Независимое Палестинское Государство

[coroner]

я думаю после событий в ливии никто и ничто не остановит Иран от создания ЯО

 

[Journeyman]

Конечно - в таком мире наверное только наличие ядерного оружия может быть гарантом безопасности страны.

 

[shmak]

Можно ненавидеть и ждать удобного момента, а можно быть ослеплённым собственной ненавистью и действовать нелогично. На БВ есть и вторая категория, но наверно всё же первая категория преобладает над второй, особенно в правительствах.

Скажем так, СИСТЕМА должна УПРАВЛЯТЬСЯ первой категорией, для того чтобы быть функционабельной, и тем более - эффективной. Уровень сознания масс при этом лучше поддерживать на уровне второй категории - такие массы легче управляются.

Естественно... так же создаётся иллюзия что с таким правительством можно договориться - очень удобно.

Первая категория понимает что применив ОМП, но не уничтожив при этом Израиль, она полностью развязывает евреям руки на БВ и даёт им моральное оправдание любых превентивных мер.

Слово "превентивных" тут явно лишнее

Я имел в виду "превентивных мер в будущем" - при будущих напряжённостях и потенциальных угрозах.

Первая категория не будет действовать без уверенности что их действия выльются в "окончательное решение еврейского вопроса".

Проблема(для них) в том, что даже "окончательное решение еврейского вопроса" - не только не предотвращает ответный ядерный удар Израиля, который грозит окончательным решением уже вопросу арабскому - но и с самой высокой степенью вероятности его гарантирует.

Но с другой стороны - и это самое главное - ЯО предоставляет широкие военно-политические возможности самим фактом своего наличия. Оно нужно не для того, чтобы его тут же применить(что будет равносильно самоубийству). Оно нужно для того, чтобы угрозой применения ограничивать Израиль в средствах. Например, если израильские войска, как в 1973, вдруг подойдут вплотную к Александрии и Дамаску, то наличии ЯО у Египта и(или) Сирии позволяет последним самостоятельно решить военно-политичекую задачу остановки сил АОИ на некой красной черте. Неядерным Египту/Сирии для этого требовалось вовлечение в процесс ядерных сверхдержав СССР и США. Наличие ЯО у Ирана(при условии адекватного количества и технического уровня) - сводит на нет израильское приемущество в дистанционных вооружениях. Таким образом, угроза израильского удара по самому Ирану перестает быть значимым учитываемым фактором в процессе эскалации напряженности с проиранскими Хизбаллой и ХАМАСом. Это - будет ОЧЕНЬ плохо для Израиля(слава Б-гу, до этого еще далеко). Но все-таки это - совсем не то, что любят нам рисовать в апокалиптических страшилках

С одной стороны так, но с другой именно поэтому новая анти-израильская стратегия исламистов состоит в поддерживании палестинцев в состоянии перманентной революции. Иранским исламистам не выгодно решить палестинскую проблему территориальным разделом, пока уничтожение Израиля является их идеальной задачей. Прагматичные фанатики ведут то что называется "proxy war" - хотят решить максимум задач путём марионеток. В идеале - постоянное усиление радикалов по периметру Израиля (ХАМАС, Хэзболла). Можно предположить предоставление им ЯО и поди разберись когда оно рванёт пришло оно из Ирана или Пакистана... да и поздно будет разбираться - любой ответ уже будет предсмертной агонией государства, даже самый страшный ответ. Действуя через марионеток, у направляющей силы всегда будет надежда что она останется в стороне, избежит ответа и только будет собирать урожай.

Может и есть у меня неточности, но моя идея была в том, что исламисты без уверенности в превосходстве или паритете действовать не будут. То что посторонний наблюдатель видит как паритет (моё высказывание про паритет было именно моей точкой зрения), они видят как преимущество, потому что при некоторой неуверенности результата (когда есть плюсы и минусы), сторона у которой есть желание будет подсознательно преувеличивать плюсы и преуменьшать минусы.

В данном абзаце я не наблюдаю ничего специфически-исламского, и вообще чего-то конкретного. Общие рассуждения, которые могут быть как применимы, так и НЕ применимы к чему угодно:think: Извините, если я не сумел рассмотреть реально присутствующюю здесь конкретную мысль:-(

А что нам остайтся кроме общих рассуждений. Я обще рассуждаю на основе истории. Когда был как минимум паритет (при числовом перевесе), то исламисты действовали. Соответственно можно предположить что когда исламисты посчитают что наступил паритет (как минимум), то будут действовать более активно.

