Новости Судостроения

pasha229

Заблокирован
Сообщения
3.337
Адрес
г. Минск, РБ.
А в целом так ниче зверюга получается...
Тот же 20381 только в размерениях 20385. Зачем? Какая в этом логика? Запилили 20381 - решили допилить - запилили 20385 - посмотрели - хрень какая то и дорого - запилили 20386...пару заложат, посмотрят помутят - 20387 жди меня. Неплохая схема выбивать деньги.
Просто запишите 20385/6 в фрегаты, в 22350 - в эсминцы.
Ну уж простите, до такого я не смогу свое воображение........
 
Последнее редактирование:

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
pasha229

Подумал над Вашим сравнением.

MILGEM - боже упаси. Это в любом виде хуже 20380 (с ЗРАК) но за ту же цену!
ПВО - без комментариев, но корвету ОВР больше и не нужно.
ПКР - ладно, тот же уран, вид с боку.
Но ПЛО! Хуже Альбатроса!
Понимаете, подкильная ГАС не видит ПЛ далее 10 миль по боку и ниже термоклина. БУГАС или опускаемая нужна. И это в 2300 тоннах ВИ?

А вот китайцы - примерно да. 056 - это примерно тот корвет ОВР что нужно.
Как патрульник - он никакой из-за невозможности нести нормальное ПВО, ПКР или КР, но у берега - самое то.
По этому я и хотел бы знать, что запихнут на 22800. Может именно он займёт наконец пустующую нишу в ряду:

ХХХ - 20386 - 22350 - Лидер на СФ и ТОФ.
 

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
Тот же 20381 только в размерениях 20385. Зачем? Какая в этом логика? Запилили 20381 - решили допилить - запилили 20385 - посмотрели - хрень какая то и дорого - запилили 20386...пару заложат, посмотрят помутят - 20387 жди меня. Неплохая схема выбивать деньги.

Ну уж простите, до такого я не смогу свое воображение........

Где тот же?

ЗРК Редут на 16 ячеек с ФАР
8 Уранов - стандарт
8 УКСК в контейнере - дополнительно
БУГАС
Вертолёт в ангаре


Это фрегат превосходящий немецкий 123-й на голову! Про 11356 - я вообще молчу!

Это не схема - это напильнинг недофрегата 20381 в нормальный корабль.
А нишу корвета ОВР - должен занять - корвет ОВР, а не фрегат.

Да - хреново и поздно, но лучше чем никогда.
 

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
Корвет 20386. Оружие и модульность.

А в целом так ниче зверюга получается...

http://eagle-rost.livejournal.com/498070.html

Ну наконец-то! Вот что пендель животворящий с людьми делает! Жаль что 20385 начали строить.

ГЭУ особенно радует. Если смогут. Нового - до...га. Строить будут не быстро. 5 лет назад о таком и не мечтали.

P.S. Эта синяя хрень - mission module называется ;)
 

pasha229

Заблокирован
Сообщения
3.337
Адрес
г. Минск, РБ.
MILGEM - боже упаси. Это в любом виде хуже 20380 (с ЗРАК) но за ту же цену!
Ну дак пусть тогда пилят 20381 и не дурят мозги.
Как патрульник - он никакой из-за невозможности нести нормальное ПВО, ПКР или КР, но у берега - самое то.
Т.е. я так понимаю что за патрульник вы принимаете Фрегат? Корабль с более тяжелым вооружением чем корвет? Тогда зачем изобретать велосипед? Во всех странах мира сосуществует связка корвет-фрегат, без всяких промежуточных звеньев вроде мифического патрульника.
Это все уже есть в 20385, который уже заложен, уже 2 корпуса как. При чем с УКСК, а не с непонятным полуфабрикатом контейнерным оО....
Зачем потребовалось запилить проект - практически полностью повторяющий 20385 только с Ураном?
 
Последнее редактирование:

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
Ну дак пусть тогда пилят 20381 и не дурят мозги.

Т.е. я так понимаю что за патрульник вы принимаете Фрегат? Корабль с более тяжелым вооружением чем корвет? Тогда зачем изобретать велосипед? Во всех странах мира сосуществует связка корвет-фрегат, без всяких промежуточных звеньев вроде мифического патрульника.

Фрегат тоже не предназначен для одиночных действий. Есть хорошее немецкое определение Eierlegende Vollmilchsau.
Вот это пока во всём мире понимают под "патрульником". А воплощение - ищут. Амеры вот LCS как таковой считают...


Это все уже есть в 20385, который уже заложен, уже 2 корпуса как.

