Нужен ли Российскому Флоту авианосец и какой?

[СССР СА]

аргентинцы повернули домой и на отходе были атакованы. Они и без потопления "Бельграно" уступили бы противнику господство на море.

как мне помнится с начала потопили , а уж потом повернули домой

 

[Tigr]

В момент атаки аргентинцы шли курсом к родным берегам. Остальное уже детали.

Вне контекста сложившейся оперативной обстановки, деталью, не дающей объяснения действиям командующих в данной ситуации, является ваше сообщение.

Спойлер: Для понимания, о чем идет речь

Огневой налет и усилившиеся маневры английских кораблей в непосредственной близости от островов сделали свое дело. Аргентинское командование начало склоняться к мысли, что противник приступил к проведению десантной операции. С получением информации о действиях противника командующий ТОЮА вице-адмирал X. Ломбардо решил нанести удар по 317-му оперативному соединению англичан с целью срыва высадки десанта. В состав ударной группировки аргентинцев вошло оперативное соединение ВМС FT-79 под командованием контр-адмирала Г. Алльяре и авиационные части ВМС, базирующиеся на континентальных аэродромах.

По замыслу операции, с севера британские корабли должны были атаковать тактические группы TG-79.1 и TG-79.2, состоящие из авианосца «Бентисинко де Майо», эсминцев УРО «Сантисима Тринидад» и «Геркулес», кораблей охранения и трех фрегатов УРО, во взаимодействии со звеном ракетоносцев «Супер Этандар» и подводной лодкой «Сан-Луис».

Действующая на южном направлении тактическая группа TG-79.3 в составе крейсера «Генерал Бельграно», эсминцев УРО «Хиполито Боучар» и «Пьедро Буена» должна была отвлечь внимание адмирала Вудворда от угрозы с севера, а в случае успешного развития операции — нанести удар по коммуникациям противника. Командующий ТОЮА приказал начать операцию рано утром 2 мая, когда все тактические группы флота закончат развертывание.

Аргентинский план не выглядел таким уж невыполнимым. Паритет в противокорабельных ракетах и подавляющее превосходство в ударной авиации обещали хорошие шансы на успех. Однако только при условии, что британская группировка, связанная проведением десантной операции, окажется в зоне досягаемости авиации аргентинских ВВС и ВМС. В случае отхода кораблей 317-го оперативного соединения к востоку от островов хотя бы на 150 — 200 миль, ни о каком превосходстве в воздухе речь уже не шла.

***************

Всю ночь командование театра операций «Южная Атлантики» ожидало британского десанта. По аргентинским сведениям, английские силы находились не более чем й 200 милях от северных тактических групп оперативного соединения FT-79. Пилоты базировавшихся на авианосце

«Бентисинко де Майо» десяти «Скайхоков A-4Q» получили Приказ быть готовыми атаковать противника с дистанции 120 миль. В 1 час 55 минут ночи произошел первый контакт аргентинской авианосной группы TG-79.1 с противни ком. Выполнявший разведывательный полет «Си Харриер» был обнаружен эсминцем УРО «Сантисимо Тринидад». Аргентинцы обстреляли самолет комплексом ПВО «Си Дарт», но неудачно, ракета прошла мимо цели.

С рассветом в Пуэрто-Бельграно начала поступать новый разведывательная информация о действиях британского флота. По докладу командования оперативной группы «Мальвинские острова», противник ночью отвел свои основные силы и ограничился беспокоящими акциями. Утром 2 мая вице-адмирал X. Ломбардо укрепился в мысли, что противник не собирается в ближайшие часы проводить десантную операцию. К этому времени тактические корабельные группы аргентинского флота заняли исходные рубежи для нанесения удара. На континентальных аэродромах авиационные соединения оперативной группы ВВС «Юг» были готовы подняться в воздух и атаковать британцев.

Замысел предстоящей операции основывался на предположении, что противник, осуществляя десант, будет вынужден сосредоточить свои основные силы в непосредственной близости от островов. Боевые и вспомогательные корабли англичан, как и большая часть самолетов, будут заняты обеспечением войск на захваченном плацдарме и, следовательно, потеряют маневренность. В случае воздушного удара 317-е оперативное соединение англичан не сможет оставить позиции у берегов и выйти из зоны действия авиации противника, а значит, ему придется принять бой в условиях аргентинского превосходства в воздухе. Кроме того, аргентинское командование рассчитывало, что наличие в районе высадки большого количества не боевых кораблей англичан приведет к ослаблению их и без того не очень надежной системы противовоздушной обороны.

