Общеполитические вопросы

[Экономист]

И таки шо, там уже очередь?

Т.е. ты думаешь, что очередь из желающих вложить и заработать будет маленькой?
Государству, как мне думается, следует сконцентрировать финансирование на том, что без государства просто не поднимется. В остальном же дело за "полем" и "правилами игры" в широком смысле слова.
Тогда и контролировать расходы не надо будет и соответствующий аппарат принимающих решение чиновников не будет нужен.
Прямо же финансировать надо следующее (приблизительно вижу картину так):
- образование и культуру,
- здравоохранение,
- социальный комплекс,
- фундаментальную науку и ряд особо важных прикладных областей науки,
- инфраструктуру как в узком, так и в широком смысле (дороги, транспорт, электроснабжение, субсидирование при кредитовании и т.д.),
- армию и ОПК (ВПК),
- институты власти,
- органы правопорядка и безопасности,
- ключевые капитало- и фондоёмкие отрасли с длительными сроками окупаемости и сложными технологическими цепочками,
- природоохранные меры,
- дотационные регионы (при этом стараться сделать так, чтобы регионы могли зарабатывать сами, там, где это возможно).

В остальном же будет требоваться лишь:
- вменяемое законодательство, вплоть до всех возможных подзаконных актов,
- привлекательное налоговое поле,
- комплексные и продуманные меры по защите внутреннего рынка, для того, чтобы работа на этом рынке была интересным стимулом для вложения средств в России.
При этом я против конкретных налоговых льгот для избранных. Налоговая система должна быть единой для всех.

Примерно так...

 

[студент]

Примерно так...

Если подытожить, ты хочешь иметь государство, похожее на мечту Шмака, но при этом еще и социально ориентированное. Особых возражений нет.

Т.е. ты думаешь, что очередь из желающих вложить и заработать будет маленькой?

У меня перед глазами пример с РосНано. Помнится, было сообщение - ни один из спонсируемых РосНано венчурных проектов не вышел на уровень прибыли. Т.е. вложившие понесли исключительно убытки. Не думаю, что подобный пример будет стимулировать вложение частных средств в "РосНано-2".

 

[Теодоре]

Государству, как мне думается, следует сконцентрировать финансирование на том, что без государства просто не поднимется. В остальном же дело за "полем" и "правилами игры" в широком смысле слова.

Таким путем пыталась пойти Европа. Что получилось - можно наблюдать в прямом эфире.
Этими мерами Вы пытаетесь бороться не с источником проблем, а с их следствиями.

Прямо же финансировать надо следующее (приблизительно вижу картину так)

Вы как то странно смешиваете экономику и государственные функции. Например "- институты власти, - органы правопорядка и безопасности". Как Вы представляете их "косвенное финансирование"? Оно в любом случае будет прямым.
Далее, в этих пунктах есть "неустранимый конфликт": "- социальный комплекс; - природоохранные меры; - дотационные регионы". По первым двум получится так, что частник будет "гадить", а государство за ним будет "убирать". Причем, чем больше государство будет убирать - тем больше частник будет гадить. Третий же пункт провоцирует распил дотаций через частные структуры и ничего более. Эта система даже хуже, чем капитализм.
Если разбираться дальше, то пожалуй по каждому пункту можно указать такие же неустранимые противоречия.
И что самое главное, это уже пройденный этап. Эта система в Европе показала свою полную нежизнеспособность.

В остальном же будет требоваться лишь:

В остальном же получится так, что частники будут сосать из бюджета. Что и происходит сейчас во всем мире.

Т.е. вложившие понесли исключительно убытки. Не думаю, что подобный пример будет стимулировать вложение частных средств в "РосНано-2".

Будет. И "убытки" вложившие понесли намного меньшие, чем получили прибыли от распила. Чего он не будет стимулировать - так это результат. Зачем стремится к прибыли через далекий и неявный результат, когда прибыль уже есть в виде госфинансирования? Наоборот, чем результат меньше(но эффектнее) - тем больше будет продолжаться финансирование.

 

[Barbudos]

У меня перед глазами пример с РосНано. Помнится, было сообщение - ни один из спонсируемых РосНано венчурных проектов не вышел на уровень прибыли.