Не вопрос - MTU мы вместе убедим, что они не правы...
А своя ГЭУ - не лезет. Вот и приходится корабль переделывать. Хорошо что 100500 сразу не заложили.
 

pasha229

Заблокирован
Сообщения
3.337
Адрес
г. Минск, РБ.
Не вопрос - MTU мы вместе убедим, что они не правы...
Так вроде ж грозились заменить своим дизелем на первых парах, который хоть и менее мощный но есть, а в перспективе и более мощный выдать?
И опять же - 20385/20386 это уже фрегат, а не корвет. Т.е. опять - он перекрывает если не нишу 22350 то с криваком точно бодания. Который в свою очередь играет в нише 22350 o_O
Ну а корвета теперь, в свете отказа от 20381 и нет - нужно снова запиливать...
P.s. - интересно смогут ли на стапеле немного подправить корпус и превратить оба 20385 в 20386, вроде не так давно заложили... Ан нет, уже поставили оптронную мачту. И что теперь с ними будет?
 

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
Так вроде ж грозились заменить своим дизелем на первых парах, который хоть и менее мощный но есть, а в перспективе и более мощный выдать?

В том то и дело - что ни хрена они не выдадут. Была информация, что скорость и дальность будет... не совсем. Ну достроят 2 20385 - на БФ пойдёт... Для их задач - хватит. И комбо 4 20381 и 2 кастрированных 20385 там - ок.

По этому и решили - тогда уж новую ГЭУ, с модным электродвижением и турбинами (это точно Тигр скорупционировал). Технологии двигать...

Не лезет это на 20385. По этому - новый корпус. Жалко 20385. Но будет урок. Немцев нет больше - выродились. (ЦЭ, моя жена)
 

pasha229

Заблокирован
Сообщения
3.337
Адрес
г. Минск, РБ.
Не лезет это на 20385. По этому - новый корпус. Жалко 20385. Но будет урок. Немцев нет больше - выродились. (ЦЭ, моя жена)
А что с 20381? Вроде как еще 2 недавно заложили...Лучше б его довели до ума, поискали б в конце концов чем фурке заменить и допилили нормально, а не оптронные мачты и 20385 выдумывали :( Была б серия корветов, без камбуза, но корветов...
И комбо 4 20381 и 2 кастрированных 20385 там - ок.
Вроде ж еще два 20381 заложили для балтики - Ретивый и Строгий. Занадто. На ЧФ уже дыры пора латать.
 
Последнее редактирование:

Сергей Я

Активный участник
Сообщения
4.967
Адрес
Москва
В обще чудно или чУдно:
Патрульник из 20380 - никакой ни по автономности, ни по условиям обитания.
И
В том виде что есть 20381 - это детище начала нулевых, когда строить нормальные фрегаты было невозможно по финансам. Вот и скрестили корвет ОВР с малым фрегатом.
И вот объясните мне пожалуйста, как так их скрещивали, что "малый фрегат", си речь - сторожевик, получился с недостаточной автономностью и обитаемостью? Вам не кажется, что эти ваши фразы начисто противоречат друг другу и собственно ставят под сомнения дальнейшие рассуждения.
Про отсутствие камбуза, киньте ссылочки на оное (все ж автономность заявлена 15 суток, вроде как), если есть то и внутреннюю компоновочку 20380(1). Но, даже если проблема с камбузом и существует, то ее вполне можно решить незначительной перекомпоновкой внутренних помещений, во всяком случае о пресловутой "тесноте помещений" на данном проекте я ни разу не слышал.
Кроме того, хотелось бы заметить, что 20380(1) не является заменой "альбатроса", он является заменой МПК и МРК в одном лице, плюс вертолет на борту.
Еще раз повторюсь, 20380(1), это на сегодняшний день единственный корабль который можно продолжать серийным строительством без оглядки на освоение каких-то критически важных агрегатов, поставка которых в РФ запрещена. И вместо того, что бы насыщать флот (так нуждающийся в новых кораблях), нашего главкома несет в какую-то маниловщину с новыми проектами. Постройте по 5-6 корпусов на флот и начинайте новый, улучшенный проект.
И еще, поясните мне в чем все же вы находите дорогивизну 20380(1) в сравнении с каким либо другим проектом корвета? Какая именно система несет в себе эту самую дороговизну, Х-35, железо пусковой Редута, пакет, фурке, кто?
Всё нормально с линейкой будет. Просто запишите 20385/6 в фрегаты, в 22350 - в эсминцы.
Ну да, в нашей истории и крейсера по 4,5 кт были, че уж там, эсминец так эсминец.

А в целом так ниче зверюга получается...
Я вот только так и не понял, где у этой "зверюги" РЛС?
 

