Масштабы сталинских репрессий

[студент]

Влад
Ну я же просил! Так

требования какого документа нарушено?

 

[Влад]

Влад
Ну я же просил! Так

требования какого документа нарушено?

Женевской конвенции 1929 года об обращении с военнопленными.

 

[студент]

Женевской конвенции 1929 года об обращении с военнопленными.

Так СССР ее ж коварно не подписал!

 

[Влад]

Женевской конвенции 1929 года об обращении с военнопленными.

Так СССР ее ж коварно не подписал!

Но принял собственное «Положение о военнопленных», в целом повторявшее конвенцию.

 

[студент]

Но принял собственное «Положение о военнопленных», в целом повторявшее конвенцию.

Вы которую имеете в виду, от 1931г или от 1941?
На всякий случай процитирую обе:

От 1931г:
"21. За совершенные ими преступления военнопленные подвергаются уголовной ответственности по законам Союза ССР и союзных республик При этом к соответствующим воинским преступлениям приравниваются следующие преступления, совершенные военнопленными: неисполнение приказаний лиц которым военнопленные подчинены в административном отношении, принуждение этих лиц к нарушению возложенных на них обязанностей, сопротивление этим лицам при исполнении ими служебных обязанностей и оскорбление этих лиц насильственными действиями.
...
24 Приговор, осуждающий военнопленного к высшей мере социальной защиты (расстрелу), обращается к исполнению не ранее трех месяцев со дня посылки сообщения о вынесенном приговоре Исполкому Союза обществ Красного Креста и Красного Полумесяца Социалистических Советских Республик."
http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/19310319plen.html

От 1941г:
"21. За совершенные ими преступления военнопленные подвергаются уголовной ответственности по законам Союза ССР и союзных республик При этом к соответствующим воинским преступлениям приравниваются следующие преступления, совершенные военнопленными: неисполнение приказаний лиц которым военнопленные подчинены в административном отношении, принуждение этих лиц к нарушению возложенных на них обязанностей, сопротивление этим лицам при исполнении ими служебных обязанностей и оскорбление этих лиц насильственными действиями.
Дела по обвинению военнопленных рассматриваются военными трибуналами 11) в случаях. указанных в положении об этих трибуналах. В остальных случаях дела по обвинению военнопленных рассматриваются в общем порядке.
...
24 Приговор, осуждающий военнопленного к высшей мере социальной защиты (расстрелу), обращается к исполнению не ранее трех месяцев со дня посылки сообщения о вынесенном приговоре Исполкому Союза обществ Красного Креста и Красного Полумесяца Социалистических Советских Республик."
http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/19310319plen.html

Так что, как видите, оба Положения допускали применение к военнопленным действующих в СССР законов и подзаконных документов, равно как и приговаривать военнопленных к ВМСЗ. С этой стороны претензий к Берии быть не должно.

 

[Влад]

студент
Так читайте внимательно все, а не то, что вам выгодно.

При этом к соответствующим воинским преступлениям приравниваются следующие преступления, совершенные военнопленными: неисполнение приказаний лиц которым военнопленные подчинены в административном отношении, принуждение этих лиц к нарушению возложенных на них обязанностей, сопротивление этим лицам при исполнении ими служебных обязанностей и оскорбление этих лиц насильственными действиями.

Прямое нарушение этого пункта:

24 Приговор, осуждающий военнопленного к высшей мере социальной защиты (расстрелу), обращается к исполнению не ранее трех месяцев со дня посылки сообщения о вынесенном приговоре Исполкому Союза обществ Красного Креста и Красного Полумесяца Социалистических Советских Республик."

Так что, как видите, оба Положения допускали применение к военнопленным действующих в СССР законов и подзаконных документов, равно как и приговаривать военнопленных к ВМСЗ. С этой стороны претензий к Берии быть не должно.

То есть, если положение что-то допускало, значит поляков расстреляли по закону и претензий к Берии быть не должно? У вас все в порядке с логикой?

