Нагорный Карабах

[студент]

А в чем противоречие?

В том, что в то время и до своего конца все органы центральной власти СССР (включая и Верховный Совет) целенаправленно и последовательно противостояли концепции "самоопределения" внутри СССР. Поэтому, говоря о поддержке самоопределения армян Карабаха и тут же о полном признании власти СССР, Вы противоречите сами себе. На тот момент это были те самые "взаимоисключающие параграфы".

 

[студент]

Армяне НКАО просили воссоединить область с АрмССР.
АрмССР была согласна.

Руководство СССР им отказало.

 

[lavrik]

В том, что в то время и до своего конца все органы центральной власти СССР (включая и Верховный Совет) целенаправленно и последовательно противостояли концепции "самоопределения" внутри СССР.

Вам дать понятие самоопределение?
Вы же видите, что в советский период речь не шла о выходе из состава СССР. Речь шла лишь о переподчинении области по принципу населен преимущественно армянами? - в состав АрмССР.
И это был РЯДОВОЙ случай.

Таких анклавов в советский период было очень много.
Самый яркий пример это село Арцвашен. Бывший эксклав, из которого армянское население было изгнано и теперь это село Башкенд. А ведь оно было "внутри" территории АзССР, но подчинялось АрмССР.
Та же история была и у АзССР. Опять же - Нахичеванская АССР.
Ну и самый яркий для русского человека пример это Калининградская область.

Собственно армяне и хотели превратить НКАО в эксклав АрмССР по типу села Арцвашен.

 

[студент]

Вам дать понятие самоопределение?

Я в курсе. Выход из государства - это частный и крайний случай самоопределения, есть еще куча промежуточных. Руководство СССР было против самоопределения внутри страны принципиально. Оно воспринимало самоопределение как стихийный фактор, разрушительный для сложившихся экономических связей (а экономика СССР на тот момент и так не блистала, чтобы вешать на нее дополнительную нагрузку).

 

[lavrik]

Руководство СССР им отказало

Да.
И с нежеланием решить РЯДОВОЙ вопрос это ни как не связано.
Все проще.

В ответ на обращение совета народных депутатов НКАО, в Сумгаите, затем в Баку, а чуть позже и в других районах АзССР произошли массовые погромы армян. Это уже общеизвестный факт, как бы кто из штанов не выпрыгивал, доказывая обратное.

Так вот, союзный центр решил, что в такой ситуации, когда ситуация по сути вышла из под контроля на территории всей республики, необходимо вначале стабилизировать ситуацию, а затем типа будем думать, что делать.

Ну, то есть, не было блокирования желания армян или учета мнения азеров. Была нормальная позиция старшего - тормозите! успокойтесь! разберемся, потом решим.

Но реализовали эту в целом верную политику как всегда криво.
В НКАО ввели режим ЧП, что в принципе логично. Армяне митингуют, азера с арматурами из Агдама идут бить армян в Степанакерт и т.д.
Но затем назначают "успокоителем" второго секретаря ЦК АзССР Поляничко. Ему дают ВВ МВД СССР, а в Степанакерте сажают не политика из Москвы, а генерала Сафонова.
А в усиление этим гаврикам дают ОМОН Азербайджана.
Ну бред!
Вооруженные азера входят в села, которые до этого зачищены войсками МВД СССР и тупо "наказывают" армян так, как умеют.

Конечно в ответ получают партизанское сопротивление.
А как вы хотели?

Поляничко и Сафонов делов там натворили - до сих пор разгребаем.

Ну вот они видят, что азербайджанский ОМОН ведет себя отвратительно. Они выводят эти части из сел, но факты скрывают. Потому что второй секретарь ЦК АзССР не может сказать, что по его вине убиты мирные люди.
А ведь два села Геташен и Мартунашен реально были этими ОМОНовцами разгромлены.
Солдатику ВВ МВД СССР из какого-нибудь Крыжополя до фонаря как какой-то черный в форме мента "наказывает" другого такого же черного не в форме.

А армяне начали воевать. Какой выход?

 

[студент]

Речь шла лишь о переподчинении области по принципу населен преимущественно армянами? - в состав АрмССР.
И это был РЯДОВОЙ случай.

Таких анклавов в советский период было очень много.
Самый яркий пример это село Арцвашен. Бывший эксклав, из которого армянское население было изгнано и теперь это село Башкенд. А ведь оно было "внутри" территории АзССР, но подчинялось АрмССР.
Та же история была и у АзССР. Опять же - Нахичеванская АССР.
Ну и самый яркий для русского человека пример это Калининградская область.

Собственно армяне и хотели превратить НКАО в эксклав АрмССР по типу села Арцвашен.

Я понимаю. Я не берусь судить, правильным или нет было то решение ВС СССР, но оно было именно таким, а не иным.

 

[Haker]

Право Народов на самоопределение никто отменить не может.

 

[lavrik]

Право Народов на самоопределение никто отменить не может.

Ну, Россия не готова отказаться от признания за крымчанами права жить в составе России

 

[студент]

Ну, Россия не готова отказаться от признания за крымчанами права жить в составе России

Так нынешняя Россия не СССР и наоборот. Более того, признание права народа войти в состав России и такое же право на выход встречают несколько разную реакцию у руководства государства. Странно, правда? И эта странность наблюдается по всему нашему шарику...

