Новый договор СНВ

[Иван Ермаков]

так производство-то уже развернуто. Что бы там ни скрывалось под "ником" Синева- она же производится серийно. Зачем тогда для того, чтобы что-то просто запустить в серию сочинять какие-то ОКР Лайнер, Молодец и так далее. Да и зачем сочинять, если, как вы говорите, всем все равно и на уме только 2012? проще придумать пару дез, что Булавой уже лодку оснастили, что вообще все круто- и успокоиться)ИМХО, конечно)

Э... Вы не поняли, производство и переампуляция это разные вещи. Моя позиция, что вместо производства идет простая переампуляция.

При этом процессе прироста ракет нет, а при гарантийно-проверочных пусках, идет даже уменьшение.

А вот деза про оснащение Долгорукого, это уже слишком...

Добавлено спустя 1 минуту 20 секунд:

Вот и нужно что то придумывать для заполнения шахт ремонтируемых БДРМ.

Т.е. НИОКР придумана только ради заполнения шахт чем-нибудь?

Хе... А любая НИОКР придумывается ради создания чего-то.

 

[Slaanesh]

понял теперь Вашу позицию.
Но не понял, как создание Лайнера решит проблему производства. Вы считаете, что проще вот так сразу придти к выводу, что стрелять будет нечем и разработать ракету, технологию и запустить ее в серию?
по-моему, раз уж такое допустили, проще просто молчать. и не стрелять зря)

 

[marinel]

Вот и нужно что то придумывать для заполнения шахт ремонтируемых БДРМ.

Т.е. НИОКР придумана только ради заполнения шахт чем-нибудь?

Хе... А любая НИОКР придумывается ради создания чего-то.

Это понятно, но для заполнения шахт БДРМ есть Синева.

 

[СТС]

В опубликованных цифрах говорится о развернутых носителях - 521 и о 865 развернутых и неразвернутых ПУСКОВЫХ УСТАНОВКАХ. Разница - 344 единицы

А мне представляется что речь идет о неразвернутых ПУ + носителях.
Абстрактный пример:

носитель РС-ХХ ( чисто шахтный вариант)
на дежурстве - 42 ПУ с носителями
на консервации - 12 ПУ без носителей
на полигоне - 1 ПУ без носителя
в арсеналах - 22 носителя

Вопрос: сколько будет учтено НЕРАЗВЕРНУТЫМИ ?

хорошо бы объявился г-н Полковник, ведь он (как сам нам сообщал) вновь привлечен к процессу контроля соблюдения Договора. Уж он-то объяснит все тонкости засчета надеюсь...

 

[vlad2654]

СТС
Те три пары цифр звучат по следующему:
1. носители (МБР, БРПЛ, ТБ)
2. боеголовки (МБР, БРПЛ, ТБ)
3. развернутые и неразвернутые ПУ

Разница такая, что начинаешт задавать неудобные вопросы - откуда такая разница

 

[Slaanesh]

СТС
Раздел II. Суммарные количества
Ниже приводятся для каждой из Сторон данные о суммарных количествах
стратегических наступательных вооружений, ограничиваемых Договором:
Российская
Федерация
Соединенные
Штаты
Америки
Развернутые МБР, развернутые БРПЛ и
развернутые тяжелые бомбардировщики
* * * * * *
Боезаряды на развернутых МБР, на развернутых
БРПЛ, и ядерные боезаряды, засчитываемые за
развернутыми тяжелыми бомбардировщиками
* * * * * *
Развернутые и неразвернутые пусковые
установки МБР, развернутые и неразвернутые
пусковые установки БРПЛ и развернутые и
неразвернутые тяжелые бомбардировщики
* * * * * *

http://news.kremlin.ru/media/events/fil ... e65fc5.pdf
конкретно ПУ

Добавлено спустя 2 минуты 53 секунды:

это именно та таблица (только заполненная), которую опубликовал госдеп

 

[СТС]

Развернутые и неразвернутые пусковые
установки МБР, развернутые и неразвернутые
пусковые установки БРПЛ и развернутые и
неразвернутые тяжелые бомбардировщики
* * * * * *

http://news.kremlin.ru/media/events/fil ... e65fc5.pdf
конкретно ПУ

Поскольку состояние пусковых установок МБР мне в общем-то известно, тогда значит у России ( из 334 неразвернутых) охренительное количество "неразвернутых ПУ БРПЛ и тяжелых бомбардировшиков"... :???:
Или просто я не врубаюсь в эзопов язык дипдокументов :grin:

 

[Slaanesh]

ну я так понимаю и vlad2654 то же самое смущает))

 

[vlad2654]

Вот-вот. Именно.Приведу в качестве примера выдержку из одного документа.
На тип БРК можете внимания не обращать. Интересно количество.

