Обнаружение подлодок

[vlad2654]

Одессит
Забейте в любом поисковике "Штурм глубины" (deepstorm.ru). На этом ресурсе история советского подводного флота. Честно говоря лучше этого ресурса по ПЛ не встречал. Раздел нереализованные проекты. Проект 717. Заодно можно посмотреть проекты 664 и 748, которые были предтечей этого проекта

Добавлено спустя 7 минут 36 секунд:

Видимо, обоснование было неверным, так как ни один такой проект не был реализован

Нет, просто меняется ситуации. И тактика и стратегия использования. В какой-то момент времени стало ясно, что как минзаг он может и не понадобиться, легче и дешевли осуществлять минные постановки с надводных кораблей.
У нас было огромное количество вовсех олбластях нереализованных проектов: что авиации, что танков, что кораблей и ПЛ, что обычной стрелковки. Есть десятилетний план развития отрасли, он постепенно корректируется. Посмотрите 9мы как-то обсуждали) план послевоенно судостроения. Заявка первоначальная включала в себя и линкоры, и тяжелые крейсера, и полсотни крейсеров, не говоря о эсминцах и ПЛ, плюс даже Кузнецову удалось протолкнуть строительство пары-тройки авианосцев. Результат - в конце 50-х от того план осталось совсем немного. Хотя был обоснован

 

[Одессит]

вы не представляете себе разницу между обеспечением боевого развертывания ПЛ из баз и обеспечением несения их боевой службы.

Из баз лодки выходят, а при достижением ими позиционных районов боевого патрулирования, происходит из боевое развертывание.

 

[Tigr]

Нет, просто меняется ситуации. И тактика и стратегия использования.

Нет. Просто флотом руководили все, кому угодно: политики, промышленники, генералы, но только не моряки.

Есть десятилетний план развития отрасли, он постепенно корректируется. Посмотрите 9мы как-то обсуждали) план послевоенно судостроения. Заявка первоначальная включала в себя и линкоры, и тяжелые крейсера, и полсотни крейсеров, не говоря о эсминцах и ПЛ, плюс даже Кузнецову удалось протолкнуть строительство пары-тройки авианосцев. Результат - в конце 50-х от того план осталось совсем немного. Хотя был обоснован

Как-то странно узнать об обоснованности плана строительства линкоров после окончания WWII... Оживить судостроительную промышленность после войны было, конечно, здравым начинанием... Но никак ни линкорами и ТКР.

Добавлено спустя 4 минуты 1 секунду:

Из баз лодки выходят, а при достижением ими позиционных районов боевого патрулирования, происходит из боевое развертывание.

Вы совершенно не правы. Боевое развертывание и есть обеспечение выхода ПЛ в районы несения ими боевой службы. А обеспечение несения ПЛ боевой службы в мирное время может быть обеспечено (для ДЭПЛ) плавбазами.

 

[vlad2654]

Просто флотом руководили все, кому угодно: политики, промышленники, генералы, но только не моряки.

Даже при руководстве адмиралами порой менялась ситуация, в том числе и политическая и наработки востребованные за 2 года до этого оказывались никому не нужными. Политика она в любом случае стоит у руля.. Главное, чтобы политики НЕ ДИКТОВАЛИ, что делать. Хотя зачастую такое и бывает.

Как-то странно узнать об обоснованности плана строительства линкоров после окончания WWII... Оживить судостроительную промышленность после войны было, конечно, здравым начинанием... Но никак ни линкорами и ТКР.

Но тем не менее. Причем количество было запредельным. ЕМНИП 4линкора, 12 тяжелых крейсеров, штук 60 легких. И обосновывали, зачем и когда надо. ВОт только не учли того, что страна вышла из тяжелейшей войны, разруха и производственных мощностей банально могло бы не хватить

 

[Tigr]

Даже при руководстве адмиралами порой менялась ситуация, в том числе и политическая и наработки востребованные за 2 года до этого оказывались никому не нужными. Политика она в любом случае стоит у руля.. Главное, чтобы политики НЕ ДИКТОВАЛИ, что делать. Хотя зачастую такое и бывает.

У С.Г. Горшкова была такая возможность, но прогнулся под Д.Ф. Устинова, маршала от ВПК.

