Нужна ли замена Су-25/A-10 или каким должен быть штурмовик XXI века?

[dron]

- Говорят, что слухи о возможности подавления GPS очень сильно преувеличены...

лживые слухи. любой сигнал можно подавить.

 

[dron]

Очевидно, что упираемся в фундаментальное ограничение. С ростом скорости падает кол-во энергии на единицу информации => меньше отношение сигнал/шум => меньшая помехозащищенность.

немного не так. необходимо БОЛЬШЕЕ соотношение сигнал/шум. и вообще, нужно что то выбирать. или скорость, или помехоустойчивость, или ширину спектра. одновременно улучшить все эти три параметра никак невозможно. хоть убейся.

К примеру разбить наш канал на N каналов(тысячи, десятки тысяч) поменьше и передавать данные параллельно, но на более маленькой скорости. Каждый канал модулируем различным способом модуляции, к примеру 256-QAM, 64-QAM.
Дальше или рассчитываем каждый канал так что б он минимум влиял - был ортогонален(максимум спектра одного канала попадает в нулевое у соседних каналов) или использовать сложные оконные функции и настраивать форму импульса. Есть еще вариации, у каждой свои особенности и своя цена выч.мощности.
Причем получается интересная особенность, что канал будет адаптивен.

это понятно. вы предлагаете вайфаевскую технологию для управления штурмовиком. у меня пара вопросов - вы управлять будете одним штурмовиком или несколькими? как будете каналы разделять? каждому штурмовику по выделенке или на основе ТДМА/СДМА кадров? при первом случае вам необходима опупенная емкость, и офигенная ширина используемого спектра. при втором необходим нехилый запас по скорости, которая будет падать при увеличении количества штурмовиков.
да, кстати, я краем уха слышал, что сигналы, сформированные на базе ортогональных поднесущих, очень чувствительны к шумам. т.е. требуют хорошего соотношения сигнал/шум, и предполагают отсутствие помех. как с помехами (преднамеренными или случайными) бороться будете?

Теперь добавим сюда узкую ДН и высокую энергетику.

откуда вы это возьмете не БПЛА? тем более на БПЛА-штурмовике? так каждый грамм на счету. ибо необходимо вес тратить на броню, полезную нагрузку, средства обнаружения и прицеливания, топливо, средства навигации и т.д. теперь вы к этому хотите добавить АФАР непонятным образом спроектированную, да еще и мощные генераторы питания. не слишком ли дороговато?

В DVB-T2 похожая реализация и с ненаправленной антенной передатчика( даже самой простой модуляции) скорости более чем приличные.

ну не смешно же... давайте не будем сюда приплетать подобную ерунду.

Используя подобные технологии в сочетании с (А)ФАР передавать отличную картинку не какая-то сверхъестественная задача.

дело не в АФАР или DVB. из личного опыта - для приема сигнала с модуляцией QPSK необходимо соотношение сигнал/шум минимум 7 дБ. и то принимается с ошибками. для приема, также с ошибками, PSK-8 необходимо уже 9 дБ. простейший QAM-16 требует уже минимум 13 дБ. это, напомню, прием с ошибками, которые не исправляются кодами, т.е. их больше. мы с вами вроде говорили за КАМ-64 и КАМ-256? как вы будете обеспечивать энергетику таких видов модуляции? напомню, что речь идет не о дальностях 10-15 км, а гораздо больше.

 

[dron]

Приемник в городской застройке, да? А ДН передатчика этого знаешь?

я бы на вашем месте обратил внимание на слова "киловаттный" и "30 километров". ДН, если я не ошибаюсь, градусов 90

 

[Alex_F]

и вообще, нужно что то выбирать. или скорость, или помехоустойчивость, или ширину спектра. одновременно улучшить все эти три параметра никак невозможно. хоть убейся.