СНВ-1 Меморандум Приложение А: Тейково,

База МБР для шахтных пусковых установок МБР: ТЕЙКОВО
Тип МБР
РС-10
Развернутые МБР 26
Развернутые шахтные пусковые установки МБР 26

Группа пусковых установок: ТЕЙКОВО-1
Шахты, используемые в качестве пунктов управления пуском - Hет
Другие пункты управления пуском - 1

Шахтные пусковые установки Тип МБР
1 РС-10
2 РС-10
3 РС-10
4 РС-10
5 РС-10

Группа пусковых установок: ТЕЙКОВО-2
Шахты, используемые в качестве пунктов управления пуском - Hет
Другие пункты управления пуском -1

Шахтные пусковые установки Тип МБР
1 РС-10
2 РС-10
3 РС-10
4 РС-10
5 РС-10
6 РС-10
7 РС-10
8 РС-10
9 РС-10
10 РС-10

Группа пусковых установок: ТЕЙКОВО-3
Шахты, используемые в качестве пунктов управления пуском - Hет
Другие пункты управления пуском - 1

Шахтные пусковые установки Тип МБР
1 РС-10
2 РС-10
3 РС-10
4 РС-10
5 РС-10
6 РС-10
7 РС-10
8 РС-10
9 РС-10
10 РС-10

Группа пусковых установок: ТЕЙКОВО-4
Шахты, используемые в качестве пунктов управления пуском - Hет
Другие пункты управления пуском - 1

Шахтные пусковые установки Тип МБР
1 РС-10

Объект по обслуживанию:
ТЕЙКОВО Тип МБР
РС-10
Hеразвернутые МБР - 10
Учебные модели ракет - 1
Установочное оборудование для МБР - 2
Шахтные пусковые установки, предназначенные для обучения - 1

Как видите, количество развернутых и неразвернутых МБР достаточно четко обозначены. Не исключено, что их количество меньше, чем сейчас в дивизиях. Т количество неразвернутых (используемых для обучения ПУ). Но неразвернутые ШПУ могут быть только те, кто находится в стадии ремонта, возможно на завершающем этапе строительства или уже построенные, но еще пустые.
Не исключено, что какое-то количество ПУ в сокращаемых дивизиях не подверглись уничтожению. Но суммарное количество.... . Или мы действительно что-то не понимаем в этом чертовом дипязыке

 

[Иван Ермаков]

Это понятно, но для заполнения шахт БДРМ есть Синева.

Повторяю, это если синева производится. А я считаю что нет, просто ракеты Р-29РМ переампулируют, и называют это производством. Только вот при таком "производстве", нет новых ракет, а есть только их уменьшение, от постоянных гарантийно-проверочных пусках.

А что? Так невероятно? В 30-х, точно так же "производили" моторы для танков БТ, из списанных из авиации М-17.

 

[Slaanesh]

вот из СНВ1 еще кусочек (точнее из протокола)
но правда тут речь об СССР и что из этого в РФ осталось вопрос (правая колонка цифр- США)
Пусковые установки,
предназначенные для испытаний 51 15
Мобильные пусковые установки,
предназначенные для испытаний 14 1
Стационарные пусковые установки,
предназначенные для испытаний 37 14
Пусковые установки,
предназначенные для обучения 22 11
Hеразвернутые мобильные пусковые
установки МБР в местах обучения 9 0

Итого порядка 82 ПУ для обучения-испытаний

Добавлено спустя 9 минут 50 секунд:

кстати, если не ошибаюсь, шахты александра невского тоже уже учтены в количестве неразвернутых ПУ
то есть еще +16) ну мелочь конечно))
ибо:
5. Вновь построенные стратегические наступательные вооружения начинают подпадать под действие настоящего Договора в следующем порядке:

