Нужен ли Российскому Флоту авианосец и какой?

[студент]

Тогда вам нужен не авианосец, а вот это:

Вот это не прикроет плацдарм с воздуха и не обеспечит дальнюю разведку. Да и по ближней с ПВО возможности ограничены.

 

[Tigr]

Вот это не прикроет плацдарм с воздуха и не обеспечит дальнюю разведку. Да и по ближней с ПВО возможности ограничены.

Против более-менее серьезного противника вы в любом случае не сможете провести десантную операцию в не зависимости от наличия/отсутствия у вас авианосца: шесть авианосцев в 1991 году никак не смогли обеспечить десантную операцию в Кувейте и ее пришлось отменить после того, как на минах подорвались десантный вертолетоносец и крейсер.

А против папуасов достаточно того, что показано на фото выше.

 

[DC-Denton]

Тогда ищите аэродром в соседней стране или сушите весла - вести войну со стороны моря против суши без поддержки ВВС, а лишь только с применением палубной авиации бесполезно.

Нету в соседней стране, или слишком далеко, или политическая обстановка не позволяет, причин можно много придумать. Авианосец вполне себе такая авиабаза, да что там сейчас в Хмеймиме меньше самолётов, чем теоретически может нести Кузя. Никто не спорит что это дороже и сложнее, но собственно что именно мешает авианосцу быть авиабазой?

Насчёт состава авиагруппы. Американцы отказались от Ф-14, тяжёлого истребителя изначально заточенного под задачи ПВО, при этом на закате своей карьеры, вполне неплохо отрабатывающего ударником. И собственно вопрос, что такого особенного делает МиГ-29к, чего не может Су-33, пусть и в теории, пусть и после модернизации. Мне кажется На "Ульяновске" так и предполагалось. Что касается ПКР для истребителей, опять таки никаких принципиальных трудностей нету.

 

[студент]

Против более-менее серьезного противника вы в любом случае не сможете провести десантную операцию в не зависимости от наличия/отсутствия у вас авианосца: шесть авианосцев в 1991 году никак не смогли обеспечить десантную операцию в Кувейте и ее пришлось отменить после того, как на минах подорвались десантный вертолетоносец и крейсер.

А против папуасов достаточно того, что показано на фото выше.

Вы грешите сферокониной, рассматривая только крайние случаи: либо полные папуасы, либо чистая высадка против современной армии подобно Оверлорду. Но рассмотрите ближайшие к нам заварушки: ливийскую, ливанскую, йеменскую и т.п. Всегда есть набор сторон (не менее двух), из которых как минимум одну можно назначить законной, прогрессивной и положительной, а прочие - незаконными, оккупантами или инсургентами. При этом у каждой из сторон могут быть современные вооружения, включая штук несколько функционирующих литаков. И сценарий вмешательства всегда один: подходит АУГ, положительные аборигены, спецназ и авиация обеспечивают участок высадки (желательно в районе порта), авиация работает как по сухому пути, так и обеспечивает прикрытие с моря, в это время обитатели десантного(ных) плавсредств захватывают (строят) аэродром, где размещаются ПВО и куда с судами снабжения перебрасывается сухопутная авиация в потребном количестве. Как-то так.

 

[КС]

Это сейчас, когда интенсивность боевых операций американских авианосцев невысокая. А вот когда они воевали по-настоящему, например, в операции "Буря в пустыне", Восьмое авиакрыло авианосца "Теодор Рузвельт" насчитывало 84 самолета и вертолета.

Камрад, наличие аналога "Бастиона" ополовинивает его возможности, ибо отгоняет его на 400 км от берега.
Главное расстояние на которое работают ударники, в Ираке не было проблемы ПКР типа "Оникс-Яхонт", вот они могли работать в наглую, а если бы был "Бастион", то всё, только 50% (если не меньше) возможностей.