Но тем не менее. Причем количество было запредельным. ЕМНИП 4линкора, 12 тяжелых крейсеров, штук 60 легких.

Deja vu. Где линкоры-то размером с "Ямато" собирались строить?

И обосновывали, зачем и когда надо.

По опыту WWII уже можно было понять, что линкоры - динозавры, а уж в реалиях применения ЯО...

 

[vlad2654]

У С.Г. Горшкова была такая возможность, но прогнулся под Д.Ф. Устинова, маршала от ВПК.

Наверно, но нам сейчас сложно говорить, что было и как, не зная всей подоплеки.

Deja vu. Где линкоры-то размером с "Ямато" собирались строить?

Размером с "Ямато"? Нет, что вы. Это линкоры ЕМНИП проекта 24, то есть "Советский Союз", который перед войной начали строить в Северодвинске.

По опыту WWII уже можно было понять, что линкоры - динозавры, а уж в реалиях применения ЯО...

Напомнить, когда списали линкоры типа "Миссури" в США? Все не так однозначно. Может быть и динозавры, но эти динозавры могут кусаться, если на них разместить современные системы вооружения. А вот против 405-мм снарядов при обстреле берега вряд ли что могло устоять

 

[Ярослав С.]

По опыту WWII уже можно было понять, что линкоры - динозавры, а уж в реалиях применения ЯО...

Линкоры, как показали испытания, довольно устойчивы к ПФЯВ, более того, именно в условиях массированного применения ЯО, когда ценность самолётов и КР будет довольно низкой, специально заточенные под ЯО линкоры могут вернуть (впрочем, могут и не вернуть) своё значение. Но тут война покажет. Впрочем, для линкоров есть отдельная тема.

 

[Tigr]

Наверно, но нам сейчас сложно говорить, что было и как, не зная всей подоплеки.

Верно, "драку бульдогов под ковром" в высших кабинетах советского политического и военного руководства сейчас, да и в дальнейшем тоже, видимо, постичь будет сложно.

Размером с "Ямато"? Нет, что вы. Это линкоры ЕМНИП проекта 24, то есть "Советский Союз", который перед войной начали строить в Северодвинске.

ВИ "СС" - 65 кт, "Ямато" - 73. Не велика разница.

Напомнить, когда списали линкоры типа "Миссури" в США?

Не надо - я смотрел х/ф "В осаде".

Все не так однозначно.

Для линкоров все однозначно - будут жить на войне до тех пор, пока их прикрывает авиация. Без нее - буль-буль.

 

[Ярослав С.]

Если приведете мне хотя бы один проект такого судна, пусть даже не реализованный, то буду это считать научной фантастикой.

Хорошо. Реализованный проект подойдёт?
militera.lib.ru/h/kemp_pk/07.html

Первые эксперименты были проведены с
рыболовными судами. Адмиралтейство
полагало, что если одна-две германские
лодки бесследно пропадут после атаки
траулеров, остальные могут отказаться от
нападения на эти суда. Единственно
возможным типом оружия была подводная
лодка, так как любой другой корабль
насторожит противника еще до атаки. А
подводная лодка могла следовать на
буксире у траулера, даже не поднимая
перископ.
Технические проблемы были не слишком
сложными. После экспериментов по
буксировке лодок в подводном положении
выяснилось, что траулер может
буксировать малую лодку типа «С»
совершенно свободно. Было
сконструировано приспособление, которое
позволяло лодке отдать буксирный трос,
находясь под водой. Также были
отработаны методы связи между
траулером и буксируемой лодкой.
Решение и здесь оказалось до изумления
[149] простым. На мостике траулера
установили телефонный аппарат, а на
другом конце линии находился командир
подводной лодки.
Первый успех пришел к англичанам 23
июня 1915 года. Траулер «Таранаки» под
командованием капитан-лейтенанта
Эдвардса патрулировал вместе с группой
обычных рыбацких судов на Доггер-банке.
Он выглядел точно так же, как остальные
траулеры, однако вместо трала за ним на
глубине 40 футов следовала подводная
лодка С-24 лейтенанта Тэйлора. Буксир
был сделан из 100 фатомов 3,5-
дюймового стального троса и 100
фатомов 8-дюймового пенькового каната.[...]
Вскоре пришел новый успех. 20 июля
победу одержали С-27 капитан-
лейтенанта Добсона и траулер «Принцесса
Луиза» лейтенанта Кенти.