Омг...
Если Вы заменили у ненаправленного передатчика антенну с ненаправленной на направленную, то уже без изменения ширины спектра, улучшили помехозащищенность и скорость, разменял на площадь охвата. Параметров несколько больше, чем у Вас.
+ адаптивное формирование ДН на приемник
+В хFDM можно улучшить помехозащищенность увеличив затраты выч. ресурсов на оптимизацию межканального влияния(сложные оконные функции, постоянный анализ спектра, расчет оптимальной формы импульса, применение схем компенсации)и увеличив эффективность использования радио-ресурса(используемой полосы) => уменьшение кол-ва ошибок=> рост скорости т.е Ваши 3 параметра улучшены ценой сложного синтеза сигнала.

или скорость, или помехоустойчивость, или ширину спектра. одновременно улучшить все эти три параметра никак невозможно. хоть убейся.

Чукча не читатель. Такое ощущение, что альтернативная реальность или сами с собой общаетесь или не понимаете о чем речь.

это понятно. вы предлагаете вайфаевскую технологию для управления штурмовиком. у меня пара вопросов - вы управлять будете одним штурмовиком или несколькими?

Знаете откуда у технологии корни? Подскажу из военки США. Так тут призрительно говорите "вайфаевская"... Не так давно смогли реализовать.

да, кстати, я краем уха слышал, что сигналы, сформированные на базе ортогональных поднесущих, очень чувствительны к шумам. т.е. требуют хорошего соотношения сигнал/шум, и предполагают отсутствие помех. как с помехами (преднамеренными или случайными) бороться будете?

Я предложил два варианта и указал наличие еще нескольких только для fdm. И очень удивлен, что для ofdm Вы выбрали это. OFDM в сложных условиях работает - помех хватает(хотя сейчас буду заявлять "эксперты", что сложные взрыв ядерного фугаса или мощная РЭБ у передатчика/приемника), но не будет останавливаться на этом способе, он не для нас. Для этого примера есть более страшный недостаток - высокая чувствительность к Допплеру, поэтому использовать можно второй способ.

я бы на вашем месте обратил внимание на слова "киловаттный" и "30 километров". ДН, если я не ошибаюсь, градусов 90

Секторной. Секторов 4. 1 кВт на 360 град.
Да, смешно, что люди не могут понять разницу между ДН только азимутальной в 90 град и 5 градусов, к примеру. Ну очень смеюсь над такими людьми. Не понимают, что уже разница раз в 20 по мощности и почти ~4.5 раз по дальности на тот же приемник.С тем же С/Ш!
Еще смешно, что сравнивают прием на свои убогие антенны на крыше или мобильнике, с
приемом (А)ФАРой несколько большего размера.
Когда говорят о помехах противник, но забывают, что этот постановщик помех должен быть между приемником и передатчиком(у нас высокая направленность), что в нашей ситуации крайне проблемно.
Когда сравнивают работу в застройке и естественных преградах с работой линии на пути которой ничего.

Всё познается в сравнение, но тут включать мозги не принято.

Продолжается натягивание совы на глобус.
Но можете смеяться.

дело не в АФАР или DVB. из личного опыта - для приема сигнала с модуляцией QPSK необходимо соотношение сигнал/шум минимум 7 дБ. и то принимается с ошибками. для приема, также с ошибками, PSK-8 необходимо уже 9 дБ. простейший QAM-16 требует уже минимум 13 дБ. это, напомню, прием с ошибками, которые не исправляются кодами, т.е. их больше. мы с вами вроде говорили за КАМ-64 и КАМ-256? как вы будете обеспечивать энергетику таких видов модуляции? напомню, что речь идет не о дальностях 10-15 км, а гораздо больше.

Разговор шел за применяемые виду модуляции(это не значит применять эти). Теперь я предлагаю открыть таблицу режимов DVB-T2 и посмотреть, на этом примере, какие получаются скорость на каких С/Ш и с какой модуляцией.
24 Мбит/с С/Ш 10,8 Дб, 45.5 Мбит/с С/Ш 20 Дб. Таблица скорость - модуляция доступна
Теперь предлагаю вспомнить на что мы принимает этот сигнал и снова наша любимая направленность. И вспонимаем, что 24 Мбит/с нам не нужно. Нам и 5 должно хватить. Это пример, на что способны современные технологии и не значит взять конкретно эту без изменений.
В остальном читайте пункт выше. Потому как сейчас будет очередной подгон условий.