Подтверждаю, как непосредственный участник этого "Мегапроекта".... Давеча разговаривал с Фортовым ( выдавшего мне положительное заключение по моей теме), НИ ОДИН ПРОЕКТ не получил прибыли. 90% даже не получили финансирование, пройдя экспертизу....Я в том числе.... Такого беззастенчивого попила даже я, циник, не ожидал....А что еще со Сколково будет..... :???: Славься Отечество наше свободное!!!!

 

[Экономист]

Если подытожить, ты хочешь иметь государство, похожее на мечту Шмака, но при этом еще и социально ориентированное.

Скажем так, я за здоровый политико-экономический центризм. Чтобы реально нуждающиеся имели реальную поддержку государства. И чтобы те, кто хочет и умеет зарабатывать, могли это делать, принося тем самым пользу государству. При жесточайшем диктате Закона, единого и равного для всех! Если это будет, то по мне так хоть Путин, хоть Медведев пусть правят вечно. :OK-)

У меня перед глазами пример с РосНано.

А может там дело просто в Чубайсе?
И в том, что по сути деньги делят чиновники, которые, мягко говоря, не в теме бизнеса.
Кстати, если ты заметил, я как раз за то, чтобы не давать деньги всем без разбора прямо, но взамен давать возможность проделать эту работу другим. Тем кто знает и понимает, что и как.
Я считаю, что проще на давать, а, скажем, не взять заработанное после в виде какой-то части налогов. У нас же и даем, и после, облагая все это налогами, еще и думаем, как там еще кому-то чем-то помочь "в ручном режиме". Но зачем?

Таким путем пыталась пойти Европа. Что получилось - можно наблюдать в прямом эфире.

Этими мерами Вы пытаетесь бороться не с источником проблем, а с их следствиями.

Ваше мнение на этот счет мне известно. Так же как и Вам известно, что я вижу ситуацию иначе. Будем играть очередной дубль с повторением сказанного ранее? Не хочу.

Вы как то странно смешиваете экономику и государственные функции. Например "- институты власти, - органы правопорядка и безопасности". Как Вы представляете их "косвенное финансирование"? Оно в любом случае будет прямым.

Читайте внимательней. Я писал так:

Прямо же финансировать надо следующее (приблизительно вижу картину так):
- образование и культуру,
- здравоохранение,
- социальный комплекс,
- фундаментальную науку и ряд особо важных прикладных областей науки,
- инфраструктуру как в узком, так и в широком смысле (дороги, транспорт, электроснабжение, субсидирование при кредитовании и т.д.),
- армию и ОПК (ВПК),
- институты власти,
- органы правопорядка и безопасности,
- ключевые капитало- и фондоёмкие отрасли с длительными сроками окупаемости и сложными технологическими цепочками,
- природоохранные меры,
- дотационные регионы (при этом стараться сделать так, чтобы регионы могли зарабатывать сами, там, где это возможно).

Слышите? Именно ПРЯМО!

В остальном же получится так, что частники будут сосать из бюджета. Что и происходит сейчас во всем мире.

Не согласен. Я, к примеру, в бюджет плачу. И организация, и лично я. И даже зарабатываем для страны валюту.
Опять же, см. абзац первый ответа.

Давеча разговаривал с Фортовым ( выдавшего мне положительное заключение по моей теме), НИ ОДИН ПРОЕКТ не получил прибыли. 90% даже не получили финансирование, пройдя экспертизу....Я в том числе.... Такого беззастенчивого попила даже я, циник, не ожидал....А что еще со Сколково будет.....

Ну так рулят же блатные чинуши. Эта категория людей в их нынешнем виде, в своей массе, и бублик неспособна испечь. Должности занимают люди, не имеющие ни малейшего опыта реального управления и понимания того, как там эти винтики в управляемой системе крутятся. Советские чиновники, опять же в их массе, такими не были. Там было так. Если ты большой начальник, то значит прошёл большую школу и прошагал некоторую дорогу жизни...

 

[студент]

И в том, что по сути деньги делят чиновники, которые, мягко говоря, не в теме бизнеса.
Кстати, если ты заметил, я как раз за то, чтобы не давать деньги всем без разбора прямо, но взамен давать возможность проделать эту работу другим. Тем кто знает и понимает, что и как.