То есть не только реализованный, но даже успешно применявшийся в боевых действиях,

Добавлено спустя 3 часа 26 минут 58 секунд:

К вопросу об автопилоте для ДЭПЛ.
Итальянцы начинали разрабатывать, что там у них получилось?
www.lenta.ru/news/2010/03/01/avio/

Добавлено спустя 7 часов 44 минуты 26 секунд:

А мне вот интересно, ну коли уж дан посыл на возможность применения Сев. Кореей в войне с США такого не тривиального способа доставки к побережью последнего своих (своей ДПЛ), потому как объективно другой возможности просто нет.
Дак вот, а когда предполагается доставить эту самую ДПЛ к побережью противника? Я ведь почему интересуюсь, если в период обострения отношений - то сколько времени придется этой бедной ДПЛ прятаться (как прятаться?) в чужих водах и ждать своего час (а если он не наступит?). Даже если она все это время будет под "буксиром" и питаться от него - то как вы полагаете, долго этот "буксир" бесцельно простоит, не привлекая к себе внимания? А если проводить такую операцию по проводке после начала БД, то есть у меня такая ИМХА, что сей буксир просто не выпустят. Ведь вы же не думаете, что побережье Сев. Кореи не будет в блокаде и их суда смогут ходить как хотят и куда хотят?

Лично я считаю, что КНДР не нужно "ждать милостей от природы", т.е. необходимо захватить и постараться удержать инициативу, т.е. вывести ДЭПЛ (а также вспомогательные крейсера и суда обеспечения) на позиции в период "странной войны", провести мероприятия (разумеется скрытно) по переводу с мирного на военное время, а затем начать максимально дерзкую крейсерскую войну на коммуникациях и у побережья США, стараясь вынудить их оттянуть флот от берегов Кореи. После чего или одновременно с этим - атаковать РК, если удастся достаточно быстро объединить Корею - по максимуму быстро переключить экономику Кореи на режим военного времени, и следующая цель - Япония. Или принудить Японию к нейтралитету (разумеется, с интернированием размещённых на её территории американских войск) или, заручившись негласной поддержкой России и Китая (а то и с заключением соглашения о её разделе) - добиться господства в Японском море и высадить десант на острова.

 

[Tigr]

Ярослав С. писал(а):
Цитата:
А вот вопросы монтажа оборудования, необходимого для буксировки ПЛ под водой, в днище судна-носителя считаю фантастикой.

Почему?

Если приведете мне хотя бы один проект такого судна, пусть даже не реализованный, то буду это считать научной фантастикой.

Хорошо. Реализованный проект подойдёт?

Не считается. Никакого буксировочного оборудования под днищем судна там не было. Обычный траулер, у которого вместо рыболовецкого трала на буксире малая ПЛ. И, разумеется, и о каком трансокеанском переходе речь не шла - действовали на Доггер-Банке, где пасутся рыбаки.

А что же вы дальше не процитировали по вашей ссылке http://militera.lib.ru/h/kemp_pk/07.html

Тэйлор немедленно приказал отдать буксир, но оказалось, что замок заклинило. Несколько секунд моряки пытались с ним справиться, но напрасно. На траулер передали просьбу отдать их конец буксира, что и было сделано. С-24 освободилась, но у нее на носу висели 200 фатомов каната и троса.
Этот вес придал лодке дифферент 5° на нос, что сделало невозможным использовать перископ. Продувать одну из цистерн было опасно, так как воздушные пузыри немедленно выдали бы С-24.

Позднее немцы снова начали топить траулеры, но англичане больше не использовали буксировку подводных лодок.

Интересно, почему?

Собственно, книга, которую мы цитируем - Пол Кемп "Подводные лодки Его Величества". С произведениями этого автора столкнулся впервые, поэтому сошлюсь на предисловие переводчика:

Так вот, в Англии умеют заливать ничуть не хуже, если не лучше. Из книги ясно и недвусмысленно следует, что Первую Мировую войну выиграли британские подводные лодки. Ведь они ухитрились одержать победы аж в двух стратегических кампаниях — в Дарданеллах и на Балтике.