 

[dron]

Чукча, почитайте нормально посты. Такое ощущение, что альтернативная реальность или сами с собой общаетесь или не понимаете о чем речь.

Убогонький, вам ведь элементарные вещи пытаются объяснить. У вас же на все два ответа:
1. Ачетакова?
2. А вот DVB-T наненаправленную антенну...

Ачетакова - облепим штурмовик АФАР спереди и сзади, сверху и снизу, каждая с мощностью пару киловатт..

Ачетакова - возьмем базовую станцию от LTE воткнем в штурмовик

Ачетакова - слабенькое соотношение сигнал/шум вычислительными сложностями заменим. Ничивожтакова нету, ничего сложного. Вон DVB-T2 работает, и ничиво.
Дальнейшую беседу с вами нахожу бессмысленной, ибо вам тока в церковь, а не на форум. Не судите строго, ничивотакова не хотел, просто пытался воззвать к вашему разуму. Не получилось.

 

[Alex_F]

Ачетакова - возьмем базовую станцию от LTE воткнем в штурмовик

Ну Вы можете что угодно фантазировать. Я говорил исключительно о технологиях, то что они нашли применение и в гражданке - подтверждение их эффективности т.к там нужны крайне широкие каналы связи( да на существенно меньшей дальности, но тут требование макс.покрытия и ограничения в мощности сигнала), против того что нужно в БПЛА-штурмовике. До недавнего времени их применить вообще не представлялось возможным, за адекватные деньги. Модуль, который за это отвечает, в БС не такой уж и большой, а без корпуса, даже б сказал мелкий, думаю ты даже не знаешь что в БС больший объем занимает, но это так... не к этой теме.
Это Вы и Ваша секта "невозможниковпотомучтомынепонимаем" базовые станции,передатчики ЦТВ запихиваете в БПЛА, да еще с их антеннами заточенными на макс. покрытие. А в ПУ антенку от смартфона. Вот ваши замечания собранные вместе.

ХFDM родом из военки. И там применяются. "Вайфайные" технологии))

Ачетакова - облепим штурмовик АФАР спереди и сзади, сверху и снизу, каждая с мощностью пару киловатт..

Вот и мощность за меня уже придумали.
На спутниках вещания ТВ в сумме пример столько(*), на все трансиверы с широкой ДН. Наверное, тоже не работает? Реальность и тут отрицать будем?

Ачетакова - слабенькое соотношение сигнал/шум вычислительными сложностями заменим. Ничивожтакова нету, ничего сложного. Вон DVB-T2 работает, и ничиво.

Убогонький, вам ведь элементарные вещи пытаются объяснить. У вас же на все два ответа:
1. Ачетакова?
2. А вот DVB-T наненаправленную антенну...

Вы перекладываете с больной головы на здоровую.С 59 страницы читаем диалог.
Там от Вашей секты кроме "невозможно" с последующим обосрамсом(оказывается делают через спутник) и вранья(якобы не более 240p 20fps) и анализа по съемке с экрана монитора(якобы плохая картинка, правда далее ссылка на видео с значительно лучшей вызвала очередную порцию "анализа") ничего. Только неадекватное понимание примеров( lte бс в штурмовик ваше яркий пример). Уже собирал в пост часть абсурдов(Эволюция мнений).
Но читать и думать "эксперты" неумеют. А вот доводить до абсурда своим дуболомством, неадекватным восприятием примеров и подгоном условий - пожалуйста.
Читаем ниже пример, который дуболомы не могут догнать:

Да, смешно, что люди не могут понять разницу между ДН только азимутальной в 90 град и 5 градусов, к примеру. Ну очень смеюсь над такими людьми. Не понимают, что уже разница раз в 20 по мощности на приеме и почти ~4.5 раз по дальности на тот же приемник.С тем же С/Ш!
Еще смешно, что сравнивают прием на свои убогие антенны на крыше или мобильнике, с
приемом (А)ФАРой несколько большего размера.
Когда говорят о помехах противник, но забывают, что этот постановщик помех должен быть между приемником и передатчиком(у нас высокая направленность), что в нашей ситуации крайне проблемно.
Когда сравнивают работу в застройке и естественных преградах с работой линии на пути которой ничего.