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
Сергей Я

Комбинированная РЛС с ФАР у этой зверюги в надстройке
0_14580b_35fefdc3_orig.jpg
 

Сергей Я

Активный участник
Сообщения
4.967
Адрес
Москва
Комбинированная РЛС с ФАР у этой зверюги в надстройке
То есть как я ранее предположил - 4 полотна на корпусе надстройки? Тогда у меня вопрос - а такой вариант остается "фурке? Просто в описании проекта было - РЛС "Фурке".
 

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
Про отсутствие камбуза, киньте ссылочки на оное (все ж автономность заявлена 15 суток, вроде как), если есть то и внутреннюю компоновочку 20380(1). Но, даже если проблема с камбузом и существует, то ее вполне можно решить незначительной перекомпоновкой внутренних помещений, во всяком случае о пресловутой "тесноте помещений" на данном проекте я ни разу не слышал.
Кроме того, хотелось бы заметить, что 20380(1) не является заменой "альбатроса", он является заменой МПК и МРК в одном лице, плюс вертолет на борту.
Еще раз повторюсь, 20380(1), это на сегодняшний день единственный корабль который можно продолжать серийным строительством без оглядки на освоение каких-то критически важных агрегатов, поставка которых в РФ запрещена. И вместо того, что бы насыщать флот (так нуждающийся в новых кораблях), нашего главкома несет в какую-то маниловщину с новыми проектами. Постройте по 5-6 корпусов на флот и начинайте новый, улучшенный проект.
И еще, поясните мне в чем все же вы находите дорогивизну 20380(1) в сравнении с каким либо другим проектом корвета? Какая именно система несет в себе эту самую дороговизну, Х-35, железо пусковой Редута, пакет, фурке, кто?


Про отсутствие камбуза и наличие только "пункта разогрева пищи" на 20380 - забейте эти слова в гугл, или просто переспросите на авиабазе.

В принципе вот огромная ветка
http://forums.airbase.ru/2005/09/printable-34685--kritika-pr-20380.html
там все болячки 20380 разжёваны за 10 лет.

Да, проект хороший, если поднимите историю моих постов, да хотя-бы самый первый здесь на форуме - то увидите что
я собственно большой фанат этого проекта.

Лечить болячки пробовали, из этого и вышел 20385 и позже - после необходимости перепланировки ГЭУ - 20386.
Этим они его довели до ума.


И вот объясните мне пожалуйста, как так их скрещивали, что "малый фрегат", си речь - сторожевик, получился с недостаточной автономностью и обитаемостью? Вам не кажется, что эти ваши фразы начисто противоречат друг другу и собственно ставят под сомнения дальнейшие рассуждения.

Теперь к этому пункту.

Нет, тут нет противоречий.
Дело в том, что ТЗ на 20380 ставилось как разработка корабля для ближней эк-зоны в 250 миль, с вооружением позволяющим заменить одним кораблём пару из 1234 и 1124.
В этом контексте и моё высказывание про ежа и ужа. Задача большой автономности в то время - не ставилась. В этом
плане получился корвет ОВР. А вот вооружения - на полноценный фрегат.


И еще, поясните мне в чем все же вы находите дорогивизну 20380(1) в сравнении с каким либо другим проектом корвета? Какая именно система несет в себе эту самую дороговизну, Х-35, железо пусковой Редута, пакет, фурке, кто?

Всё относительно. Ездить на феррари по деревне - дорого. Ездить на ней на формуле-3 - сугубо бюджетный вариант.

Тут проблема похожая. И исходит она из проблем с Редутом.
В том состоянии до которого физически можно довести 20381 - он не более чем красивая и очень ограниченно боеспособная безделушка. Не будет же моя жена полоть грядки на даче надев бриллиантовое колье (хотя хто их поймёт? Может и будет ;)). В этом смысле - да,
20381 с кастрированным редутом - для чистого ОВР - дорог. По факту редут (ни разу не дешёвый) ставится, но не пользуется.

Доведённый же до ума и избавленный от импортозависимости 20381 - это 20386, и это уже корабль способный выполнять не только ОВР - но и совсем другие задачи. По сути он на голову лучше 11356. Всем. И для таких функций он прекрасный и очень бюджетный вариант.

Естественно таких нужно - и побольше.

Теперь к темпу постройки. ГЭУ для 20386, вернее турбины для него будут в 2017-2018. То есть закладку можно начинать в 2016-м. ФАР (насколько можно говорить об этом по картинке) для него разрабатывается давно, это та самая начинка пресловутой мачты 20385-го.

d68b32d86e55.jpg

YmFzdGlvbi1rYXJwZW5rby5ydS9WVlQvMjAzODVfR3JlbXlzaGlpX3Jpc18wMS5qcGc=.jpg


То есть у нас есть год-полтора на которые планировались другие закладки. Что с этим делать - ничего, или строить "жену на грядке с колье" - 20381, и куда их потом - посмотрим что решат.