и еще

Прежде всего следует сказать, что эта книга характерна для 50-х годов прошлого века. В ней вы найдете массу технических пояснений не самого высокого уровня, но в то время автор почему-то неявно предполагал, что читателю абсолютно не известно, что из себя представляет балластная цистерна. Можно отметить и несколько упрощенный подход к анализу событий, хотя от популярной литературы иного ожидать было бы трудно.

 

[Supremum]

Можно отметить и несколько упрощенный подход к анализу событий, хотя от популярной литературы иного ожидать было бы трудно.

Ещё бы научную фантастику сюда притащили... :-bad^

 

[Ярослав С.]

То вот по пунктам 2 и 3 - это невозможно выполнить в КНДР, по причине неразвитости и крайней отсталости судостроения в КНДР. :think:

Если уж буксировка малых ПЛ в подводном положении сто лет назад "не вызывала проблем", то, глубоко сомневаюсь, что она вызовет проблемы сейчас.

А груз и есть эта самая транспортируемая лодка с ее экипажем и запасами...
По автономности...
Автономность судна должна быть такой, чтобы оно смогло на своих запасах вернуться назад, иными словами дважды пересечь Тихий океан.
Врядли ему удастся "просто так" пополнить свои запасы (топливо, воду, продукты) после того, как будет доставлена лодка "для ее засады" на морских коммуникациях США... :think:
... ведь это вызовит вполне резонные подозрения у военно-морской развелки - судно пришло к побережью США, но ни в какие порты не заходило и почему-то вернулось назад - поэтому его будут очень пристально "пасти" и пытаться всячески усложнить ему "жизнь"...

Судя по тому, насколько хорошо в США ходят всяческие контрабандисты (в том числе наркоторговцы) - у военно-морской разведки проблем и без этого хватает. Ьем паче если это судно траулер, в первую очередь его будут подозревать в незаконном лове. Опять же, мир не без добрых людей, готовых за вполне умеренную денежку доставить что угодно, куда угодно и кому угодно, т.е. не задавая лишних вопросов.

Примитивно это можно изобразить схематически так -
- на малотоннажный грузовик (например "Газель") нужно попытаться поставить двигатель от тяжелого грузового автомобиля (например от "КАМАЗа")...

С учётом того, что водоизмещение ДЭПЛ типа Сан-О - 277 тонн, а водоизмещения транспорта - 10-20-30 тысяч тонн (можно и больше, но будет дороже) это напротив - снимать с двигателя КАМАЗа мощю для электромопеда.

 

[vlad2654]

То есть не только реализованный, но даже успешно применявшийся в боевых действиях

Если уж буксировка малых ПЛ в подводном положении сто лет назад "не вызывала проблем", то, глубоко сомневаюсь, что она вызовет проблемы сейчас.

Вероятнее всего до вас НИКОГДА не дойдет различия той ситуации и этой. если вы все валите в один котел и потом начинаете черпать из него свои идеи

1. Как правильно сказал Tigr

Никакого буксировочного оборудования под днищем судна там не было. Обычный траулер, у которого вместо рыболовецкого трала на буксире малая ПЛ

Вы же пытаетесь доказать, что можно использовать в качестве судна транспортировщика обычный сухогруз у которого нет никаких буксировочных систем

2. Лодки типа С имели автономность ЕМНИП порядка 11-16 часов. При этом экипаж был на лодке и не исключено, что она еще и подрабатывала машинами. Лодка шла на глубине порядка 12 метров на 185 метровом буксире, за траулером. Шла бы глубже скорость траулера бы упала еще больше. У вас, в ваших построениях такое плавания продлится почти 60 суток.

3. Не стоит забывать, что в описываемой ситуации не было ни противолодочных кораблей, ни противолодочной авиации, ни инструментальных средств обнаружения ПЛ

К вопросу об автопилоте для ДЭПЛ.

А разницу между автопилотом при экипаже на лодки и дистанционным управлением с корабля носителя понимаете?

а затем начать максимально дерзкую крейсерскую войну на коммуникациях и у побережья США

Чем, стратег вы наш??? Чем? Северокорейскими подлодками с радиусом действия в 3000 км?

После чего или одновременно с этим - атаковать РК, если удастся достаточно быстро объединить Корею - по максимуму быстро переключить экономику Кореи на режим военного времени, и следующая цель - Япония. Или принудить Японию к нейтралитету (разумеется, с интернированием размещённых на её территории американских войск) или, заручившись негласной поддержкой России и Китая (а то и с заключением соглашения о её разделе) - добиться господства в Японском море и высадить десант на острова.