а) МБР – когда она впервые покидает объект по производству;

b) мобильная пусковая установка МБР – когда она впервые покидает объект по производству;

с) шахтная пусковая установка МБР – когда впервые установлена и закрыта защитная крыша шахты;

d) БРПЛ – когда она впервые покидает объект по производству;

е) пусковая установка БРПЛ – когда подводная лодка, на которой установлена эта пусковая установка, впервые спущена на воду;

 

[abcd]

ивановские сотки! зачем же брать такие древние данные?
есть же меморандум лета 09 года. кстати, на старом руссианармз он вообще был представлен на глобусе: можно было все\многое рассмореть в приличном разрешении.

 

[супостат]

Мадам, сдаётся мне, что использование кинетического перехвата для системы ПРО изначально ошибочно

Это не так, если допустить, что система СПРО разрабатывается исключительно для перехвата малого количества целей, то есть запущенных страной имеющей ограниченное количество носителей, или единичных несанкционированных пусков.

 

[vlad2654]

ивановские сотки! зачем же брать такие древние данные?

Хорошо, не будем брать древние "сотки". Озвучьте свое видение насчет такого количества неразвернутых ПУ

 

[Rob]

Это не так, если допустить, что система СПРО разрабатывается исключительно для перехвата малого количества целей, то есть запущенных страной имеющей ограниченное количество носителей, или единичных несанкционированных пусков.

Т.е. в разрабатываемую СПРО заведомо заложены ограниченные параметры? У вас это не вызывает недоумение?

 

[КС]

КС писал(а): Мадам, сдаётся мне, что использование кинетического перехвата для системы ПРО изначально ошибочно

Это не так, если допустить, что система СПРО разрабатывается исключительно для перехвата малого количества целей, то есть запущенных страной имеющей ограниченное количество носителей, или единичных несанкционированных пусков.

Очень приятно, что мои дилетанские посты в вопросах ПРО, комментирует такой оппонент.
Однако для системы ПРО "во главу угла" следует ставить вероятность перехвата (идеально 100%).
Если предположить, что вероятность будет 90%, то имеет ли право правительство страны (группы стран) обладающей ПРО "рискнуть здоровьем" 10 миллионов человек, какой-нибудь столицы Европы, если одновременно будет выпущенно 12 (крайне к слову ограниченное колличество носителей) РСД (например из арабской страны).

Я так думаю, что когда элиты СССР и США принимали решения по принципам будующей ПРО, данный аспект принимался ими во внимание одним из первых.

 

[супостат]

Это не так, если допустить, что система СПРО разрабатывается исключительно для перехвата малого количества целей, то есть запущенных страной имеющей ограниченное количество носителей, или единичных несанкционированных пусков.

Т.е. в разрабатываемую СПРО заведомо заложены ограниченные параметры? У вас это не вызывает недоумение?

Нет, абсолютно. Создание оборонительной системы способной отразить массированный удар будет создавать угрозу стратегическому равновесию.

Добавлено спустя 36 минут 43 секунды:

Очень приятно, что мои дилетанские посты в вопросах ПРО, комментирует такой оппонент.

Видимо, Вы мне льстите.

Если предположить, что вероятность будет 90%, то имеет ли право правительство страны (группы стран) обладающей ПРО "рискнуть здоровьем" 10 миллионов человек, какой-нибудь столицы Европы, если одновременно будет выпущенно 12 (крайне к слову ограниченное колличество носителей) РСД (например из арабской страны).

Простите, я не совсем понял Вашу мысль. Защита должна быть адекватна угрозе, чтобы не приходилось жертвовать десятками миллионов жизней. Если угрозой являются 12 ракет имеющихся в наличии у слабо предсказуемого режима, то система защиты должна быть достаточной, чтобы минимизировать вероятность попадания хоть одной из них, и работать на всех этапах: до старта, на активном участке траектории, после отделения блоков, и на конечном участке.

 

[drdz]

Повторяю, это если синева производится. А я считаю что нет, просто ракеты Р-29РМ переампулируют, и называют это производством. Только вот при таком "производстве", нет новых ракет, а есть только их уменьшение, от постоянных гарантийно-проверочных пусках.