Разницу Вы не понимаете, да?
А этот высер с якобы низким С/Ш? Это что? Для Вашего бреда : БС с ДН вкруг на дроне и приемной антенной как мобилке на ПУ? Я явно и давно расписал как это можно сделать(читай пример выше). Если Вы простых вещей не догоняете(а Вы их недогоняете), то уж извините.
Разберетесь с ДН и связанным ростом эффективной работы при её "сужении", рост эффективности приема при увеличение эф.площади - фундаментальные вещи- тогда и поговорим.
К "физике" он взывал...
upd:
"Великий физик" dron
Пишу:

Теперь давай подумаем, а почему при росте скорости потока падает помехозащищенность?

Очевидно, что упираемся в фундаментальное ограничение. С ростом скорости падает кол-во энергии на единицу информации => меньше отношение сигнал/шум => меньшая помехозащищенность.

немного не так. необходимо БОЛЬШЕЕ соотношение сигнал/шум.

Омг...По этому комменту видно, что ты процесс не понимаешь.
Допустим длительность бита t1 = 1 секунда т.е 1 бит/с. Мощность P = 1 Вт.Далее ,при прочих неизменных, увеличим скорость до 2 бит/с, t2 = 0.5 секунды.
для t1(1 бит/с):
С/ Ш1= E1/N = P*t1/N = 1/N;
Для t2(2 бит/с):
С/ Ш2=E2/N = P*t2/N = 0.5/N;
Сигнал /шум упало, т.к мощность повысить мы не можем, а длительность бит сократилась, как и написал. Т.е если канал работал вблизи предельного соотношения С/Ш, а мы взяли и увеличили скорость(С/Ш упало до минимального или чуть ниже), то будет много ошибок - упала помехозащищенность.

Но наш "физик" считает:

немного не так.

Еще не стыдно? Видимо физику со Specter учили.

Ну да ладно.

 

[Ярослав С.]

очень велик риск открытия дружественного огня. т.е. жизни бойцов зависят от кучи факторов, типа затупит оператор или нет с красной зоной. а зона динамически изменяется. и оператор должен непрерывно ее корректировать

Ну так и с пилотом-человеком штурмовики нередко по своим лупят. И на "своих" минах бывает, подрываются. Человеческий фактор он всегда человеческий фактор. Главное, имхо, чтобы врагов уничтожали больше чем своих.
А зоны на карте корректировать проще, и требует куда меньшего канала, чем на телеуправлении непосредственно рулить дронами.

 

[Ярослав С.]

Неочевидно.

Вопрос в другом: а нужен ли в принципе БПЛА-штурмовик со стоимостью программы разработки в несколько десятков млрд юздов и ценой за штуку в 50 и более мио?

Он может понадобиться в ситуации когда противник в первом ударе сконцентрируется на ударе по населению, а не военно-промышленным объектам, а союзники зассат открывать второй или третий фронт, но будут нормально помогать материально.

 

[Ванка]

Мое мнение.
Для хирургических ударов нужно БПЛА-штурмовик, для непосредственной поддержки на поле боя пехоты -штурмовики с пилотом-человеком. Все должно быть на новом уровне.

 

[студент]

Мое мнение.
Для хирургических ударов нужно БПЛА-штурмовик, для непосредственной поддержки на поле боя пехоты -штурмовики с пилотом-человеком. Все должно быть на новом уровне.

Вообще-то штурмовик изначально означает ЛА непосредственной поддержки. И в этой теме разговоры, собственно, о таких.

 

[Пацифист]

Мое мнение.
Для хирургических ударов нужно БПЛА-штурмовик, для непосредственной поддержки на поле боя пехоты -штурмовики с пилотом-человеком. Все должно быть на новом уровне.

Для хирургических ударов есть масса всего. От Х-38 до Искандера.