По какой статье УК были виновны поляки? Какие законы СССР они нарушили? Не помню статьи за нелюбовь к советскому строю.
Уже за подобное делопроизводство

Дела <…> рассмотреть в особом порядке, с применением к ним высшей меры наказания — расстрела. Рассмотрение дела провести без вызова арестованных и без предъявления обвинения, постановления об окончании следствия и обвинительного заключения. <…> Рассмотрение дел и вынесение решения возложить на тройку, в составе т.т. Меркулова, Кобулова и Баштакова (начальник 1-го спецотдела НКВД СССР)

Берия подходит под определение "нарушение законности".

 

[студент]

Влад
Судебная система СССР того времени допускала "особое рассмотрение" дел. Это было и до Берии, и после Берии (на посту наркома ВД). Поэтому "нарушения действующего законодательства" со стороны Берии - нет. Действующего сегодня - да. Но судили-то его не по сегодняшним законам! Войска под командованием Тухачевского неоднократно нарушали права военно-пленных, до растрела включительно (Гражданскую имею в виду). Но это не стало основанием для отказа в реабилитации! Так что у меня с логикой все в порядке: одинаковые предпосылки при одинаковых внешних условиях должны приводить к одинаковому результату. Если результаты разные - это означает, что событие находится за пределами формальной логики.

 

[Влад]

студент
По какому закону того времени и за какие нарушения судили поляков? Даже при "социалистической законности" нельзя осуждать людей к ВМН на основании распоряжения руководства страны.

 

[Journeyman]

Полякам попросту отомстили за то что они сделали с нашими военнопленными. Вот и всё.

 

[студент]

Даже при "социалистической законности" нельзя осуждать людей к ВМН на основании распоряжения руководства страны.

Влад, а Вы читали этот документ?:
http://ru.wikipedia.org/w/index.php?tit ... 1221155131

Там совершенно четко указано: организатор рассмотрения дел - ЦК ВКП(б), постановления ЦК на тот момент носили характер законов; рассматривали дела с вынесением приговора - Тройка (на тот момент - вполне законный орган с судебными функциями); осуждены далеко не все польские военнопленные - значит, дела действительно разбирались, тотальной расправы не было. Так что извините - все соответствует законности того времени.

 

[ritkostar]

Там совершенно четко указано: организатор рассмотрения дел - ЦК ВКП(б), постановления ЦК на тот момент носили характер законов; рассматривали дела с вынесением приговора - Тройка (на тот момент - вполне законный орган с судебными функциями); осуждены далеко не все польские военнопленные - значит, дела действительно разбирались, тотальной расправы не было. Так что извините - все соответствует законности того времени.

Но отсуствовал состав преступления!

___________________________

 

[студент]

Но отсуствовал состав преступления!

А вот это и решала Тройка. У кого отсутствовал - остался жив (именно из них впоследствии были сформированы 3 полноценные общевойсковые армии: Армия Андерса и 2 армии Войска Польского), у кого присутствовал - были расстреляны. Нелояльность к существующему режиму и подозрение в таковом - по тем временам международно признанный состав преступления. Различались только наказания, в зависимости от страны. Примеры приводить, или сами вспомните?

 

[sat]

Но отсуствовал состав преступления!

А вот это и решала Тройка. У кого отсутствовал - остался жив (именно из них впоследствии были сформированы 3 полноценные общевойсковые армии: Армия Андерса и 2 армии Войска Польского), у кого присутствовал - были расстреляны. Нелояльность к существующему режиму и подозрение в таковом - по тем временам международно признанный состав преступления. Различались только наказания, в зависимости от страны. Примеры приводить, или сами вспомните?

Так по вашему решения тройки - всегда оправдаемы и их действия троики несудимы? Поляки и те до воины осудили тех кто были прямо причастны к большой смертности от болезней в лагерях красных военнопленных. А вот тройка без суда повалила кучу людей - и они несудима, да почему сам факт столько лет опровергали, типо немци не мы их?