А "другие" - это кто? У них аллергия на "распил"? Я еще помню те патриархальные времена, когда чиновник в процессе "подмазывания" обходился "суммой", а не "долей". Как не странно, но "распилу" чиновников научили именно "безнесмены". Так что твоё "Тем кто знает и понимает, что и как" по нынешним временам звучит крайне неоднозначно.

Я считаю, что проще на давать, а, скажем, не взять заработанное после в виде какой-то части налогов. У нас же и даем, и после, облагая все это налогами, еще и думаем, как там еще кому-то чем-то помочь "в ручном режиме". Но зачем?

Тут вопрос доверия государства к бизнесу. И вопрос сильно неоднозначный. Помнишь, как совсем недавно в СМИ звучали призывы "прекратить кошмарить бизнес" проверками. А теперь посмотри на ситуацию с предприятиями питания (в т.ч. школьного). С уменьшением "кошмарных проверок" качество откровенно ухудшилось.

Ну так рулят же блатные чинуши. Эта категория людей в их нынешнем виде, в своей массе, и бублик неспособна испечь. Должности занимают люди, не имеющие ни малейшего опыта реального управления и понимания того, как там эти винтики в управляемой системе крутятся.

Беда в том, что их "блат" в данном случае второстепенен. Основная беда в том, что в экономике и образовании реализуется концепция "менеджера вообще" на всех уровнях управления с вымыванием с этих уровней специалистов. Т.е. идет идеология сокращения "веса" и количества специалистов, которые участвуют в формировании и принятии решений.

 

[Экономист]

А "другие" - это кто? У них аллергия на "распил"?

А вообще никто! Такие мысли тебе в голову не приходят?

Тут вопрос доверия государства к бизнесу. И вопрос сильно неоднозначный. Помнишь, как совсем недавно в СМИ звучали призывы "прекратить кошмарить бизнес" проверками. А теперь посмотри на ситуацию с предприятиями питания (в т.ч. школьного). С уменьшением "кошмарных проверок" качество откровенно ухудшилось.

Вот только про школьное питание не надо, а? Я про него от своих педагогов наслушался. Там прошел тендер и победила (на полугодие и для части школ) одна интересная компания, которую кто-то протащил. И она еле-еле справляется со своими обязанностями. А все начало сентября еды в школах толком не было. Школьно-базовые столовые поначалу прикрыли, но после им все же получили часть работ, но уже в роли субподрядчиков. Директорам же приказали молчать под страхом неминуемого и мгновенного увольнения. Приказали, как ты догадываешься, отнюдь не проклятые алчные бизнесмены.

Сергей! Дружище! Ну пойми ты такую вещь! Не нужно бизнесу ни "доверие государства", ни снисхождение. Ни помощь. Эти вещи весьма туманны и не из той плоскости. Бизнесу нужны вменяемые адекватные правила. Жесткие правила, разумеется. И в чем-то даже и жестокие. И все. Про "не надо кошмарить" - это чистейший популизм, который умные люди, которые в теме, даже и воспринимать всерьез не стали. Что значит "кошмарить"? Ведь любой, кто так или иначе проверяет и контролирует, опирается в этом на существующие законы и нормы. Хочешь чтобы "не кошмарили" - развивай правовое поле и выстраивай госаппарат. Но это ведь сложнейшая интеллектуальная работа. А чтобы сказать достаточно и минуты. Вот ведь в чем дело! Кстати, как пример эффективного руководителя охотно могу вспомнить главу ФНС Мишустина. Он сделал много правильных шагов! Может, кстати, сказался его опыт работы в коммерческом секторе.

Беда в том, что их "блат" в данном случае второстепенен. Основная беда в том, что в экономике и образовании реализуется концепция "менеджера вообще" на всех уровнях управления с вымыванием с этих уровней специалистов.

Да? Ну попробуй устроиться неквалифицировнным менеджером на хороший оклад в коммерческую организацию туда, где нужен специалист. А в госкомпанию - запросто, если ты "нужный" сын или родственник.