 

[Tigr]

Нету в соседней стране, или слишком далеко, или политическая обстановка не позволяет, причин можно много придумать. Авианосец вполне себе такая авиабаза, да что там сейчас в Хмеймиме меньше самолётов, чем теоретически может нести Кузя. Никто не спорит что это дороже и сложнее, но собственно что именно мешает авианосцу быть авиабазой?

Авианосцы и есть авиабазы, только плавучие. Но главное их преимущество - возможность подойти в любому берегу - уже достаточно давно нивелируется системами A2/AD противников. Все остальные минусы авианосцев можно не расписывать, достаточно уже вышеизложенного.

Насчёт состава авиагруппы. Американцы отказались от Ф-14, тяжёлого истребителя изначально заточенного под задачи ПВО, при этом на закате своей карьеры, вполне неплохо отрабатывающего ударником. И собственно вопрос, что такого особенного делает МиГ-29к, чего не может Су-33, пусть и в теории, пусть и после модернизации. Мне кажется На "Ульяновске" так и предполагалось. Что касается ПКР для истребителей, опять таки никаких принципиальных трудностей нету.

Еще раз: в первую очередь авиагруппа "Ульяновска" затачивалась для решения задач ПВО корабельной ракетной ударной группы.

 

[Tigr]

Камрад, наличие аналога "Бастиона" ополовинивает его возможности, ибо отгоняет его на 400 км от берега.
Главное расстояние на которое работают ударники, в Ираке не было проблемы ПКР типа "Оникс-Яхонт", вот они могли работать в наглую, а если бы был "Бастион", то всё, только 50% (если не меньше) возможностей.

Ну, собственно я написал чуть выше камраду DC-Denton тоже самое.

Вы грешите сферокониной, рассматривая только крайние случаи: либо полные папуасы, либо чистая высадка против современной армии подобно Оверлорду.

Минуточку, операция "Буря в пустыне" это сфероконина? Или война 08.08.08, во время которой наш флот осуществлял воинские перевозки морем без прикрытия Кузи, это тоже сфероконина?

Но рассмотрите ближайшие к нам заварушки: ливийскую, ливанскую, йеменскую и т.п. Всегда есть набор сторон (не менее двух), из которых как минимум одну можно назначить законной, прогрессивной и положительной, а прочие - незаконными, оккупантами или инсургентами. При этом у каждой из сторон могут быть современные вооружения, включая штук несколько функционирующих литаков. И сценарий вмешательства всегда один: подходит АУГ, положительные аборигены, спецназ и авиация обеспечивают участок высадки (желательно в районе порта), авиация работает как по сухому пути, так и обеспечивает прикрытие с моря, в это время обитатели десантного(ных) плавсредств захватывают (строят) аэродром, где размещаются ПВО и куда с судами снабжения перебрасывается сухопутная авиация в потребном количестве. Как-то так.

Алаверды! А вот это именно сфероконина. Вы знаете, сколько времени, сил и средств потребует строительство нового аэродрома? Или захват, удержание и восстановление уже существующего? Нам же нужен не Хендерсон-Филд, а взлетно-посадочная полоса с твердым искусственным покрытием длиной в 3 км.

А тут еще как назло авианосец напорется на морскую мину образца 1905 года или у него тросы аэрофинешеров порвутся, оставив десант без воздушного прикрытия. Дружественные папуасы предадут, десантируемая с моря тяжелая техника застрянет на песчаных пляжах... Каких бы еще гадостей припомнить? Ведь я ничего не сочинил - все это случалось в реальности.

 

[DC-Denton]

Авианосцы и есть авиабазы, только плавучие. Но главное их преимущество - возможность подойти в любому берегу - уже достаточно давно нивелируется системами A2/AD противников. Все остальные минусы авианосцев можно не расписывать, достаточно уже вышеизложенного.