 

[Alex71]

А в чем противоречие?

Концептуально.
Армяне НКАО просили воссоединить область с АрмССР.
АрмССР была согласна.
В армянонаселенных районах АзССР прошли массовые погромы армянского населения.
АзССР при поддержке союзного центра ввел на территории НКАО и Шаумяновского района режим ЧП и начал депортацию населения.
В Ереван введены войска под командованием генерала Макашова.
Армяне провели референдум.
Далее СССР уже нет.
Армяне оказали сопротивление.
Началась партизанская война.
Советская армия ушла.
Азера развернули полномасштабную войну.
Азера проиграли.
Второй референдум.
Реализация права нации на самоопределение.

Если все действие сепаратистов НКАО было осуществлено в рамках закона СССР, то в таком случае почему РФ как правопреемница СССР не признает легитимность "НКР"? Тот же вопрос относиться и Армении!

 

[Haker]

менталитет

легитимность

Мужики, кто обучил его этим словам?
Ещё чуть-чуть и он скоро сам слезет с дерева.

 

[lavrik]

Если все действие сепаратистов НКАО было осуществлено в рамках закона СССР, то в таком случае почему РФ как правопреемница СССР не признает легитимность "НКР"? Тот же вопрос относиться и Армении!

Если с т.з. России, то тут все понятно.
Вы бухтите, а Россия пытается вам угодить и сохранить равноудаленные отношения с обеими сторонами.
Что касается Армении, то задача простая - получить Арцах в свой состав не просто в соответствии с международными нормами, но еще и чистой от проблем.
Сегодня Армения не сторона конфликта, а посредник между АзР и НКР.
Признав Арцах частью себя, Армения сразу становится стороной конфликта.

Роберт Кочарян по неопытности своей чуть это не организовал. Он вывел Арцах из переговоров, усложнив ситуацию для Армении.

 

[студент]

Что касается Армении, то задача простая - получить Арцах в свой состав не просто в соответствии с международными нормами, но еще и чистой от проблем.

За все надо платить, а Армения платить не готова.

 

[lavrik]

За все надо платить, а Армения платить не готова.

Да. Поэтому "улыбаемся и машем".
Проще говоря, сидим там где находимся и ждем пока ситуация поменяется.
Армяне получили максимум того, что могли в тех непростых условиях.
Больше хапанули только абхазы.

Время на стороне армян.

 

[Alex71]

В ответ на обращение совета народных депутатов НКАО, в Сумгаите, затем в Баку, а чуть позже и в других районах АзССР произошли массовые погромы армян.

Лаврик, ну нельзя же так лукавить...

«Когда я был в Армении задолго до катастрофы, там есть такой городок Кафан, милый городок с троллейбусами, чудесными домами. В городе и окрестностях Кафана жили азербайджанцы, целое поселение азербайджанцев. И тогда я понял - нарастание глухих недовольств, армяне роптали на азербайджанцев, винили их в том, что они захватили их земли, что они пользуются их водой(болезненная тема Лаврика ред).

Завершилось это тем, что совершилось изгнание кафанских азербайджанцев. Это был трагический исход, первая этническая чистка»,- сказал в документальном фильме Проханов.

По его словам азербайджанцы, - дети, матери с грудными детьми, старики, мужчины шли через перевалы, снега, замерзали. Ушли с этих насиженных земель, своих поселков, территорий садов, ушли в Азербайджан…

«Потом начался Карабах, когда армяне решили отделиться от Азербайджана, отнять у них эту традиционную азербайджанскую территорию. И началась чудовищная война, которую Горбачев не остановил, к которой отнесся как к чему- то чуждому. Он сказал, что пускай эти противоречия решают сами находящиеся в состоянии войны республики и народы. Это была чудовищная ошибка и преступление»,- сказал Проханов

 

[lavrik]

Лаврик, ну нельзя же так лукавить...

Врет как сивый мерин

 

[Alex71]

Проще говоря, сидим там где находимся и ждем пока ситуация поменяется.

Долго ждать придется. Европейцы вон уже как 200 лет с телодвижениями ждут. И все безнадежно. Разумнее будет нам сесть рядышком друг с другом и закурить трубку мира.

 

[Alex71]

Врет как сивый мерин

...на первом информационном?
Это он еще скромно умалчивает о невиданных зверствах совершенными армянами против азербайджанцев в Кафане. Вследствие чего азербайджанцы бросаются в бега.

 

[Haker]

23 сентября в Нью-Йорке состоялась встреча министров иностранных дел Армении и Азербайджана Эдварда Налбандяна и Эльмара Мамедъярова. ... присутствовали сопредседатели Минской группы ОБСЕ Игорь Попов, Стефан Висконти и Эндрю Шофер, а также личный представитель действующего председателя ОБСЕ Анджей Каспршик.
... обсуждены вопросы касательно организации предстоящей встречи президентов Армении и Азербайджана.
/пресс-служба МИД Армении/

 

[lavrik]

не смотря на то, что она окружена заботой государства, она все же испытала сотрясение