 

[студент]

Сергей! Дружище! Ну пойми ты такую вещь! Не нужно бизнесу ни "доверие государства", ни снисхождение. Ни помощь. Эти вещи весьма туманны и не из той плоскости. Бизнесу нужны вменяемые адекватные правила. Жесткие правила, разумеется. И в чем-то даже и жестокие. И все.

Да ни ему помощь! От него помощь окружающим! Потому что у бизнеса по отношению к окружающим принципиально иные цели и намерения по сравнению с тем, что окружающие от него ждут. Он нацелен на прибыль, только прибыль и ничего кроме прибыли. Все остальное для него - вторично и даже вредно, если не приводит к увеличению прибыли. А если уменьшает - так просто враждебные происки.
Что касается "жестких правил", то они тоже не повисают в воздухе. Бизнес по нынешним временам вполне способен ставить условия "властям" и добиваться их выполнения. Хотя бы через своих "представителей", благо "власти" сейчас в "бизнесе" видят свою опору.
Я же школьное питание не просто так помянул, а исключительно с коварными намерениями. Поскольку ты в силу известных обстоятельств не можешь не быть не в курсе деталей. Да, гады-чиновники разогнали школьные кухни и продавили тендеры. Сволочи и мразь. Но ведь это "бизнес" обнаружил не охваченный сегмент рынка и влез туда! Это "бизнес" поставляет детям несъедобную пищу на машинном масле. Потому, что это увеличивает прибыль ввиду удешевления сырья и уменьшении издержек на хранении и транспортировке. Что называется, ничего личного.

Добавлено спустя 4 минуты 26 секунд:

студент писал(а):
Беда в том, что их "блат" в данном случае второстепенен. Основная беда в том, что в экономике и образовании реализуется концепция "менеджера вообще" на всех уровнях управления с вымыванием с этих уровней специалистов.

Да? Ну попробуй устроиться неквалифицировнным менеджером на хороший оклад в коммерческую организацию туда, где нужен специалист. Да уж.. А в госкомпанию - запросто, если ты "нужный" сын или родственник.

Сергей, но ведь количество специалистов на рынке труда уменьшается. И воспроизводство их загублено. Мне противно слышать, что сейчас выпускает мой родной Вуз. А ведь при Совдепии это была ФИРМА, которую, несмотря на сравнительно небольшие "размеры" Вуза, знал весь Союз. И "советские" выпускники которого до сих пор "отмечаются" в вакансиях работодателей.

 

[Экономист]

Да ни ему помощь! От него помощь окружающим! Потому что у бизнеса по отношению к окружающим принципиально иные цели и намерения по сравнению с тем, что окружающие от него ждут. Он нацелен на прибыль, только прибыль и ничего кроме прибыли. Все остальное для него - вторично и даже вредно, если не приводит к увеличению прибыли. А если уменьшает - так просто враждебные происки.

Ну опять двадцать пять! :think: Так сделай так, чтобы он оказывал качественные услуги! Контролируй! Питай конкурентную среду! А помощи - это, как ты уже догадался, ждать не надо. Равно как ни на чем не основанной социальной ответственности. Кто будет ответственным от природы - тот будет. А кто нет - пусть работает качественно под страхом наказания и банкротства. Только так я себе могу это представить.

Бизнес по нынешним временам вполне способен ставить условия "властям" и добиваться их выполнения. Хотя бы через своих "представителей", благо "власти" сейчас в "бизнесе" видят свою опору.

Неправда. Современный российский бизнес сегодня как раз наоборот, растет из власти. И власть его растит таким.
Вот возьми Лужкова и Батурину. Это пример плохого.
Или возьми Калугу, где у мудрого губернатора выросли автосборочные производства и не только. Это пример хорошего.

Это "бизнес" поставляет детям несъедобную пищу на машинном масле.

Так накажи. Закрой. Отклони на стадии тендера. Дай возможность директорам говорить прямо. Поверь, директора в своем большинстве не враги детям. У них самих дети в их же школах учатся. И внуки.

Сергей, но ведь количество специалистов на рынке труда уменьшается. И воспроизводство их загублено. Мне противно слышать, что сейчас выпускает мой родной Вуз.

Это уже другой вопрос. И, согласись, в развале образования уж бизнес то виноват не больше чем государство. Мягко говоря.

Предлагаю перейти с этим диалогом в другую тему.