 

[Breeze]

Мое мнение.
Для хирургических ударов нужно БПЛА-штурмовик, для непосредственной поддержки на поле боя пехоты -штурмовики с пилотом-человеком. Все должно быть на новом уровне.

- Именно что рядом со своей пехотой удары должны быть максимально точными и компактными (без большого разлёта осколков и прочего). Хирургическими.

 

[Breeze]

Для хирургических ударов есть масса всего. От Х-38 до Искандера.

- Ага, "Искандеры" для непосредственной поддержки переднего края...

 

[dron]

А зоны на карте корректировать проще, и требует куда меньшего канала, чем на телеуправлении непосредственно рулить дронами.

ну да. обстановка непрерывно, динамически меняется. необходимо:
а) собрать обстановку с подразделений пехотного края
б) обощить ее, передать в штаб
в) штаб передает в штаб авиации
г) штаб авиации доводит до оператора штурмовика

не слишком ли много звеньев прохождения информации?
1. обстановка устаревает
2. информация имеет свойство искажаться/теряться

 

[buterbrod2]

не слишком ли много звеньев прохождения информации?
1. обстановка устаревает
2. информация имеет свойство искажаться/теряться

Чтобы этого не было, существуют передовые авианаводчики, оперативно управляющие процессом прямо из прилежащей фронтовой части. У немцев во 2МВ здорово получалось и очень тем гордились.... Их значительный успех в Курской битве многие исследователи объясняют этим, а не только применением тяжелой новой бронетехники. Тяжелый неуспех Красной армии на южном фланге частью объясняют тем, что успешно контратаковавший корпус подвергся мощным налетам немецкой авиации, а потом своей. Двойного такого удара не выдержал и этот участок фронта рухнул.... Факты бомбежек советской авиацией своих войск злорадно упоминаются в некоторых немецких мемуарах.

 

[КС]

Их значительный успех в Курской битве многие исследователи объясняют этим, а не только применением тяжелой новой бронетехники.

Ага, именно после этого "успеха" бундесвер потерял возможность вести стратегические наступательные операции.

 

[buterbrod2]

Ага, именно после этого "успеха" бундесвер потерял возможность вести стратегические наступательные операции.

1. Но тут же за фронтовую авиацию. 2. Вермахт еще раз переходил в стратегическое наступление, а советская сторона к стратегической обороне- под Балатоном.

 

[Ярослав С.]

Чтобы этого не было, существуют передовые авианаводчики, оперативно управляющие процессом прямо из прилежащей фронтовой части. У немцев во 2МВ здорово получалось и очень тем гордились.... Их значительный успех в Курской битве многие исследователи объясняют этим, а не только применением тяжелой новой бронетехники. Тяжелый неуспех Красной армии на южном фланге частью объясняют тем, что успешно контратаковавший корпус подвергся мощным налетам немецкой авиации, а потом своей. Двойного такого удара не выдержал и этот участок фронта рухнул.... Факты бомбежек советской авиацией своих войск злорадно упоминаются в некоторых немецких мемуарах.

Абсолютно верно. В зелёной зоне штурмовик не стреляет ни по кому, в красной по всему, что движется и напоминает военную технику, в жёлтой (собственно, нормальная линия фронта) - работает по команде наводчиков - лазеры с модулированным сигналом, трассера специальные, сигнальные мины и т.д. Пехотинец ДОТ обнаружил, в программаторе мигающей мины забил "ДОТ" и бросил мину на крышу. Мина мигает себе в ультрафиолете азбукой Морзе (или там иным кодом) и пехотинцу глубоко пофиг, кто первый этот сигнал увидит - БПЛА артиллеристов, который уже наведёт арту или беспилотный штурмовик, который уничтожит цель сам.

 

[студент]

Ага, именно после этого "успеха" бундесвер потерял возможность вести стратегические наступательные операции.

Но это не отменяет факта, что Воронежский фронт был прорван.

 

[dron]

Пехотинец ДОТ обнаружил, в программаторе мигающей мины забил "ДОТ" и бросил мину на крышу.

через недельку точно такие же мины полетели со стороны противника на крыши наших дотов. и наши же штурмовики начали работать по нам