 

[студент]

sat, на тот момент "тройка" - это и есть судебный орган. А опроверали - по политическим причинам. По которым поляки до сих пор не собираются каяться по поводу наших военнопленных. равно, как и сообщать их число. К тому же я уверен (но это мое личное мнение), что немцы так же проводили там расстрелы. Ведь немецкие "принадлежности" не с неба в могилы упали, а большинство могил так и не вскрыты.

 

[Влад]

Полякам попросту отомстили за то что они сделали с нашими военнопленными. Вот и всё.

Советских военнопленных никто не расстреливал. Большинство из 18-20 тыс. погибших умерли от испанки, тифа, холеры и дизентерии. Напомню, что в те годы свирепствовали эпидемии, и сотни тысяч солдат гражданской войны умерли не от пуль, а от болезней.

Нелояльность к существующему режиму и подозрение в таковом - по тем временам международно признанный состав преступления.

Только вот поляки не были гражданами СССР.
И я все еще требую состав преступления у поляков по законам того времени.

Добавлено спустя 6 минут 43 секунды:

sat, на тот момент "тройка" - это и есть судебный орган.

Нет. Тройка никогда не была судебным органом, она была внесудебным органом, наделенным судебными полномочиями. Ни по каким критериям тройка не приближалась к судебному органу, даже того времени.

Добавлено спустя 7 минут 37 секунд:

Там совершенно четко указано: организатор рассмотрения дел - ЦК ВКП(б), постановления ЦК на тот момент носили характер законов; рассматривали дела с вынесением приговора - Тройка (на тот момент - вполне законный орган с судебными функциями); осуждены далеко не все польские военнопленные - значит, дела действительно разбирались, тотальной расправы не было. Так что извините - все соответствует законности того времени.

Я был в Катыне. Вы мне объясните, в чем состав преступления у обычного школьного учителя? Или университетского профессора? Или врача? Я себе задавал этот вопрос и не смог найти ответ.

 

[БЧ-5]

Я был в Катыне. Вы мне объясните, в чем состав преступления у обычного школьного учителя? Или университетского профессора? Или врача? Я себе задавал этот вопрос и не смог найти ответ.

А может Ваш вопрос не имел никакого отношения к действительности?Емнип в СССР были расстреляны поляки,имевшие отношение к преступлениям на территориии Зап. Украины и Белоруссии.Порядка 4.тыс человек.Остальные-не наша печаль. Мы их не трогали.И доказательств обратного нет.

 

[Journeyman]

Советских военнопленных никто не расстреливал.

:grin: как ожидаем был этот ответ...
То, в каких условиях поляки содержали советских военнопленных равносильно расстрелу, с той лишь поправкой, что расстрел - мгновенная, и не мучительная смерть, в отличие смерти от холода, голода, и жутких болезней.

От караульных помещений, так же как и от бывших конюшен, в которых размещены военнопленные, исходит тошнотворный запах. Пленные зябко жмутся вокруг импровизированной печки, где горят несколько поленьев, — единственный способ обогрева. Ночью, укрываясь от первых холодов, они тесными рядами укладываются группами по 300 человек в плохо освещенных и плохо проветриваемых бараках, на досках, без матрасов и одеял. Пленные большей частью одеты в лохмотья… из-за скученности помещений, не пригодных для жилья; совместного тесного проживания здоровых военнопленных и заразных больных, многие из которых тут же и умирали; недостаточности питания, о чем свидетельствуют многочисленные случаи истощения; отеков, голода в течение трех месяцев пребывания в Бресте, — лагерь в Брест-Литовске представлял собой настоящий некрополь.