Расчет аргентинцев был абсолютно верен, силы готовы и шансы на успех довольно велики, но отсутствовал противник. Тщательно запланированный удар приходился по пустому месту, британцы отошли на восток, за пределы дальности действия аргентинской авиации. Сложившаяся обстановка противоречила первоначальному замыслу, и продолжение операции теряло всякий смысл. Ввязываться во встречное сражение с противником, имеющим количественное и качественное превосходство, не входило в планы командующего ТОЮА. Вице-адмирал X. Ломбардо приказал командующему FT-79 отвести силы флота на исходные позиции, где ожидать более благоприятных условий для атаки. В 12 часов 30 минут контр-адмирал Г. Алльяра приказал командирам своих тактических групп изменить курс и следовать в районы первоначального маневрирования, где ожидать дальнейших указаний.

Процитировано по книге
Татарков Д. Б. КОНФЛИКТ В ЮЖНОЙ АТЛАНТИКЕ: ФОЛКЛЕНДСКАЯ ВОЙНА 1982 Г.

Что два десятка "Харриеров" на смогли бы утопить старый и условно боеспособный крейсер, если бы им представилась такая возможность?

Совсем не факт - этот корабль пережил Пёрл-Харбор, а по возможностям поражать надводные цели "Харриеры" были ничем не лучше японских бомбардировщиков.

Впрочем, аргентинское командование и рассчитывало отвлечь основные силы англичан на южную группу.

Британский флот не понёс потерь в результате действий вражеских подводных лодок, поэтому о кризисе можно было говорить лишь в гипотетическом ключе.

Даже не принимая во внимание две пропущенных торпедных атаки, можно утверждать, что английские противолодочные корабли оказались неспособными обнаруживать подводные цели на дальности, превышающей дальность хода торпед. Это есть кризис, поскольку Королевский флот собирался защищать основной Фарреро-Исландский противолодочный рубеж протяженностью в 300 морских миль.

 

[Tigr]

ну неправильно вы трактуете исторический опыт , по итогам стало ясно для эффективной организации пво и про кораблей нужен полноценный ав с возможностями дрло.
бриты можно сказать чемпионы по корабельной про на фолклендах и во время бурив пустыне успешно решили задачи про.

Нет, камрад, это вы притягиваете за уши реальный боевой опыт к вашим желаниям: потому как если бриттам нужен был полноценный авианосец с возможностями ДРЛО, то тогда аргам был нужен авиаполк морской ракетоносной авиации... Будем продолжать дальше на тему: "а вот если бы..."?

P.S. Бритты чемпионы по постановке ложных целей (после евреев, конечно ) против ПКР, не более того - вся их авиация, ЗРК и ЗА оказалось полной туфтой против довольно простенькой "летучей рыбы".

Срок службы авианосца лет 40, за это время много чего может измениться. Вы же предлагаете надеяться на то, что будет аэродром, будет возможности снабжения или можно будет обойтись дальними рейдами.
Авианосец это не только огромные вложения, это ещё и огромный опыт, сотни, а то и тысячи спецов отработавших на строительстве такого сложного сооружения. Для них не будет проблемой строить крупнотонажные суда и на гражданке, не будет проблем при работе с новыми, сложными технологиями и т.д. и скорее всего это принесёт больше прибыли, чем затраты на постройку 100 кТ авианосца.

Это все из области домыслов: украинцы, располагая гигантским ЧСЗ и опытом по постройке всех наших "авианосцев", почему-то не стали мировыми лидерами в области грузового судостроения. Ими стали южные корейцы, которые никогда и никаких авианосцев не строили.

 

[baken]

DC-Denton, теоретически вы говорите здраво, и я вас понять могу. Но такой опыт уже был.
Когда строили Вавилонскую башню (6 потребных авианосцев), вдруг на разных языках заговорили станкостроение, образование, сельское хозяйство, дорожное строительство, газификация, Байкал, подводный флот, космос, гуманитарная помощь, здравоохранение, ЖКХ и кинематография... И Башня рухнула.
Может быть, не начинать?

 

[Lavrenty]

Вне контекста сложившейся оперативной обстановки, деталью, не дающей объяснения действиям командующих в данной ситуации, является ваше сообщение.