 

[студент]

Предлагаю перейти с этим диалогом в другую тему.

Согласен. Куда пойдем?

 

[Экономист]

Согласен. Куда пойдем?

Давай в Общеполитические вопросы:
http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic. ... start=1260

 

[Barbudos]

alrick писал(а):
Вы можете назвать точную дату распада США - так назовите.

ориентировочно 2015-й пара лет + возможна, но к 20-ым с вероятностью 80+%

Ага...В 1964 г. на первом уроке, "ленинском", нас поздравили с тем, что "мы поколение, которое будет жить при коммунизме и будет свидетелями распада мировой капиталистической системы". Государства того уже давно нет, лопнуло, как мыльный пузырь.... Настроения -остались. Надеюсь, у меня будет еще повод постебаться на развалинах РФ, глядя на неизменно процветающие США.... Одно государство я пережил, переживу и следующее....
Сорри за офф, просто смешно... :???:

 

[Journeyman]

Надеюсь, у меня будет еще повод постебаться на развалинах РФ, глядя на неизменно процветающие США...

красота то какая!

 

[студент]

Так сделай так, чтобы он оказывал качественные услуги! Контролируй! Питай конкурентную среду! А помощи - это, как ты уже догадался, ждать не надо.

Ценовой сговор никто не отменял. Особенно - при отмеченных тобой нынешних скоростных технологиях обмена информацией.

А кто нет - пусть работает качественно под страхом наказания и банкротства. Только так я себе могу это представить.

Так накажи. Закрой. Отклони на стадии тендера. Дай возможность директорам говорить прямо. Поверь, директора в своем большинстве не враги детям. У них самих дети в их же школах учатся. И внуки.

А для этого рычаги нужны. Реальные. Которые сработают даже в случае, если будет объявлена "забастовка" и на тендер никто не выставится. А это предполагает либо мощный и изощренный аппарат принуждения "бизнеса", либо дублирующие "бизнес" гос.структуры. Выбирай на вкус.

Неправда. Современный российский бизнес сегодня как раз наоборот, растет из власти.

А что ты хочешь при изначально поставленной именно "властями" цели длящегося уже 25 лет безобразия "У всего должен быть Хозяин"? Или слегка перефразировать: "Средний класс - опора общества и государства". Кто может запретить государству самому строить себе опору???

Это уже другой вопрос. И, согласись, в развале образования уж бизнес то виноват не больше чем государство.

Тут вопрос уже филосовский. Сам же говоришь:

Современный российский бизнес сегодня как раз наоборот, растет из власти.

так что имеет место определенный симбиоз.
Те же Голикова, Зурабов, Фурсенко - это "власть" в чистом виде или все-таки "прорвавшийся во власть бизнес"?...

 

[DNK]

Надеюсь, у меня будет еще повод постебаться на развалинах РФ, глядя на неизменно процветающие США...

красота то какая!

+1 :aplodir:

 

[Экономист]

Ценовой сговор никто не отменял.

Равно как и антимонопольную службу и механизмы рыночной конкуренции.

А для этого рычаги нужны. Реальные. Которые сработают даже в случае, если будет объявлена "забастовка" и на тендер никто не выставится. А это предполагает либо мощный и изощренный аппарат принуждения "бизнеса", либо дублирующие "бизнес" гос.структуры. Выбирай на вкус.

А кто ж мешает? Создадим рычаги.
На тендер же выставятся те, кто захотят заработать, вложив средства в бизнес, в т.ч. с использованием механизмов инвестирования.
Вот объяви завтра тендер, к примеру, на строительство новой дороги в Сколково и разреши участвовать иностранным компаниям. Ты обалдеешь от того, насколько стоимость станет другой. А кто объявит забастовку - пусть бастует, пока не останется "без штанов".

А что ты хочешь при изначально поставленной именно "властями" цели длящегося уже 25 лет безобразия "У всего должен быть Хозяин"?

Хочу того, о чем пишу. Как и ты. :OK-)
И считаю, что власть сегодня сильно не дорабатывает в нужных направлениях. И то, что она сегодня не дорабатывает меньше, чем вчера, служит слабым утешением.

Тут вопрос уже филосовский.