Конечно, если сравнивать эффективность АУГа против хорошо вооружённого противника и против того, у кого ни ПВО ни ПКР нет, то легче воевать против того, кто не вооружён, но это нам и кэп скажет.
Но грубо говоря если есть некая цель/объект, который надо взять, и эта цель вооружена и укреплена, то как бы особо важно откуда взлетают самолёты. Вряд ли наземная авиабаза будет расположена ближе от цели, чем АУГ. А продавливать все эти комплексы ПВО, ПРО, ПКР всё равно либо КР, либо штелсами, если дядя Миша нам не врёт. Преимущество же АУГа, в том, что он может выбрать наиболее удобную зону, которую и будет прорывать. На крайний случай, есть заправщики, пусть и не очень удобно, но речь не об этом.

Еще раз: в первую очередь авиагруппа "Ульяновска" затачивалась для решения задач ПВО корабельной ракетной ударной группы.

Я не зря Ф-14 вспомнил. Он вообще затачивался, что бы бомбардировщики сшибать, однако опытным путём выяснилось, что он и против истребителей может и чугуний бросать тоже вполне способен. А Ф-18 вполне такой многоцелевой.

 

[Tigr]

Но грубо говоря если есть некая цель/объект, который надо взять, и эта цель вооружена и укреплена, то как бы особо важно откуда взлетают самолёты.

Во-первых, абсолютно не важно кто и откуда будет взлетать. Камрад Ярослав С. может подтвердить - можно жахнуть по цели/объекту межконтинентальной баллистической ракетой, а потом бери ее тёпленькой силами МЧС.
Во-вторых, если речь идет именно о взятии цели/объекта, то в первую очередь нужно говорить о тех силах и средствах, которые будут это осуществлять и как их туда доставить.

Вряд ли наземная авиабаза будет расположена ближе от цели, чем АУГ.

А это в современных условиях совершенно неважно:

маршрут полета ударной группы тактических истребителей F-111 во время операции "Каньон Эльдорадо", 1986 год. В оба конца около 14 000 км.

А продавливать все эти комплексы ПВО, ПРО, ПКР всё равно либо КР, либо штелсами, если дядя Миша нам не врёт. Преимущество же АУГа, в том, что он может выбрать наиболее удобную зону, которую и будет прорывать. На крайний случай, есть заправщики, пусть и не очень удобно, но речь не об этом.

Маршрут рейда "Рафалей" на Гао в Мали 13 января 2013 года:

Где для такой цели будет удобная точка для авианосца?

 

[DC-Denton]

Наши стратеги тоже летали на много тысяч километров, но применяли стратегов не часто и по сути для тренировки. Да сейчас можно даже тактическую авиацию отправить очень далеко, но проблемы тоже есть. 14 часов в довольно тесной кабине как разовый полёт нормально, но представьте что интесивность требуется не меньше чем в начале опрации в Сирии. Плюс дальний полёт на самолётах изначально не предназначенных для этого, это ещё и повышенная нагрузка на технику. Далее истребительно прикрытие, если скажем в Су-34 по слухам можно встать в полный рост и даже есть санузел, то у Су-35 ничего такого нет. И собственно самое главное, оперативность, для полёта на 7000 км (а это ведь не предел), требуется 7 часов, а ведь до того, надо ещё заправщики развесит и чем с большей нагрузкой идёт самолёт тем чаще надо будет заправляться.
Безусловно есть точки недоступные для палубной авиации, но полно и тех мест, где она будет эффективна. А точку следующей локально зарубы мы пресказать не можем.

 

[Tigr]

Наши стратеги тоже летали на много тысяч километров, но применяли стратегов не часто и по сути для тренировки. Да сейчас можно даже тактическую авиацию отправить очень далеко, но проблемы тоже есть. 14 часов в довольно тесной кабине как разовый полёт нормально, но представьте что интесивность требуется не меньше чем в начале опрации в Сирии. Плюс дальний полёт на самолётах изначально не предназначенных для этого, это ещё и повышенная нагрузка на технику. Далее истребительно прикрытие, если скажем в Су-34 по слухам можно встать в полный рост и даже есть санузел, то у Су-35 ничего такого нет. И собственно самое главное, оперативность, для полёта на 7000 км (а это ведь не предел), требуется 7 часов, а ведь до того, надо ещё заправщики развесит и чем с большей нагрузкой идёт самолёт тем чаще надо будет заправляться.
Безусловно есть точки недоступные для палубной авиации, но полно и тех мест, где она будет эффективна. А точку следующей локально зарубы мы пресказать не можем.

