить западной пропоганде (впрочем и восточной тоже). А то строят тут из себя терпил польские чмошнки, ни я , ни правительсво, за которое я голосовал не отвечает за преступления второй мировой войны. Я к тому что преступники не могут судить преступников и ни у поляков, ни у кого либо на западе нет право судить нас, так как их преступления многократные против нас.
Мы защищались они нападали.

А я думал, что Советский союз напал на Польшу в 1939-ом.

_________________________
 

Влад

Активный участник
Сообщения
662
Адрес
Волгоград
Setrac написал(а):
Любой уважающий себя человек не будет верить западной пропоганде (впрочем и восточной тоже). А то строят тут из себя терпил польские чмошнки, ни я , ни правительсво, за которое я голосовал не отвечает за преступления второй мировой войны. Я к тому что преступники не могут судить преступников и ни у поляков, ни у кого либо на западе нет право судить нас, так как их преступления многократные против нас. Мы защищались они нападали.

Пропоганда не режет глаз? :-D

Ну а если вы считаете "западной пропагандой" годы жизни и смерти поляков, тогда я не вижу возможности вести с вами конструктивную беседу.
 

БЧ-5

Активный участник
Сообщения
7.923
Адрес
МОСКВА
Влад написал(а):
ГМК "Катынь". Стеллы на территории и списки в музее. Даты рождения - как минимум половина, а то и больше, родились после 1905 г.
Вот только это ни разу не доказывает,что их расстреляли в 1940.
Влад написал(а):
Остальные "версии", которых уважающий себя человек серьезно рассматривать не будет.
Мой принцип:"Всё подвергай сомнению",если это не связано с законами природы.И таких немало.
 

Влад

Активный участник
Сообщения
662
Адрес
Волгоград
В моих словах доказательств не меньше чем в ваших, нет доказательств что их расстреляли советские репрессивные органы, такие подонки только так и могут, как в лагерях зверствовать - они герои (в отличае от польских военнопленных смерть 80000 красноармейцев в польском плену доказанный факт, или вы думаете что их один человек убивал, чтоб заморить голодом 80000 человек нужен значительный репрессивный аппарат, примерно тысяч на 10-50), как на фронте воевать, их не видать, цвет польской армии в это время сражался на западе с немцами. И вообще если бы польша сразу бы приняла помощь СССР а не надаялась на сомнительную помощь запада, то до такого бы не дошло, правильно их расстреляли, довели страну, а как война началась попытались сбежать.
Это называется одним ухом где-то услышал. Если какой-то совершенно ангажированный наш "исследователь" (даже не историк) называет от балды неподтвержденную ничем, кроме его досужих рассуждений, цифру, вы начинаете ее повторять и выдавать за истину.

Число смертей в лагерях польские историки оценили в 16 — 17 тыс., российские историки в 18 — 20 тыс.
Следует отметить, что большую роль в гибели военнопленных сыграла свирепствующая в те годы на планете пандемия «испанки», от которой погибло от 50 до 100 млн человек, в том числе в самой России около 3 млн человек.

Добавлено спустя 14 минут 26 секунд:

студент написал(а):
Разумеется. Тройка на основании справок из личных дел (см. документ). По крайней мере, это была ее прямая обязанность. Точную формулировку приговора указать не могу, но в деле она обязательно есть.
Прошу вас назвать хоть одну статью УК того времени, по которой могли за дело осудить к ВМСЗ поляка, допустим, 1905 г.р., не кушавшего каждый день на завтрак западноукраинских детей. Если такой статьи нет - есть все основания полагать, что приговор был незаконным ввиду отсутствия состава преступления или ввиду сфальсифицированного состава преступления.
 