Есть ещё более широкий стратегический контекст, в рамках которого Аргентина в принципе не планировала воевать с Великобританией. И все её планы утратили смысл ровно в тот самый момент, когда дипломатический конфликт, подкреплённый военной демонстрацией, превратился в настоящую войну, которую Аргентина не могла и не надеялась выиграть.

Совсем не факт - этот корабль пережил Пёрл-Харбор, а по возможностям поражать надводные цели "Харриеры" были ничем не лучше японских бомбардировщиков.

"Феникс" не был атакован 7 декабря. В Пёрл-Харборе в тот день стояли цели поважнее. А что касается возможности промаха "Харриеров", так и британская подлодка в теории могла промазать. Это ровным счётом ничего не доказывает. Вы судите о целом по его части. Более того, противопоставляйте одну (подводную) часть целого другой (авиационной). В реальности же ничего подобного не происходит, и современный флот функционирует как интегрированная и взаимосвязанная боевая система. Даже относительно слабый британский флот на рубеже 1970-1980-х гг.

Даже не принимая во внимание две пропущенных торпедных атаки, можно утверждать, что английские противолодочные корабли оказались неспособными обнаруживать подводные цели на дальности, превышающей дальность хода торпед. Это есть кризис, поскольку Королевский флот собирался защищать основной Фарреро-Исландский противолодочный рубеж протяженностью в 300 морских миль.

Один относительно слабый флот победил другой - относительно ещё более слабый.

 

[Lavrenty]

как мне помнится с начала потопили , а уж потом повернули домой

 

[DC-Denton]

Это все из области домыслов: украинцы, располагая гигантским ЧСЗ и опытом по постройке всех наших "авианосцев", почему-то не стали мировыми лидерами в области грузового судостроения. Ими стали южные корейцы, которые никогда и никаких авианосцев не строили.

Вот мы щас рискуем скатиться в оффтоп, но тем не менее. Основной удар запада по СССР был нанесён не по заводам, экономике, политическому строю и т.д. А по мозгам, и оттуда уже всё поехало, "рынок всё отрегулирует". Да вобщем ситуация была уровня, семь профессиональных пловцов зовут человека не умеющего плавать на соревнования с всупительным взносом и что характерно он соглашается, нам повезло не утонули, хотя были близки, сейчас на воде худо бедно держимся. Украинцы, опыт решили повторить.
Вторая проблема у нас не Южная Корея, нельзя вот так просто дать денег на гражданскую отрась и получить результат, просто потому что сейчас на бирже играть выгоднее чем что либо производить, при этом даже балан преприятия может быть положительным, вот только это будет заработок на бирже.
Более менее работает в оборонке, просто потому что там более структурированная и нифига не демократическая система управления, ну и отладили её до уровня худо бедно работает.
По этому отталкиваться надо именно от оборонки. Никто из бизнесменов в здравом уме не будет вкладывать деньги в судостроение, готовить специалистов, создавать цепочек производства и т.д. Единственный способ это оборонка. Кстати тоже с гражданским аваистроением, без поддержки и контроля государства ничего не выходит и не выйдет по карйней мере пока это не начнёт приносить стабильный доход.

 

[Tigr]

Есть ещё более широкий стратегический контекст, в рамках которого Аргентина в принципе не планировала воевать с Великобританией. И все её планы утратили смысл ровно в тот самый момент, когда дипломатический конфликт, подкреплённый военной демонстрацией, превратился в настоящую войну, которую Аргентина не могла и не надеялась выиграть.

Неверно. Сам "Сэнди" утверждал, что все висело на волоске - повреждения любого из двух авианосцев привело бы к сворачиванию всей операции. Аргам дважды удалось выходить в атаки прямо на авианосцы (при этом английские истребители где-то тихо курили в сторонке), но... не сложилось.

Это просто невезение, что бывает на войне, а не какая-то заранее предопределенная неизбежность поражения Аргентины.

"Феникс" не был атакован 7 декабря. В Пёрл-Харборе в тот день стояли цели поважнее. А что касается возможности промаха "Харриеров", так и британская подлодка в теории могла промазать. Это ровным счётом ничего не доказывает. Вы судите о целом по его части. Более того, противопоставляйте одну (подводную) часть целого другой (авиационной). В реальности же ничего подобного не происходит, и современный флот функционирует как интегрированная и взаимосвязанная боевая система. Даже относительно слабый британский флот на рубеже 1970-1980-х гг.