Нда, совсем зарапортовался. Вы еще скажите, что Россия и Китай будет воевать на стороне КНДР

Ьем паче если это судно траулер,

Теперь уже траулер. И этот траулер будет тащить на 12000 км за собой подводную лодку?

Судя по тому, насколько хорошо в США ходят всяческие контрабандисты (в том числе наркоторговцы) - у военно-морской разведки проблем и без этого хватает

Это не входит в перечень задач военно-морской разведки. Этими контрабандистами занимаются совсем другие структуры

Ьем паче если это судно траулер, в первую очередь его будут подозревать в незаконном лове

так у вас уже траулер ведет лов у берегов америкаи? А ничего, что водоизмещение того же СРТ порядка 1000 тонн и автономность порядка 30 суток? А МРТ - вообще 6 суток артоносности? И где они будут ловить рыбку, так где ее никогда не ловил никто, так как там ее просто нет в товарных количествах?

Опять же, мир не без добрых людей, готовых за вполне умеренную денежку доставить что угодно, куда угодно и кому угодно, т.е. не задавая лишних вопросов.

Да. да. Мы это уже слышали. И насчет судов, которые продадут КНДР за красивые глаза, и насчет Боинга-747.... Может что-нибудь новое придумаете?

С учётом того, что водоизмещение ДЭПЛ типа Сан-О - 277 тонн, а водоизмещения транспорта - 10-20-30 тысяч тонн (можно и больше, но будет дороже)

Так вы определитесь, чем транспортировать собираетесь? Траулером, у которого есть буксировочное оборудование или сухогрузом? И нет у северкорейского флота 30-тысячетонников

 

[Ярослав С.]

Вероятнее всего до вас НИКОГДА не дойдет различия той ситуации и этой. если вы все валите в один котел и потом начинаете черпать из него свои идеи

Ага... Вначале - "буксировка ПЛ в подводном положении надводным судном - это ненаучная фантастика", а затем, после приведения конкретных исторических примеров - "все различия той или иной ситуации".

Вы же пытаетесь доказать, что можно использовать в качестве судна транспортировщика обычный сухогруз у которого нет никаких буксировочных систем

Ага, типа подводная буксировочная система это такой шедевр инженерной мысли, что корейцы его по интеллектуальному уровню не потянут.

2. Лодки типа С имели автономность ЕМНИП порядка 11-16 часов. При этом экипаж был на лодке и не исключено, что она еще и подрабатывала машинами. Лодка шла на глубине порядка 12 метров на 185 метровом буксире, за траулером. Шла бы глубже скорость траулера бы упала еще больше

Что бы Вам в училище не говорили, значение синуса даже в военное время четырёх не достигает. Так что слишком сильно не упадёт.

У вас, в ваших построениях такое плавания продлится почти 60 суток.

Можно и не пять, можно десять узлов делать (когда никто не слышит). Да и в любом случае, куда торопиться, если инициатива на нашей стороне?

3. Не стоит забывать, что в описываемой ситуации не было ни противолодочных кораблей, ни противолодочной авиации, ни инструментальных средств обнаружения ПЛ

Умничка, Влад. Вот об обнаружении ПЛ мы и говорим в этой теме.

А разницу между автопилотом при экипаже на лодки и дистанционным управлением с корабля носителя понимаете?

Понимаю. Автопилот для ПЛ тоже обсуждался. Так всё-таки, что там у итальянцев с автопилотом?

Нда, совсем зарапортовался. Вы еще скажите, что Россия и Китай будет воевать на стороне КНДР

Скажем так, я считаю, что все страны, желающие сохранить свою свободу и независимость перед лицом американской угрозы (включая Россию и Китай) будут воевать в составе антиамериканской коалиции. Когда, как и кем эта коалиция будет создана - неизвестно.

Так вы определитесь, чем транспортировать собираетесь? Траулером, у которого есть буксировочное оборудование или сухогрузом? И нет у северкорейского флота 30-тысячетонников

Я не собираюсь ничем. Просто прикидываю возможные варианты.