Искать какую-то точку на земном шаре, где мы бы могли применить авианосец более эффективно нежели чем военно-воздушные военно-космические силы, контрпродуктивно.

 

[baken]

Ещё раз посмотрел нашу Доктрину. Прописанных случаев под действия АУГ не нашёл.
Доктрина рассматривает возможность ведения боевых действий на своей территории, на сопредельной и в составе союзнических коалиций. Кроме того, предусмотрены боевые действия по решению ООН и на основе двусторонних договоров. Во всех перечисленных случаях, вроде бы, наземное базирование авиации не проблема.
Ну, а в войне с основным противником АУГ - наиболее вероятно поражаемая цель. Для обеих сторон.

 

[Береговой]

Искать какую-то точку на земном шаре, где мы бы могли применить авианосец более эффективно нежели чем военно-воздушные военно-космические силы, контрпродуктивно.

Конечно! Это же разные задачи. Авианосец должен защищать флот по варианту ПВО и ПЛО соединения, (+разведка) радиусом где то 1000 км. Флот конечно может быть где то, скажем, у берегов дружественной Сирии, где могут быть и запасные аэродромы как сейчас, с которых могут работать ВВС всей гаммой "чугуния"...А палубная авиация в таком случае, должна обеспечить ПВО ВВС в зоне их работы. Но в Сирии , сейчас идет гражданская война, у вооруженной оппозиции нет ПВО, ВМС, ВВС, а из СВ только легкая пехота. Поэтому БС нашего авианосца, здесь, не более чем демонстрация Флага и тренинг пилотов ПА. А вот в случае конфликта типа 080808, где противником выступает Государство имеющее всю гамму вооруженных сил, здесь, как раз наличие авианосца ПВО, ПЛО просто необходимо! Тогда ДА ВКС РФ производило бы удары, а ВМФ мог производить десантные операции, а ПА ВМФ осуществляло бы их прикрытие. При этом "Джорджия" может находиться где угодно! Не обязательно на Кавказе, да хоть в бассейне Карибского моря. Поэтому авианесущие крейсера ПВО нашему флоту нужны. Конечно атомные, в количестве 2 единиц. И именно крейсера вооруженные помимо ПА еще и КРМБ "Калибр" и им подобными изделиями. Даже на Кузнецове, вместо ПКР "Гранит",возможно было бы разместить 36-48 таких ракет. Пока , как я понимаю, по ИГИЛ выпущено только 54 КРМБ, из них 44 из Каспийского моря. То есть, даже в случае таких неприятностей типа "нырков" ПА, крейсер все равно мог бы оказать огневое воздействие на ИГИЛ. Сейчас же, в составе ЧФ имеется всего один "калиброносец", Б/Н494 на 8 ракет. ПЛ пр.636 из района ЧМ работать не смогут, а выйти в СМ им не позволяет Доктрина Монтре...А Кузнецов с Калибрами был бы здесь весьма кстати....как и в любой другой точке Мира. (типа Сомали) КАЛИБРОВ МНОГО НЕ БЫВАЕТ!

 

[DC-Denton]

Искать какую-то точку на земном шаре, где мы бы могли применить авианосец более эффективно нежели чем военно-воздушные военно-космические силы, контрпродуктивно.

Да зачем искать, та же Сирия, только с Хмеймимом под контролем ИГИЛ. Да можно было бы долбануть со стратегов, да хоть с АПЛ, пофиг, безусловно оружие сейчас позволяет достать до лбой точки земли, две проблемы, это время полёта ракеты и стоимость. Вся доктрина СССР была направлена на оборону от НАТО, точнее на принцип "вы сдохните тоже". И при такой доктрине авианосцы действительно не лучший выбор, т.к. один в один авианосец не убивает другой авианосец если не имеет подавляющего преимущества. Но сейчас ситуация другая и не имея возможности вломить кому угодно, где угодно в кратчайшие сроки не переводя страну на военные рельсы и не снижая обороноспособности нельзя вести независимую внешнюю политику.