С момента открытия лазарета в феврале 1921 г. до 11 мая того же года в лагере было эпидемических заболеваний 6491 (сыпной, возвратный и брюшной тиф, холера, дизентерия, туберкулез и др.), неэпидемических 12294, всего 23785 заболеваний… За тот же промежуток времени в лагере зарегистрировано 2561 смертный случай, за три месяца погибло не менее 25 % общего числа пленных, содержавшихся в лагере

...в письме руководителя польской разведки (II отдела Генерального штаба Верховного командования Войска Польского) подполковника Игнацы Матушевского от 1 февраля 1922 г. в кабинет военного министра Польши сообщается, что в Тухольском лагере за все время его существования погибли 22 тысячи военнопленных Красной Армии...

Не надо тут поляков выгораживать, мол советских военнопленных убил испанский грипп, а не польское отношение к военнопленным. Советам (если это конечно наших рук дело) наверное надо было польских военнопленных в Катыне приговаривать не к расстрелу, а к мору голодом, холодом и болезнями. Тогда бы я так понимаю, не было бы вопросов.

 

[Влад]

Journeyman
В России в это же время от голода и болезней умерло 6 млн. человек из 10,5 млн. жертв гражданской войны.
Я не снимаю ответственности с поляков за плохие условия содержания, но приравнивать их к расстрелам есть откровенная инсинуация.

 

[студент]

Только вот поляки не были гражданами СССР.

Согласно обоим "Положениям о военнопленным" военнопленные подчиняются законодательству СССР.

И я все еще требую состав преступления у поляков по законам того времени.

У меня? Это бессмысленно, я этого дела в руках не держал. Но могу привести примеры аналогичных ситуаций.

Например:

1) В США японцы после Перл-Харбора были интернированы в лагеря согласно некоему "Чрезвычайный указ № 9066" от 19 февраля 1942 года. В 1944 году Верховный суд США подтвердил конституционность интернирования, аргументировав это тем, что ограничение гражданских прав расовой группы допустимо, если того «требует общественная необходимость». Ничего не напоминает? Но при этом: Одна из интернированных японок, Мицуи Эндо, обратилась в Верховный Суд США, который, рассмотрев её дело, вынес решение о её освобождении — (en:Ex parte Endo (1944)).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%ED%F2% ... _%D1%D8%C0

2) Британский союз фашистов. В начале мая 1940 года вскоре после прихода к власти в Великобритании У. Черчилля Освальд Мосли и большинство руководителей Союза фашистов были интернированы. Причем сам Союз был запрещен только в июле. Соответственно, интернирование, равно как и заключение и последующее освобождение Мосли, произошло так же без намека на судебное разбирательство.

Добавлено спустя 3 минуты 26 секунд:

Тройка никогда не была судебным органом, она была внесудебным органом, наделенным судебными полномочиями.

Это уже казуистика, к реальности отношения не имеющая. Так же не является судебным органом, скажем, военная комендатура во время боевых действий. Однако коменданту передаются определенные судебные полномочия и этот факт делает его решения в рамках этих полномочий абсолютно законными.

Добавлено спустя 3 минуты 46 секунд:

Вы мне объясните, в чем состав преступления у обычного школьного учителя? Или университетского профессора? Или врача?

некорректно поставленный вопрос. С тем же успехом можно спросить: "В чем состав преступления у обычного предпринимателя? Или рабочего? Или студента?". А сколько их сидит во всем мире за вполне доказанные преступления по приговорам судов?

 

[sat]

Journeyman
В России в это же время от голода и болезней умерло 6 млн. человек из 10,5 млн. жертв гражданской войны.
Я не снимаю ответственности с поляков за плохие условия содержания, но приравнивать их к расстрелам есть откровенная инсинуация.

Да болезни вто время бушевали. Например в Литовской армий тоже много солдатов умерли из за болезней или были демобилизированы, по воспоминаниям об в враге - красной армий, там дела были ещё хуже. По воспоминаниям литовсково офицера попавшево в плен к русским - условия медицины были трагические, и не только к военнопленным но и к своим солдатам. С мертоность была большая.