 

[Одессит]

Вначале - "буксировка ПЛ в подводном положении надводным судном - это ненаучная фантастика",

Так как о ненаучной фантастике я написал, то еще раз подтверждаю - буксировка ПЛ в погруженном состоянии каким-либо судном через весь Тихий океан и есть эта ненаучная фантастика.
В этом переходе через океан, например, может измениться погода и не один раз - начнется шторм, а в открытом океане он может достичь силы урагана.
Ну и как себя поведет в таких условиях эта связка - "судно-буксир - погруженная, буксируемая ПЛ", вы сможете написать?
Что будет с лодкой без экипажа (экипаж ведь, по-вашему, будет на судне-буксировщике), когда буксировочный трос оборвется в таких погодных условиях?
:study:

Можно и не пять, можно десять узлов делать (когда никто не слышит)

А как вы предложите узнавать - "слышат вас или нет"?
Или может у американцев об этом по радиотелефону запрашивать?
Есть ведь канал международной радиотелефонной связи на море, под номером 16...

 

[vlad2654]

Ага... Вначале - "буксировка ПЛ в подводном положении надводным судном - это ненаучная фантастика", а затем, после приведения конкретных исторических примеров - "все различия той или иной ситуации".

Да, то, что сто лет назад можно были сделать в течение 11 часов при импользованием траулера, совсем не значит, что это можно использовать с сухогрузом в течение 60 суток. Или не понятно????

Ага, типа подводная буксировочная система это такой шедевр инженерной мысли, что корейцы его по интеллектуальному уровню не потянут.

Вы дебил?????????????????? Вы что нек можете различить возможность транспортировки сухогрузом и тем же траулером????? Для вас это одно и то же?

Что бы Вам в училище не говорили, значение синуса даже в военное время четырёх не достигает. Так что слишком сильно не упадёт.

Мне, в отличии от вас, ничего такого не говорили, так, что не стоит свои изыски на меня списывать....

Можно и не пять, можно десять узлов делать (когда никто не слышит). Да и в любом случае, куда торопиться, если инициатива на нашей стороне?

А все будут дебилами и не мониторить ситуацию. наверно из-за того, что так сказал Ын???

Умничка, Влад. Вот об обнаружении ПЛ мы и говорим в этой теме.

ВАША лодка станет целью сразу после того, как выйдет с базы. Этого достаточно???

Понимаю. Автопилот для ПЛ тоже обсуждался. Так всё-таки, что там у итальянцев с автопилотом?

пока никак

Скажем так, я считаю, что все страны, желающие сохранить свою свободу и независимость перед лицом американской угрозы (включая Россию и Китай) будут воевать в составе антиамериканской коалиции. Когда, как и кем эта коалиция будет создана - неизвестно.

Вопросов нет. Есть одна только просьба. Добавляйте ИМХО перед вашими постами. Тогда будете казаться более адекватным

Я не собираюсь ничем. Просто прикидываю возможные варианты.

Прикидывать надо реальные, а не фантастические варианты

 

[СССР СА]

По опыту WWII уже можно было понять, что линкоры - динозавры, а уж в реалиях применения ЯО...

не все понимали и не только у нас -
«Жан Бар» — заложен 12 декабря 1936 года, спущен 6 марта 1940 г., вошёл в строй 16 января 1949 г.

 

[Tigr]

не все понимали и не только у нас -
«Жан Бар» — заложен 12 декабря 1936 года, спущен 6 марта 1940 г., вошёл в строй 16 января 1949 г.

Разумеется, многие корабли, заложенные до и во время WWII, были достроены. Но после окончания войны за рубежом не было заложено ни одного линкора.

 

[Barbudos]

не все понимали и не только у нас -
«Жан Бар» — заложен 12 декабря 1936 года, спущен 6 марта 1940 г., вошёл в строй 16 января 1949 г.

Может, приведете данные сколько ДЕСЯТКОВ линкоров было пущено на иголки в первые годы после ВМВ?

 

[студент]

Может, приведете данные сколько ДЕСЯТКОВ линкоров было пущено на иголки в первые годы после ВМВ?

Barbudos, а Вы не пробовали оценить, сколько линкоров Просвещенные Мореплаватели пустили на иголки:
а) перед ПМВ (по результатам РЯВ);
б) после ПМВ;
в) после ВМВ?

Вы решительно будете смеяться, но цифры соизмеримые...