Во всех перечисленных случаях, вроде бы, наземное базирование авиации не проблема.

Вы не учитываете ситуацию, когда за помощью обратились поздно и консервативное лечение уже не поможет.

онечно атомные, в количестве 2 единиц.

Минимум 4, по два на флот из расчёта, один в походе (дежурстве) один в ремонте, лучше конечно 6. И не крейсер, а чистый авианосец, ракеты пусть дестройеры таскают (ну 18-25 кТ) эскадренным минонсцем как то уже не прилично называть. У аваиносца есть длинные руки и должны быть зоркие глаза. Хорошая авиагруппа обеспечит такую плотность огня какую никакие крейсера не смогут обеспечить.

КАЛИБРОВ МНОГО НЕ БЫВАЕТ!

Калибры нужны для другого, просто сейчас вместо фанерных макетов используют ИГИЛ. КР штука довольно дорогая и сложная и в неядерном исполнении нужна она в первую очередь для уничтожения сложных целей в том числе ПВО, именнно КРами можно перегрузить ПВО и всё таки его уничтожить. Для всего остального есть чугуний и управляемый чугуний.

 

[Tigr]

Ещё раз посмотрел нашу Доктрину. Прописанных случаев под действия АУГ не нашёл.
Доктрина рассматривает возможность ведения боевых действий на своей территории, на сопредельной и в составе союзнических коалиций. Кроме того, предусмотрены боевые действия по решению ООН и на основе двусторонних договоров. Во всех перечисленных случаях, вроде бы, наземное базирование авиации не проблема.
Ну, а в войне с основным противником АУГ - наиболее вероятно поражаемая цель. Для обеих сторон.

А вы в указанной вами Доктрине хоть слово про межконтинентальные баллистические ракеты нашли?

Конечно! Это же разные задачи. Авианосец должен защищать флот по варианту ПВО и ПЛО соединения, (+разведка) радиусом где то 1000 км.

Именно такую задачу в ВМФ СССР и решали тяжелые авианосные крейсеры. Например, в составе 7-й оперативной эскадры надводных сил Краснознаменного Северного флота выдвинутся в Норвежский проход по рубежу мыс Нордкап - остров Медвежий с целью во взаимодействии с подводными силами и морской ракетоносной авиацией воспрепятствовать авианосному соединению объединенного ударного флота НАТО в Атлантике наносить удары по военным объектам на Кольском полуострове.

Сейчас такой задачи не стоит хотя бы потому, что американских авианосцев в Норвежском море не было уже четверть века.

Флот конечно может быть где то, скажем, у берегов дружественной Сирии, где могут быть и запасные аэродромы как сейчас, с которых могут работать ВВС всей гаммой "чугуния"...А палубная авиация в таком случае, должна обеспечить ПВО ВВС в зоне их работы. Но в Сирии , сейчас идет гражданская война, у вооруженной оппозиции нет ПВО, ВМС, ВВС, а из СВ только легкая пехота. Поэтому БС нашего авианосца, здесь, не более чем демонстрация Флага и тренинг пилотов ПА.

Тренниг нужно осуществлять на полигонах, а не в реальных боевых действиях. Хотя бы, что бы не позориться.

А вот в случае конфликта типа 080808, где противником выступает Государство имеющее всю гамму вооруженных сил, здесь, как раз наличие авианосца ПВО, ПЛО просто необходимо!

Однако в реальной войне 08.08.08. прекрасно справились и без авианосца.

Тогда ДА ВКС РФ производило бы удары, а ВМФ мог производить десантные операции, а ПА ВМФ осуществляло бы их прикрытие.