Кроме Египта и Иордании на БВ есть ещё Сирия, Иран, СА... да там вообще много чего есть

Я к тому, что в высших эшелонах власти всех перечисленных и не перечисленных - вряд ли кто-то РЕАЛЬНО сомневается в РЕАЛЬНЫХ возможностях израильской военной машины. Идеологическая болтовня - это явление совсем другого характера. Оно, безусловно, является реальным инструментом борьбы, но ни в коем случае не фактором, на основе которого принимаются стратегические решения.

Военная машина - это хорошо против государства, но что делать когда государства нет с которым надо воевать? США полностью разбили иракскую армию в течении недель, но не смогли справиться с сопротивлением на протяжении лет. Заманить мощнейшую израильскую армию в уличные бои и свести все её преимущества к минимуму, при этом используя своё многократное численное превосходство - вот оптимальная задача. При этом можно прикрываться относительным нейтралитетом базовой страны, как делала Хэзболла в Ливане.

До какого-то уровня, а потом разница становится несущественной. Если у кого-то есть 2 пистолета, а у другого есть 4, то у второго есть некоторое преимущество, но оно минимально, потому что рук всё равно 2. Это конечно жуткое упрощение, но демонстрирует мою общую идею.

Если бы действительно существовал такой уровень, после которого разница НЕСУЩЕСТВЕННА - никто бы не тратил миллиарды на всякие новые ПРО, а все бы просто достигали бы этого уровня и этим бы и ограничивались. Зачем тратить дикие бабки, если разница все равно будет НЕСУЩЕСТВЕННА?

Нет, уважаемый shmak, Ваша идея является не "жутким", а всего лишь недопустимым упрощением.

ПРО помогает против одиночных пусков и ограниченных атак (например со стороны Сев Кореи). Тратить деньги на создание системы способной остановить массовый удар на уровне российского - это действительно пустая трата денег. До какого-то момента есть смысл в наращивании ядерного потенциала, а потом теряется смысл в колличественном наращивании потенциала и остаётся некоторый смысл в качественном наращивании - более надёжные системы, лучшие носители и тд. Да и то смысл такого наращивания очень относительный и отдача очень минимальна в смысле предотвратительного психологического потенциала.

Ну Пакистан вроде довольно успешно распространяет ядерные технологии... в том числе в Иран. У Пакистана есть первый враг в лице Индии и пока Израиль приходится отодвинуть на второй план.

Так а с Индией-то что? Она уже горит в ядерном огне Священного Джихада?

То что для Индии может быть трагедией (пара-другая зарядов в городах), то для Израиля будет катастрофой. Пакистан понимает что не может решить вопрос спорных территорий ядерной войной, потому что индийский ядерный потенциал как минимум не меньше пакистанского. Соответственно предпочтительнее воевать через боевиков и исламскую экспансию и радикализацию внутри Индии - это оптимальный вариант поскольку у Пакистана есть двигающая сила в Индии в лице индийских мусульман, а у Индии нет индусов в Пакистане. Исламский фундаментализм не требует чтоб все вопросы решались немедленно, но требует постоянного движения в нужную сторону, с допущением стратегических пауз с целью перегруппировки.

Но допустим СА не хочет усиления Ирана и вполне вероятно что они не будут против если иранцы сконцентрируют свою энергию на евреях и обе стороны самоуничтожатся.

СА может много чего хотеть, но и евреи и иранцы имеют собственные планы, в которые не входит самоуничтожение в угоду желаниям СА.

Это понятно, но это не мешает СА пытаться направлять ход событий в нужное им русло. Иранцы ведь вовсе не обязательно будут верить что их уничтожат.

В прошлый раз ошибочка стоила евреям 6 лимонов. У вас в Израиле наберётся 6 миллионов на следующую такую ошибку?

То, что уничтожило 6 миллионов евреев, имело СТОЛЬКО причин и предпосылок ПОМИМО политических ошибок евреев, и представляет собой процесс, НАСТОЛЬКО не-аналогичный чему-бы то ни было, происходящему сейчас на БВ, что я решительно не вижу никаких возможностей обсуждать "в одной упаковке" то и это.