А что? Так невероятно? В 30-х, точно так же "производили" моторы для танков БТ, из списанных из авиации М-17

А имеются какие либо факты говорящие в пользу производства/переампулации?

И еще, по Кристенсену "ракет" 516, по Госдепу 521... Возражения есть? Нечего ретушировать 120 Тополей вместо 174, двумя незачитываемыми БДРМами.\

То есть пусковые установки на подводных лодках , находящихся в ремонте нужно считать развернутыми? Или я чего то не понимаю или это классический случай для высказывания "если факты расходятся с теорией тем хуже для фактов". :think:

Вот цитата из приложения к СНВ-3 :

65. (15.) Термин «развернутая пусковая установка БРПЛ» означает пусковую установку БРПЛ, установленную на подводной лодке, спущенной на воду, которая содержит БРПЛ и не предназначена для испытаний или для обучения

Разве пусковые установки лодки, проходящей ремонт, содержат ракеты? Не содержат.

Значит пусковые установки этих лодок не считаются развернутыми. Тогда на долю РВСН должно приходиться 521-112-69=340 развернутых носителей. Чтобы получить более-менее приемлимое совпадение с числом боезарядов, "Тополей" старого образца там должно быть порядка 150.

 

[КС]

Простите, я не совсем понял Вашу мысль.

А мысль очень проста - я не знаю систем ПРО с кинетическим перехватом с такой же вероятностью отражения атаки, как и у ядерного перехвата.
Одно то, что при применении спец. БЧ ББ гарантированно "снесут" с траектории многократно минимизирует последствия атаки.
Ну сработал он где в окрестностях Рима, плохо конечно, но исправимо.
А если кинетический перехват "не добил" ББ?
Что случалось неоднократно с GBI.

Не слишком ли высока цена такой случайности?

А для Европы там вообще всё "шоколадно" получается.
Все "события" будут происходить на Средиземным морем.

 

[Иван Ермаков]

Повторяю, это если синева производится. А я считаю что нет, просто ракеты Р-29РМ переампулируют, и называют это производством. Только вот при таком "производстве", нет новых ракет, а есть только их уменьшение, от постоянных гарантийно-проверочных пусках.

А что? Так невероятно? В 30-х, точно так же "производили" моторы для танков БТ, из списанных из авиации М-17

А имеются какие либо факты говорящие в пользу производства/переампулации?

Естественно нет... Факты в виде документов и отчетов, станут известны только через 30 лет, ну или после революции. А то что есть... для здешних не доказательство.

Только вот судя по отсутствию резерва Р-29РМ, в июле 2009, при том что в 2008 и в 2002 он еще был, моя версия верна.

Добавлено спустя 5 минут 36 секунд:

И еще, по Кристенсену "ракет" 516, по Госдепу 521... Возражения есть? Нечего ретушировать 120 Тополей вместо 174, двумя незачитываемыми БДРМами.\

То есть пусковые установки на подводных лодках , находящихся в ремонте нужно считать развернутыми? Или я чего то не понимаю или это классический случай для высказывания "если факты расходятся с теорией тем хуже для фактов". :think:

Вот цитата из приложения к СНВ-3 :

65. (15.) Термин «развернутая пусковая установка БРПЛ» означает пусковую установку БРПЛ, установленную на подводной лодке, спущенной на воду, которая содержит БРПЛ и не предназначена для испытаний или для обучения

Разве пусковые установки лодки, проходящей ремонт, содержат ракеты? Не содержат.

Значит пусковые установки этих лодок не считаются развернутыми. Тогда на долю РВСН должно приходиться 521-112-69=340 развернутых носителей. Чтобы получить более-менее приемлимое совпадение с числом боезарядов, "Тополей" старого образца там должно быть порядка 150.

Э... вы цитаты с никами пишите, а то, сразу незаметно, на что отвечать...

Сие

долю РВСН должно приходиться 521-112-69=340

что значит?

Два БДРМ это 32 ракеты.

И термин ремонт, к нашим лодкам слабо применим, так как скоро они все на вечный ремонт встанут.

И очень примечательно...

Чтобы получить более-менее приемлимое совпадение с числом боезарядов, "Тополей" старого образца там должно быть порядка 150

То есть тоже не 174, а тот же бюллетень Кристенсена, правда 2010 года... Вы думаете, что вам от разницы в год полегчает?