Однако Вудвард, видимо зная о "высоких" ударных возможностях своей палубной авиации, предпочел отступить на восток, представляя возможность атомным подводным лодкам разобраться с аргентинским флотом.

Относительно функционирования как интегрированная и взаимосвязанная боевая система:

Хотя военное руководство объединяет эффект от подводной войны с общими усилиями ВС США, очевидно, что подводная война является одним из видов самостоятельных войн и осуществляется практически без внешней поддержки.

Из кодекса подводника ВМС США

Один относительно слабый флот победил другой - относительно ещё более слабый.

Это была гонка калек. И то, что один одноногий победил другого, вовсе не означает, что это было неизбежно.

Вот мы щас рискуем скатиться в оффтоп, но тем не менее. Основной удар запада по СССР был нанесён не по заводам, экономике, политическому строю и т.д. А по мозгам, и оттуда уже всё поехало, "рынок всё отрегулирует". Да вобщем ситуация была уровня, семь профессиональных пловцов зовут человека не умеющего плавать на соревнования с всупительным взносом и что характерно он соглашается, нам повезло не утонули, хотя были близки, сейчас на воде худо бедно держимся. Украинцы, опыт решили повторить.
Вторая проблема у нас не Южная Корея, нельзя вот так просто дать денег на гражданскую отрась и получить результат, просто потому что сейчас на бирже играть выгоднее чем что либо производить, при этом даже балан преприятия может быть положительным, вот только это будет заработок на бирже.
Более менее работает в оборонке, просто потому что там более структурированная и нифига не демократическая система управления, ну и отладили её до уровня худо бедно работает.
По этому отталкиваться надо именно от оборонки. Никто из бизнесменов в здравом уме не будет вкладывать деньги в судостроение, готовить специалистов, создавать цепочек производства и т.д. Единственный способ это оборонка. Кстати тоже с гражданским аваистроением, без поддержки и контроля государства ничего не выходит и не выйдет по карйней мере пока это не начнёт приносить стабильный доход.

Это действительно жесткий офф даже в такой свободной теме.

 

[Lavrenty]

Неверно. Сам "Сэнди" утверждал, что все висело на волоске - повреждения любого из двух авианосцев привело бы к сворачиванию всей операции. Аргам дважды удалось выходить в атаки прямо на авианосцы (при этом английские истребители где-то тихо курили в сторонке), но... не сложилось.
Это просто невезение, что бывает на войне, а не какая-то заранее предопределенная неизбежность поражения Аргентины.

Я в курсе. Однако по вышей логике, предполагающей (видимо, вслед за А. Мозговым и его сектой) абсолютизацию значения подводных лодок, англичане не должны были быть столь чувствительны к возможности потери своих "бесполезных" недоавианосцев.

Однако Вудвард, видимо зная о "высоких" ударных возможностях своей палубной авиации, предпочел отступить на восток, представляя возможность атомным подводным лодкам разобраться с аргентинским флотом.

Он вёл комбинированный морской бой с использованием всех служб и боевых систем вверенного ему флота. Точно также, как делали до него, и будут делать после.

Это была гонка калек. И то, что один одноногий победил другого, вовсе не означает, что это было неизбежно.

Англичане в своих усилиях по возвращению островов значительно меньше зависели от элемента везения, чем аргентинцы в своих усилиях по их удержанию. А на войне не бывает так, чтобы во всём везло или не везло только одной стороне.

 

[Tigr]

Я в курсе. Однако по вышей логике, предполагающей (видимо, вслед за А. Мозговым и его сектой) абсолютизацию значения подводных лодок, англичане не должны были быть столь чувствительны к возможности потери своих "бесполезных" недоавианосцев.

В принципе, верно - англичане были чувствительны к возможности потери своих десантных кораблей и транспортных судов. Потеря одного или даже сразу двух их авианосцев в целом ничего бы не изменила.

По поводу абсолютизации роли подводных лодок - в общем, не верно. Верно лишь по отношению к какой-либо конкретной стране. Подводные лодки, как род сил ВМФ, более выгодны относительно слабой стороне (то есть стороне, имеющей силы с меньшим боевым потенциалом ВМФ). Очевидно, что Россия в обозримой перспективе как раз и будет стороной с меньшим боевым потенциалом флота по сравнению с ведущей морской державой.