Строительством серии 20386 параллельно решается один вопрос и встаёт другой.

1. 11356 - не нужен больше. Совсем. 20386 отлично занимает его место, а Зоря-Машпроект идёт лесом. 22350 уже уходит в класс эсминцев. Сравните его вооружение с типом 45 или тем же Горизонтом, вопросы отпадут.

2. Корветов ОВР - нужно. И считать что это смогут сделать 20386 - уже не получится. ВМС найдёт для этих кораблей
совсем другие задачи. Я думаю они там уже дырки сверлят - ведь серия 20386 так шустро решает проблему нехватки фрегатов.


Сколько нам нужно фрегатов и корветов ОВР вместе взятых? 20+30 где то так? Хорошо, у нас уже есть/будет 10 20381/385. Вы верите в серию в 40 20386? Ну может быть. За 20-25 лет, с учётом 20387-8-9 каких нибудь...

Вот видимо и решили дополнить с низу 22800. Тем более буян-м доказал что тут реально относительно быстро выдать
большую серию.

Посмотрим.
 
Последнее редактирование:

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
То есть как я ранее предположил - 4 полотна на корпусе надстройки? Тогда у меня вопрос - а такой вариант остается "фурке? Просто в описании проекта было - РЛС "Фурке".

Это как раз всем сейчас интересно. Этот диссонанс сразу заметили. По НАТО-вским стандартам вторая РЛС - нужна. На 22350 - она тоже есть.
 

pasha229

Заблокирован
Сообщения
3.337
Адрес
г. Минск, РБ.
"жену на грядке с колье" - 20381
Т.е. решить проблему без оптронной мачны невозможно? И 20381 навсегда останутся с костылем в виде 1 канала на цель в виде Пумы? да и то только с курсовых углов?
22350 уже уходит в класс эсминцев. Сравните его вооружение с типом 45 или тем же Горизонтом, вопросы отпадут.
А еще я могу сравнить 22350 с 1164 и сказать что ничем он не уступает, а значит 22350 это крейсер o_O
 

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
А что с 20381? Вроде как еще 2 недавно заложили...Лучше б его довели до ума, поискали б в конце концов чем фурке заменить и допилили нормально, а не оптронные мачты и 20385 выдумывали :( Была б серия корветов, без камбуза, но корветов...

Вроде ж еще два 20381 заложили для балтики - Ретивый и Строгий. Занадто. На ЧФ уже дыры пора латать.


В том то и дело, что это без второй РЛС с ФАР, на сколько я понимаю - не лечится.
На кораблях, в обзорных РЛС используется S-Band (7,5-15 см), он позволяет достигать дальности, но малопригоден для точного наведения ЗУР. Для этого лучше x-Band (2,5-3,75 см), но он не пригоден для дальности.

В этом кстати одна из конструктивных проблем Иджиса с AN/SPY-1.

У Фурке - 10см.

А камбуз - это не сложно наверное. Так - бонусом.

Вроде ж еще два 20381 заложили для балтики - Ретивый и Строгий. Занадто. На ЧФ уже дыры пора латать.

Ну что-то строить нужно... За неимением. А 20386 - ГЭУ, вернее турбины для неё, будет только к 2017-2018

На ЧФ ОВР пока не так критично. Там фрегаты нужны.
 
Последнее редактирование:

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
Т.е. решить проблему без оптронной мачны невозможно? И 20381 навсегда останутся с костылем в виде 1 канала на цель в виде Пумы? да и то только с курсовых углов?

Ну в принципе - да. Только у Пумы пока работное время - не айс.
Редут в принципе и без неё работает. Но:
- По дальним целям - никак в виду отсутствия радиокоррекции и РЛС для этого.
- По ближним целям - если они дозвуковые и не сильно маневрируют.
 

pasha229

Заблокирован
Сообщения
3.337
Адрес
г. Минск, РБ.
На кораблях, в обзорных РЛС используется S-Band (7,5-15 см), он позволяет достигать дальности, но малопригоден для точного наведения ЗУР. Для этого лучше x-Band (2,5-3,75 см), но он не пригоден для дальности.
Тогда встает вопрос - чем занимались те, кому положено думать когда проектировали это все?
 

pasha229

Заблокирован
Сообщения
3.337
Адрес
г. Минск, РБ.
Тем же что и проектировщики Бёрков и засовыватели туда СМ-6
И все таки его контур ПВО считается одним из лучших в мире на данный момент, а его спроектировали в 80х годах. Тогда как у 20381 как Вы уже сказали - ПВО практически нет вообще. И с каких пор внедрение новых ракет с активной ГСН (СМ-6) стало недостатком?
 
Сверху