Сергей, для меня управленческие вопросы все конкретные. А философия - это как почва для построения концепций. С тем, чтобы от концептуальных вещей опять-таки шагнуть в практическую плоскость, но уже на ином уровне понимания проблемы.

так что имеет место определенный симбиоз.

Те же Голикова, Зурабов, Фурсенко - это "власть" в чистом виде или все-таки "прорвавшийся во власть бизнес"?...

Что бы мы сейчас тут с тобой не нафантазировали, проблемы и задачи надо решать.
Вот посмотри, к примеру, на Собянина. Я быть может скажу странную для тебя вещь, но новый мэр вызывает у меня симпатию. Считаю, что пока он все делает правильно. И дела его видны невооруженным глазом. И ситуацию видит правильно. И видно, что вникает сам, а не озвучивает то, что ему написали его спичрайтеры (чем в последние годы явно грешил Лужков).

 

[marinel]

Ага...В 1964 г. на первом уроке, "ленинском", нас поздравили с тем, что "мы поколение, которое будет жить при коммунизме и будет свидетелями распада мировой капиталистической системы".

Видимо именно на этом уроке вы встали и сказали что СССР развалится, а штаты будут жить вечно, похвалили капитализм и объяснили почему социализм хуже. :-bad^ Может быть вы это сделали в более взрослом возрасте, ан нет, слабоваты вы (есть мудрая фраз про кишку). А дальше аккуратненько приспособились ( ну как то известное насекомое весной) к ТЭК СССР. И теперь вы с пафосом и гордостью рассказываете какой вы у нас прозорливый и интелигентный. Для вас есть другие более точные слова, однако правила запрещают. Достоевского на вас нет.

Надеюсь, у меня будет еще повод постебаться на развалинах РФ, глядя на неизменно процветающие США....

Надеюсь, что я увижу вас в наручниках.

 

[Creo]

Barbudos

:grin: Зачёт!

Простите, а часовню тоже я развалил? (с)

 

[студент]

Равно как и антимонопольную службу и механизмы рыночной конкуренции.

А кто ж мешает? Создадим рычаги.

Для этого надо либо отделить бизнес от власти, либо найти диктатора, который произведет внедрит перечисленное в волюнтаристском порядке. А иначе получится имеющая место борьба пчел с медом.
О диктаторе - я Рузвельта имел в виду, а ты о ком подумал?

Вот объяви завтра тендер, к примеру, на строительство новой дороги в Сколково и разреши участвовать иностранным компаниям.

Представляю. Но как же "отечественный производитель"? Шутки шутками, но примерно так же рассуждают сторонники вступления в РФ ВТО.

И считаю, что власть сегодня сильно не дорабатывает в нужных направлениях. И то, что она сегодня не дорабатывает меньше, чем вчера, служит слабым утешением.

Это опять-таки в НАШИХ представлениях эти направления нужные. А с точки зрения "бизнеса", который стал реальной опорой государства - не нужные совершенно. А в нужных с ЕГО точки зрения государство работает замечательно: смотри сам, насколько "ненужные издержки" уменьшаются, а казенные деньги "эффективно осваиваются"! И как можно требовать, чтобы государство "обижало" свою опору ради каких-то ... . Вон Шмак по этому поводу в серьезной обиде.

Вот посмотри, к примеру, на Собянина. Я быть может скажу странную для тебя вещь, но новый мэр вызывает у меня симпатию.

У меня тоже. По крайней мере, за стоянки и метро он взялся серьезно. Если так дальше пойдет, может и я на машину сяду.

 

[Barbudos]

Простите, а часовню тоже я развалил? (с) Смеюсь

Ага. И СССР разрушил... Одним только своим присутствием в октябрятах, пионэрах, комсомоле... Что напрочь дискредитировало эти организации.... Вот в партию (КПСС) не успел вступить, развалилась и без меня...Обидно :???:
По Ближнему Востоку:
Один из наших переводчиков, сириец, остался в СА. Домой боится ехать. Там, говорит, совсем хреново, "демократия" скоро из бомболюков посыпется. :-( Сына и жену в РФ отправил. У него, слава Богу, квартира в Питере осталась.
Асада там не больно-то любят, но грядущая (и неизбежная) заваруха не нравится им гораздо больше... :-(