Он вёл комбинированный морской бой с использованием всех служб и боевых систем вверенного ему флота. Точно также, как делали до него, и будут делать после.

Дадите определение "комбинированный морской бой"?

Англичане в своих усилиях по возвращению островов значительно меньше зависели от элемента везения, чем аргентинцы в своих усилиях по их удержанию. А на войне не бывает так, чтобы во всём везло или не везло только одной стороне.

И, тем не менее, повторюсь: победа англичан не была определена заранее.

 

[baken]

Tigr, Lavrenty, экзотика южных морей, конечно, интересна.
Она как-то сведётся к проблеме российского ВМФ?

 

[Tigr]

Tigr, Lavrenty, экзотика южных морей, конечно, интересна.
Она как-то сведётся к проблеме российского ВМФ?

Прочтите мой пост выше.

 

[baken]

Прочтите мой пост выше.

Tigr, извиняюсь, не заметил относящегося к теме фрагмента.
Заметил уводящее "Дадите определение "комбинированный морской бой"?"
Виноват.

 

[Tigr]

Tigr, извиняюсь, не заметил относящегося к теме фрагмента.
Заметил уводящее "Дадите определение "комбинированный морской бой"?"
Виноват.

 

[СССР СА]

Озадачивались задолго до строительства,

озадачиваться стали по итогам Цусима . что на ТОФ нет рем.базы .

 

[DC-Denton]

Миг тоже нужен.

Если убрать задачу поддержания штанов для завода и ОКБ, то собственно что остеётся, Су-33, после нормальной модернизации, будет универсалом, да ещё с хорошей дальностью и боевой нагрузкой. Про корабельный вариант Т-50 даже говорить не хочется, т.к. потенциально даже меньшая по числености авиагруппа, будет сильнее чем у американского авианосца.

 

[Ярослав С.]

Самостоятельная посадка на палубу сильнейший стресс.

Я как бы не берусь судить о стрессогенности тех или иных факторов лётной работы, но подозреваю, что вражеские ракеты и снаряды куда более серьёзный стрессорный фактор. А профилактика стресса проста - нужно учиться военному делу настоящим образом. Если пилот стрессуется от посадки на палубу, как он собирается участвовать в современном воздушном бою или тупо атаковать вражескую АУГ?

Генерал Апакидзе как-то заявил, что не отправив в таких случаях летчиков в отпуск он потерял двух пилотов для полетов с палубы.

Т.е. своевременно отсеял двух качественных некомплектов? Молодец. Это всё-таки боевые офицеры, а не институтки гламурные. В таких случаях, имхо, половину пилотов нужно уволить сразу, а вторую половину нагрузить втрое. Кто выживет - наградить деньгами, орденами, карьерным ростом и дать подчинённых - пусть их тренируют.

Для него нигде нет нормальной ремонтной базы.
На севере тоже.
Самое разумное построить такую базу-док с нуля, с заделом под другой, более мощный ТАВКР. Кстати это отчасти решит проблему безработицы в южных регионах страны.
Этот док можно будет дополнительно, в периоды, когда не будет заказов на строительство военных изделий использовать для строительства крупных гражданских судов, зерновозов, контейнеровозов и пр. Они будут конкурентноспособным товаром, т.к. у нас металл внутри страны дешевле, чем закупают для кораблестроения те же корейцы.

Может быть. А может и не быть. Считать надо предметно.

ЧФ не тупик для Кузнецова. Горящий на многие десятилетия Средний Восток к ЧФ ближе всего.

"Многие десятилетия" это преувеличение. Скоро ( через одно-два десятилетия) у ребяток закончится нефть в товарных количествах. А с нефтью кончится и терроризм.

Для океанических операций у нашего флота нет нужного количества кораблей этого класса, и в обозримой перспективе не будет.

Я подозреваю, что для современной океанской войны нужны корабли других классов.

 

[СССР СА]

для современной океанской войны нужны корабли других классо

для современной океанской войны нужен АВИАНОСЕЦ

 

[Rand0m]

для современной океанской войны нужен АВИАНОСЕЦ

Забыли добавить ИМХО)

 

[КС]

для современной океанской войны нужен АВИАНОСЕЦ

За что воевать? За воду?