Kali

Заблокирован
Сообщения
6.740
Адрес
Таганрог
Влад
Влад написал(а):
И вас не смущает, что львиная доля расстрелянных поляков в советско-польской войне не принимало участия?
А это и не принципиально.
Интересный вопрос: - Всего в ходе Освободительного похода Красной Армии было взято в плен до полумиллиона польских граждан. Большинство из них были вскоре освобождены, и в лагеря НКВД попало 130 242 человек среди которых были как военнослужащие польской армии, так и другие лица, которых руководство Советского Союза сочло «подозрительными» из-за их стремления к восстановлению независимости Польши. По решению Политбюро ЦК ВКП(б) от 3 октября 1939 года, рядовых и унтер-офицеров, уроженцев территорий Польши, отошедших к СССР, распустили по домам, а более 40 тысяч жителей Западной и Центральной Польши передали Германии. Осталось в лагерях для военнопленных примерно 14.500 человек, в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии ещё 11.000 человек, не являющихся военнопленными (арестованны на территории возвращённой СССР, как враги советской власти). И теперь внимание - Польское правительство в Лондоне СССР признал законным правительством Польши только в 1941 г. До этого момента Польши для СССР не было (были территории ставшие Генерал-губернаторством Третьего рейха и территории присоединённые к Украинской ССР и Белорусской ССР) таким образом все лица оставшиеся в лагерях для военнопленных и арестованные в 1939-1940 гг на бывших территориях Польши, вошедших в состав республик СССР, скорей всего просто не рассматривались как граждане другого государства.
 

Влад

Активный участник
Сообщения
662
Адрес
Волгоград
студент написал(а):
Но разговор не об этом. Он о том, что после законного делегирования полномочий действия в рамках этих полномочий становятся законными вне зависимости от времени или гос. строя.
Делегированные полномочия всегда ограничены законами и нормами. Если действия нарушают их - действия эти незаконны, это же как дважды два, основы любой, даже социалистической, законности.

Добавлено спустя 6 минут 48 секунд:

Kali написал(а):
Интересный вопрос: - Всего в ходе Освободительного похода Красной Армии было взято в плен до полумиллиона польских граждан. Большинство из них были вскоре освобождены, и в лагеря НКВД попало 130 242 человек среди которых были как военнослужащие польской армии, так и другие лица, которых руководство Советского Союза сочло «подозрительными» из-за их стремления к восстановлению независимости Польши. По решению Политбюро ЦК ВКП(б) от 3 октября 1939 года, рядовых и унтер-офицеров, уроженцев территорий Польши, отошедших к СССР, распустили по домам, а более 40 тысяч жителей Западной и Центральной Польши передали Германии. Осталось в лагерях для военнопленных примерно 14.500 человек, в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии ещё 11.000 человек, не являющихся военнопленными (арестованны на территории возвращённой СССР, как враги советской власти). И теперь внимание - Польское правительство в Лондоне СССР признал законным правительством Польши только в 1941 г. До этого момента Польши для СССР не было (были территории ставшие Генерал-губернаторством Третьего рейха и территории присоединённые к Украинской ССР и Белорусской ССР) таким образом все лица оставшиеся в лагерях для военнопленных и арестованные в 1939-1940 гг на бывших территориях Польши, вошедших в состав республик СССР, скорей всего просто не рассматривались как граждане другого государства.
Гражданство определяется на момент ареста или взятия в плен, когда поляки все еще оставались гражданами Польской республики. В любом случае, гражданами СССР они не становились.

Добавлено спустя 1 минуту 12 секунд:

БЧ-5 написал(а):
Вот только это ни разу не доказывает,что их расстреляли в 1940.
Где я написал, что это доказывает расстрел в 1940? Есть гораздо более убедительные аргументы, чем надписи на стеллах. При необходимости я могу их привести.
 

Kali

Заблокирован
Сообщения
6.740
Адрес
Таганрог
Влад
Кстати, насчёт законности и цивилизованной европейской Польши -1920 г. - Представитель польского Гражданского Управления Восточных земель (польской администрации на оккупированных территориях) М. Коссаковский свидетельствовал, что польские военные уничтожали людей только потому, что они «выглядели, как большевики». А где же суд? а где УК? Где законность и соблюдение правовых процедур?
 
Сверху