В указанной войне 08.08.08. ДА производило удары, десантные силы ВМФ производили воинские перевозки, а надводные силы осуществляли их прикрытие при поддержке авиации берегового базирования. И все это происходило без участия авианосцев.

При этом "Джорджия" может находиться где угодно! Не обязательно на Кавказе, да хоть в бассейне Карибского моря.

Virginia class attack submarines действительно могут находится где угодно. Но для успешного противодействия им нужен не авианосец, но несколько иные силы и средства.

Поэтому авианесущие крейсера ПВО нашему флоту нужны. Конечно атомные, в количестве 2 единиц. И именно крейсера вооруженные помимо ПА еще и КРМБ "Калибр" и им подобными изделиями. Даже на Кузнецове, вместо ПКР "Гранит",возможно было бы разместить 36-48 таких ракет. Пока , как я понимаю, по ИГИЛ выпущено только 54 КРМБ, из них 44 из Каспийского моря. То есть, даже в случае таких неприятностей типа "нырков" ПА, крейсер все равно мог бы оказать огневое воздействие на ИГИЛ. Сейчас же, в составе ЧФ имеется всего один "калиброносец", Б/Н494 на 8 ракет. ПЛ пр.636 из района ЧМ работать не смогут, а выйти в СМ им не позволяет Доктрина Монтре...А Кузнецов с Калибрами был бы здесь весьма кстати....как и в любой другой точке Мира. (типа Сомали) КАЛИБРОВ МНОГО НЕ БЫВАЕТ!

Модернизируйте ТАРПКСН ТК-208 Дмитрий Донской под носитель полтысячи "Калибров", и будет вам счастье!

 

[Tigr]

Да зачем искать, та же Сирия, только с Хмеймимом под контролем ИГИЛ.

В Сирии полно аэродромов. Выбирайте любой:

 

[Береговой]

ракеты пусть дестройеры таскают (ну 18-25 кТ)

Ой, да когда они будут? И сколько? Уже сейчас Кузнецов мог бы заменить 3 Горшкова, или 6 Григоровичей, или 12 ПЛ варшавянок. Кроме того залп в три КР и 36-48 ...как говорят у нас в Одессе, большая разница. А стоимость 3М14 наверняка не выше или равна стоимости Томагавка, а она в пределах от 1,0 до 1,3 млн долларов. Чему там быть дорогому? Даже ГСН нет, одно джипиэс. Так он у меня в машине висит, где то 100 грамм живого веса. Это же даже не ПКР с ГСН, а так бонба с крылышками...еще Гитлер ими в Англию бросался....

 

[baken]

А вы в указанной вами Доктрине хоть слово про межконтинентальные баллистические ракеты нашли?

Ну, указана эта Доктрина мной или не указана, она действующая.
Да, применение ядерного оружия в ней оговорено. Носители не перечислены. Упущение?
В Доктрине (прочитайте, кстати) перечисляются причины, условия, цели и задачи применения вооружённой силы нашим государством. В этом перечислении я не нашёл целей и задач, рассчитанных на АУГ.

 

[Tigr]

Ну, указана эта Доктрина мной или не указана, она действующая.
Да применение ядерного оружия в ней оговорено. Носители не перечислены. Упущение?
В Доктрине (прочитайте, кстати) перечисляются причины, условия, цели и задачи применения вооружённой силы нашим государством. В этом перечислении я не нашёл целей и задач, рассчитанных на АУГ.

Дело в том, что Доктрина - это концептуальный документ, ставящий перед страной стратегические задачи. В военной области это в первую очередь стратегическое сдерживание. А вот какими инструментами это задача будет решаться - авианосцами, межконтинентальными баллистическими ракетами или Звездой Смерти на орбите - это уже частности. Так что ссылаться на нашу военную доктрину как обоснование для необходимости/ненужности авианосцев - это сотрясение воздуха.

 

[baken]

Так что ссылаться на нашу военную доктрину как обоснование для необходимости/ненужности авианосцев - это сотрясение воздуха.

О, как!
Мысль оценил.