При любом событии всегда полно предпосылок и ошибок. Ошибки разные, а люди как гибли, так и гибнут... то больше то меньше.

Я не говорю "неминуемо"... я говорю что шанс ядерной войны превысит приемлимую степень риска.

:think:Хммм. Ну, в общем-то у меня нет данных, чтобы спорить с данным утверждением. Как и данных, позволяющих с ним согласиться. Ибо тут речь идет о гипотетическом последствии пока еще гипотетической ситуации.

Любой стратегический прогноз - это гипотетический анализ гипотетических последствий гипотетической ситуации.

Ходим по краю пропасти, задумчиво глядя в бездну.

А конкретнее? Есть предпосылки к сворачиванию Штатами своих внешнеполитических интересов и действий по их обеспечению?

Есть. С каждым годом внутренняя ситуация всё усложняется. Через несколько лет есть предпосылки экономической катастрофы. Когда горит свой дом, то уже нет дела до пожара в другом городе.

Что будет когда подрастут следующие 2 поколения мусульман и одновременно вымрет половина европейцев естественной демографической смертью? Кто окажется в меньшинстве? Кто кому будет чуждым и лишним: мусульмане в Европе или Европа в мусульманах? :think:

Извините, но мой слабый разум не приемлет ни внезапного подрастания двух поколений мусульман, ни одновременного вымирания половины европейцев естественной демографической смертью.

В том то и дело что это будет не внезапно и будет эффект незаметного, постепенного привыкания и адаптации людей к меняющимся условиям, до кардинального перелома демографии и менталитета нации. Когда события происходят постепенно, то реагировать не на что. Реагируют обычно на катастрофические события, а приспосабливаются к постепенному изменению жизненной среды.

Добавлено спустя 5 минут 1 секунду:

Израиль так прохлопает момент

Главное, чтобы США не прохлопало момент. А они, скорее, будут искать ОМП в уже поверженной стране, чем "прохлопают"... :good: Прецедент был...

В том то и дело что был: обещали тайную программу ОМП, а получили несколько сотен старых химических снарядов. Соответственно в следующий раз могут уже дуть на воду, погорев на молоке - потеряют время и упустят ситуацию.

 

[Barbudos]

В том то и дело что был: обещали тайную программу ОМП, а получили несколько сотен старых химических снарядов. Соответственно в следующий раз могут уже дуть на воду, погорев на молоке - потеряют время и упустят ситуацию.

Да хоть бы и не нашли вовсе...
А вот упускать ситуацию нельзя. Не хватало нам еще ЯО у Ирана Тогда мало того, что Израилю кирдык, еще могут начаться новые персидско-арабские войны:

"Страны Персидского залива начнут совместную координацию действий, нацеленных против вмешательства Ирана во внутренние дела арабских стран Персидского залива, в противном случае Иран будет сеять вражду и разжигать межрелигиозный конфликт в арабских странах, считает арабский аналитик Ваэль Мирза.
«В планы Совета сотрудничества стран Персидского залива входят действия против вмешательства Ирана в дела арабских стран как посредством СМИ и телекоммуникаций, так и через политическое и экономическое давление» - сказал Мирза.(с).
Читать полностью:
http://www.inosmi.ru/asia/20110406/168139259.html
Иран даже цивилизованные арабские страны ДОСТАЛ!!!

 

[Journeyman]

О Barbudos, в вас возникло беспокойство за Арабский мир? С каких это пор?
Кстати на мой взгляд в Арабский мир вмешивается другое государство, причём не только в сфере политики и экономики, СМИ и телекоммуникаций. В словах руководства США, чётко прослеживаются слова руководства Ирана. Только о других государствах. Ну например "Сирия - на очереди" (посредством бомбардировок городов, вооружённых сил и т.д.), "Россия, Китай, Бразилия, Индия создают угрозу миру".

Не хватало нам еще ЯО у Ирана

Ну например наличие ЯО у КНДР никак не затронуло позиции РФ в регионе. Зато эффективно отпугивает разного рода гегемончиков.

 

[Dire Straits]

Зато эффективно отпугивает разного рода гегемончиков.

Эти две-три ракеты,которые еще не факт,что взлетят? :grin:
При желании вывести из строя ядерные объекты КНДР не так уж сложно,страна маленькая,думаю координаты всех бункеров известны,уничтожить их не составит труда.

 

[Barbudos]

К тому же, большинство экспертов склоняются к тому, что бомбы или БГ у С. Кореи еще нет. Есть ядерные устройства.

 

[Кысиль]

я думаю после событий в ливии никто и ничто не остановит Иран от создания ЯО

А что там такого произошло в Ливии, что Иран начал сжимать кулаки в бессильной ярости?

В Ливии всего лишь сместили проворовавшегося трансвестита, унизанного золотыми пестнями. Который просто уже задолбал народ своим кипучим кретинизмом.

Если вы поднимите новейшую историю Ирана, то увидите, что там полно событий куда более масштабных и грозных, чем заварушка в Ливии: свержение шаха, антисуннитский террор, конфронтация с США, война с курдами, война с Ираком.

 

[coroner]

Кысиль

в Ливии НАТО если вы типа типа неадекватный и не знаете сместило законное правительство!

 

[Daywalker]

Добавлено:

в Ливии НАТО если вы типа типа неадекватный и не знаете сместило законное правительство!

Какое,какое? Законное?Может расскажете как мухамор к власти пришел?

 

[алексей с сахалина]

Какое,какое? Законное?Может расскажете как мухамор к власти пришел?

да хоть зеленые человечки его там поставили. Было международное признание его режима ? было !
значить законная власть.
если не нравится - обьявляйте ему войну и становитесь агрессорами ( по нормам международного права) .
а так , без обьявления , США и Ко. - военные преступники...

Добавлено спустя 3 минуты 33 секунды:

причем плечом к плечу сражающиеся в одном ряду с такой интересной организацией как Аль-Каида.

 

[Journeyman]

Какое,какое? Законное?

А какое же ещё?

В Ливии всего лишь сместили проворовавшегося трансвестита, унизанного золотыми пестнями. Который просто уже задолбал народ своим кипучим кретинизмом.

:grin: вы как представитель Ливийского народа конечно же лучше знаете... Ну а Каддафи-трансвестит это конечно зачёт...

США и Ко. - военные преступники...

Это обнаружилось задолго до бомбардировок Ливии.

 

[coroner]

Daywalker
Вы про мухамора это вы о ком?? Я так понял о главе правительства Ливии-члена ООН!
вопрос:вам как представителю типа самой правильной страны в мире-А как правительство США пришло к власти?

 

[MRJING]

алексей с сахалина
Как Каддафи так же и ПНС. Тоже международное признание и прочее.

 

[алексей с сахалина]

MRJING
дьявол , как известно , кроется в деталях.
когда началось военное вмешательство в дела суверенной Ливии? и когда ПоНоС признали?

 

[MRJING]

алексей с сахалина
Франция признала ПНС 10 марта.
Операция началась 19 марта.

 

[алексей с сахалина]

MRJING
Французы отмазались , а остальные?
США , к примеру , признали ПоНоС только в июле ...

 

[Daywalker]

Французы отмазались , а остальные?
США , к примеру , признали ПоНоС только в июле ...

А Россия в сентябре и что?

 

[alrick]

Какое,какое? Законное?Может расскажете как мухамор к власти пришел?

да хоть зеленые человечки его там поставили. Было международное признание его режима ? было !
значить законная власть.

Ну вот теперь признали новую законную власть

Добавлено спустя 1 минуту 43 секунды:

Daywalker
Вы про мухамора это вы о ком?? Я так понял о главе правительства Ливии-члена ООН!

Он уже НЕ глава правительства, признаного ООН

Добавлено спустя 6 минут 29 секунд:

Представители Палестинской автономии ранее уже заявляли о том, что в случае неудачи в Совбезе обратятся в Генеральную ассамблею. Если на резолюцию Совбеза ООН может быть наложено вето, то для утверждения статуса Палестины Генеральной ассамблеей необходимо простое большинство голосов.

http://lenta.ru/news/2011/09/25/difficult/

 

[алексей с сахалина]

А Россия в сентябре и что?

дык мы там и не бомбим никого... :grin:

Добавлено спустя 6 минут 10 секунд:

Ну вот теперь признали новую законную власть

а как назвать то плятсво которым там США и Ко. четыре месяца занималось?!
подходит под это определение" необьявленной агрессии"?